Komppaan ketjussa muita. Ukrainaan pitää laittaa aseita ja kaikki tuki kun kerran taistelutahtoa on. Jos Putler saa mitä haluaa niin se on valtava katastrofi Ukrainalaisille, mutta myös kaikille muille Euroopassa. Putler ei lopeta Ukrainaan, vaan 10 vuoden päästä on seuraava valloitus.
Mikään rauhansopimus ei ole minkään arvoinen jos allekirjoittaja on Putin.
Laitoin myös signmyrocket kautta oman signeeratun kuulan ryssistille. Hyvin käytetty 200 dollaria oli se, lämpimät terveiseni on vatnikeille välitetty.
Osittaista tahallaan väärinymmärrystä ja saatu hienosti ihan suomen talvisota mukaan. Vain sotaveteraanit puuttui. Ne kun olisi saanut ja Syvärin, niin ihan varmasti olisi jo ihokarvat nousseet lukijoilla. Vertaus kuitenkin sikäli hyvä, että tarkennan ehdotukseni siihen aikaan:
Se mitä Suomikin olisi toivonut, olisi ollut, että jostain ulkoa olisi tullut sellainen taho, jonka tavoitteena olisi ollut saada osapuolet neuvottelemaan ja rauhaan.
Kyllä se sen sodan lopputulos olisi silloin ollut suomelle väistämättä paljon parempi kuin lopputulos jossa nyt Suomi antautui ehdoitta ja maksoi sotakorvauksia kymmeniä vuosia.
Silloin ei tuommoista tahoa ollut, mutta nyt olisi. Totta, Ukraina tarvitsee kaiken mahdollisen avun. Paras olisi neuvotteluapu.
Sekin sinun viestissä oli väärin, että Ukraina jotenkin erityisesti itse haluaa sotia. Ihan käsittämätön ajatus. Usa haluaa, että Ukraina sotii.
Opettele nyt historian alkeita ennen kuin teet itsestäsi täysin naurunalaisen. Jatkosodan jälkeen:
1) Suomi ei antautunut, vaan teki erillisrauhan (ja maata ei miehitetty).
2) Sotakorvauksia maksettiin 1944-1952. Ei vuosikymmeniä.
Lisäksi PikkuPro puhui talvisodasta, jonka jälkeen sotakorvauksia ei tullut. Ja rauha tehtiin Neuvostoliittoa ei-niin-tyydyttävin-ehdoin.
Sekin sinun viestissä oli väärin, että Ukraina jotenkin erityisesti itse haluaa sotia. Ihan käsittämätön ajatus. Usa haluaa, että Ukraina sotii.
Tarkoitatko mahdollisesti, että ihan se ja sama ukrainalaisille jos venäläiset sotilaat tappavat ja raiskaavat ukrainalaisia valtaamillaan alueilla, kun taas jenkkejä se kovasti riepoo ja siksi yrittävät pakottaa ukrainalaiset puolustamaan itseään aseellisesti?
Kyllä se sen sodan lopputulos olisi silloin ollut suomelle väistämättä paljon parempi kuin lopputulos jossa nyt Suomi antautui ehdoitta ja maksoi sotakorvauksia kymmeniä vuosia.
Silloin ei tuommoista tahoa ollut, mutta nyt olisi. Totta, Ukraina tarvitsee kaiken mahdollisen avun. Paras olisi neuvotteluapu.
Sekin sinun viestissä oli väärin, että Ukraina jotenkin erityisesti itse haluaa sotia. Ihan käsittämätön ajatus. Usa haluaa, että Ukraina sotii.
"Viimeinen sotakorvausjuna ohitti Vainikkalan raja-aseman 18. syyskuuta 1952. Suomi oli ainoa maa maailmassa, joka suoritti sille määrätyt sotakorvaukset."
Meni alle 8 vuotta.
Miksi Ukraina sotii jos se ei halua sotia? Voisihan he luovuttaa jos eivät halua maataan suojella?
Tai mikä ton pointti oli..? Ei tietenkään HALUA sotia, mutta kun on pakko. Tuntuu että unohdat kuka hyökkäsi.
Nyt oli siis kyse siitä, että kannatetaanko rauhanneuvotteluja vai kovempaa sotimista.
Mutta ei mitään hätää. Eihän me sitä päätetä vaan käytännössä Usa. Koska Kiina yksin ei ole vielä riittävän vahva saneluun.
Tulemme siis näkemään tuon kovemman sotimisen vaihtoehdon. Sotahaukoille on hupia vielä pitkään.
Sitten jossain kohti näemme senkin neuvotteluvaihtoehdon. Siinä välissä näemme ne kymmenet tuhannet kuolleet.
Ehkä voimme kirjoittaa tuon jälkeen historiankin kuten haluamme. Ukraina ja länsi voitti sodan. Riippumatta siitä mitä siinä tapahtui.
Oletko ihan tosissasi, että tässä on kysymys USAn halusta sotia?
Ettei vain olisi kysymys siitä, että Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja Ukraina ei halua joutua ryöstetyksi, raiskatuksi ja tapetuksi. Aivan tosissaanko sinä väität, ettei Ukraina vapaaehtoisesti halua puolustautua ja länsivallat tarjoaa aseita siihen?
Nyt oli siis kyse siitä, että kannatetaanko rauhanneuvotteluja vai kovempaa sotimista.
Mutta ei mitään hätää. Eihän me sitä päätetä vaan käytännössä Usa. Koska Kiina yksin ei ole vielä riittävän vahva saneluun.
Tulemme siis näkemään tuon kovemman sotimisen vaihtoehdon. Sotahaukoille on hupia vielä pitkään.
Sitten jossain kohti näemme senkin neuvotteluvaihtoehdon.
Pakko todeta että elämme melko eri maailmassa tai sitten vaan aistimme/tulkitsemme sitä täysin eri tavalla.
Minun maailmassani: Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Tässä maailmassa hyökkäyksen motiivi oli puhdas vallan- ja laajentumisenhalu, ala Putlerin idoli Stalin (joka kieltämättä toteutti tätä melko onnistuneesti - sitä kuinka onnistunutta se alistettujen perspektiivistä oli voi käydä kysymässä itäeurooppalaisilta). Venäjä voi minun maailmassani koska tahansa vetäytyä ja lopettaa sotimisen. Toki myös Ukraina voisi antautumalla ehdoitta päättää sotimisen. Neuvotteluratkaisu on minun maailmassani ainakin toistaiseksi mahdoton, koska kummallakaan osapuolella ei siihen nykytilanteessa ole aitoa halua. (En erityisesti perustele miksi näin kuvittelen olevan enkä sitä miksi Ukrainan antautuminen on käytännössä mahdoton skenaario). USA ja EU ovat tässä maailmassa tukeneet Ukrainalaisten sotimista. (Minusta erityisesti EU liian vähän). Jos tuki lopetettaisiin tanssisi naapurin diktaattori onnessaan ripaskaa ja maailmasta tulisi nykyistä vaarallisempi paikka. Sodan syttymiseen USA on viaton. (Ja USAn isoin vika minusta siis on se, että tuki on ollut liian pientä. Toki suomalaisena ei olisi yhtään varaa huudella tästä)
Sinun maailmassasi: USA on ilmeisesti provosoinut Venäjän hyökkäämään ja lopettamalla nämä provokaatiot Venäjä voi todeta sille olevan turvallista vetäytyä? Sitä mitä nämä provokaatiot mahtavat olla, en osaa kuvitella. Tässä maailmassa on kyllä paljon muitakin minulle käsittämättömiä elementtejä. Se että Venäjä saavuttaisi osittain tai kokonaan tavoitteensa ei juurikaan tässä maailmassa haittaisi, saattaisi jopa olla varovasti positiivinen asia.
Olen Kilpparin kanssa samaa mieltä: Ukrainan tulisi päästä neuvottelupöytään. Mitään totaalista antautumista ei tietenkään pidä hyväksyä, mutta tietyt alueluovutukset olisivat edessä.
Mitä tulee Suomen talvi- ja jatkosotaan, niin Neuvostoliiton pyytämät alueluovutukset jouduttiin lopulta kovan sotimisenkin jälkeen tekemään.
Tietenkin aina tulee kysyä: lopettaako alueluovutukset sodan vai vaaditaanko sen jälkeen vielä enemmän. Mielestäni Ukraina voisi aika turvallisin mielin hyväksyä venäjän jo miehittämien alueiden luovutus, koska näitä ei Ukraina todennäköisesti tule kuitenkaan saamaan takasin.
Mitä tulee Suomen talvi- ja jatkosotaan, niin Neuvostoliiton pyytämät alueluovutukset jouduttiin lopulta kovan sotimisenkin jälkeen tekemään.
Näin jouduttiin tekemään, koska sotimalla ei enää pärjätty. Meidän ja koko muun "sivistyneen" maailman tehtävä on Ukrainaa aseistamalla huolehtia ettei Ukrainallekin näin käy.
Disclaimer: ymmärrän oikein hyvin isoisiemme kuitenkin pärjänneen niin hyvin, ettei meidän tarvinnut koulussa opetella pakollisena aineena Venäjää.
Toisessa maailmansodassa Viro ja Konstantin Päts valitsivat Kilpparin suositteleman neuvottelutaktiikan Neuvostoliiton kanssa.
Lopputuloksen tiedämme hyvin ja Päts vietti viimeiset päivänsä mielisairaalassa diagnoosin ollessa "kuvittelee olevansa Viron presidentti".
Eikä talvisodassa taisteltu ja neuvoteltu Moskovan rauha ollut riittämässä Stalinille. Ukko yritti vallata Suomen välirauhan aikana uhkailemalla ja jatkosodassa aseilla.
Neuvostoliiton propaganda ei muuten kauheasti eronnut Venäjän nykyisestä. Natsi-Saksakaan ei pysähtynyt liennytyksellä vaan aseilla.
Ellen väärin muista, niin talvisodassa saatuun rauhaan vaikutti myös se, että liittoutuneet (vai oliko taas pelkkä USA) alkoivat kiinnostua Suomen tilanteesta niin että Ukraina-tyylinen apu olisi saattanut alkaa virrata Suomeen? Jos noin, niin olisiko Stalinille riittänyt edes ne rauhanehdot jotka tämä saneli tuolloin?
Ellen väärin muista, niin talvisodassa saatuun rauhaan vaikutti myös se, että liittoutuneet (vai oliko taas pelkkä USA) alkoivat kiinnostua Suomen tilanteesta niin että Ukraina-tyylinen apu olisi saattanut alkaa virrata Suomeen? Jos noin, niin olisiko Stalinille riittänyt edes ne rauhanehdot jotka tämä saneli tuolloin?
Jenkkejä ei juuri kiinnostanut, itse asiassa asia kiinnosti eniten Ranskaa ja jossain määrin Iso-Britanniaa. Jenkit olivat tuossa vaiheessa hyvin sodanvastaisia ja isolationisteja, vaikka tunsivatkin sympatiaa ja yksityiset henkilöt lähettivät rahaa.
Ruotsi ja Saksa sen sijaan halusivat sodan lopulla painostaa Suomea rauhaan. Ensimmäinen sen takia että pelkäsi Neuvostoliiton tulevan rajanaapuriksi, toinen sen sijaan että halusi käyttää Suomea operaatio Barbarossassa. Virallisestihan Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat tuossa vaiheessa liittolaisia ja Mussolinin Italia itse asiassa aseisti Suomea, mutta Natsi-Saksa blokkasi aseiden tuonnin alueensa kautta.
Olen Kilpparin kanssa samaa mieltä: Ukrainan tulisi päästä neuvottelupöytään. Mitään totaalista antautumista ei tietenkään pidä hyväksyä, mutta tietyt alueluovutukset olisivat edessä.
Mitä tulee Suomen talvi- ja jatkosotaan, niin Neuvostoliiton pyytämät alueluovutukset jouduttiin lopulta kovan sotimisenkin jälkeen tekemään.
Tietenkin aina tulee kysyä: lopettaako alueluovutukset sodan vai vaaditaanko sen jälkeen vielä enemmän. Mielestäni Ukraina voisi aika turvallisin mielin hyväksyä venäjän jo miehittämien alueiden luovutus, koska näitä ei Ukraina todennäköisesti tule kuitenkaan saamaan takasin.
Ukrainan pitäisi päästä neuvottelupöytään – kunhan se on ensin 1) kuluttanut Venäjän sotavoiman, 2) valloittanut miehitetyt alueet ja 3) murtanut Putinin tahdon sotia. Silloin sen neuvotteluasema on vahva. Vielä ei ole keksitty parasta tapaa ottaa nuo kolme askelta, joten sota jatkuu.
Mitä tulee Suomen talvi- ja jatkosotaan, niin Neuvostoliitto voitti enemmän rauhanneuvotteluissa kuin sodissa. Isommat alueet luovutettiin rauhan jälkeen kuin menettiin taistelujen aikana. Neuvostoliitto maksoi tosin suuremman hinnan kaatuneina, kadonneina ja haavoittuneina.
Talvisodassa diplomatiaan alettiin päästä vasta kun Ranska ja Iso-Britannia lupasivat lähettää joukkojaan Suomeen (Narvikin kautta); Stalin halusi välttää konfliktin näiden suurvaltojen kanssa. Länsivaltojen ylin sodanjohto teki päätöksen vasta 5. helmikuuta 1940. Mutta Norja ja Ruotsi eivät hyväksyneet joukkojen läpikulkua (epäillessään muitakin tarkoitusperiä kuin Suomen auttaminen – esimerkiksi Kiirunan rautamalmikaivosten toimitusten estämistä Saksaan). Suomi taas epäili joukkojen sotilaallista merkitystä: liian vähän liian myöhään. Ja valitsi katkeran (väli)rauhan epävarman länsiavun sijaan.
Välirauhan aikana Suomi tiivisti suhteitaan Saksaan. Kauttakulkusopimus ja aseostot pohjustivat sotilasyhteistyötä. Hitler myös torjui Molotovin vaatimukset vapaista käsistä hyökätä Suomeen.
Jatkosodassa Suomi soti Saksan rinnalla. Miehitetyt alueet otettiin takaisin korkojen kera. Suomella oli myös mahdollisuus pakottaa Neuvostoliitto polvilleen. Sulkemalla Leningradin saarto Suomi olisi romauttanut puna-armeijan pohjoisen rintaman. Sieltä vapautuvilla joukoillaan Saksa olisi epäilemättä onnistunut valloittamaan Moskovan ja Stalingradin.
Ukrainalla ei valitettavasti ole Leningradia vieressään ja suurvaltaa rinnallaan. Keväthyökkäyksen onnistuminen on välttämätön muttei riittävä ehto Ukrainan menestykselle. Hyvällä onnella noin 50 000 miehen hyökkäysjoukko (plus 230 tankkia ja 1550 panssaroitua ajoneuvoa) pystyy läpäisemään Venäjän puolustuslinjan, jos heikko kohta löytyy – mutta mitä sen jälkeen? Riittääkö reserviä vyöryttämään ja valtaamaan laajempia alueita? Miten ilmatilaa ja merialueita hallitaan ilman (länsi-)ilmavoimia ja laivastoa? Jne.
Venäjän täytyy romahtaa sisältä päin – kuten on tapahtunut ennenkin. Putin asema ja terveys horjuvat luultavasti sitä ennen. Vaarana on uusi (syvä)jäätynyt konflikti.
Täällä on usein kysytty jossain muodossa, että minkä tien konfliktin loppumiseen näkevät ne, joiden mielestä Ukrainan ehdottomasti pitää jatkaa taistelemista. Tässä mun näkemykseni:
Venäjällä on tällä hetkellä paljon valloitettua Ukrainaa, eli jossain mielessä saavutettuja etuja, joista on myös maksettu aivan valtava hinta. Eli vaikka olisi olemassa joku teoreettinen Putinin vastavoimien klikki, joka voisi syöstä hänet vallasta, niin sitä ei tule tapahtumaan, koska korvaajansa olisivat aivan samassa kusessa: Jumissa sodassa, josta ei voi vetäytyä menettämättä kasvojaan oman kansan silmissä.
Eli alueita pitää saada valloitettua tarpeeksi takaisin, että Venäjän "saavutetut edut" olisivat mitättömiä. Putin ei voi lopettaa sotaa ikinä, koska on käytännössä lyönyt sen puolesta vetoa asemastaan eli hengestään, mutta jossain vaiheessa tullaan tilanteeseen, jossa Putinin pudottua ikkunasta seuraavaksi valtaannouseva porukka voisi lopettaa sodan luovuttamatta juuri mitään saavutettua, ja maalata homman kansalle suunnilleen niin, että Putin tämän ryssi, olipa sekaisin, me aletaan nyt toimia järkevästi.
Ne, joiden mielestä Ukrainan pitäisi neuvotella rauhasta, niin tavallaan ymmärrän, että joku voi olla sitä mieltä. Sitä en ymmärrä, että miksi tämä porukka ei ymmärrä eri mieltä olevien kantaa lainkaan. Eli kysymykset ovat jatkuvasti: "Eikö teidän mielestä rauha olisi parempi kuin sota?" tmv.
Uskallan väittää puhuvani aika monen suulla sanoessani, että Venäjän kanssa tehdyillä neuvotteluilla ei ole mitään arvoa, koska Venäjä ei kunnioita minkäänlaisia sopimuksia. Tällöin kyse ei ole sodasta ja rauhasta, vaan tästä perspektiivistä voidaan jatkaa sotimista tai tehdä sopimus, jonka arvo on kyseisen paperinpalan uudelleenkäyttöarvo, ja sitten jatkaa sotimista. Eli Kilpparin ja kumppanien pitäisi esittää uskottava teoria sille, miksi Venäjän kanssa neuvottelu tuottaisi yhtään mitään tai voisi johtaa yhtään mihinkään. Sitä ennen sodasta ja rauhasta puhuminen on yhtä turhaa, kuin Lavrovin jauhaminen siitä, että Venäjä murskaa koko maailman.
Juu, ei kyllä Haagiin haastetun sotarikollisen kanssa tule mitään neuvotteluja. Katsotaan sitten kun valta vaihtuu Venäjällä. Toivottavasti Ukraina saisi Krimin haltuun ja Kertsin salmen sillan paskaksi, sitä ei Putin kestäisi.
Ne, joiden mielestä Ukrainan pitäisi neuvotella rauhasta, niin tavallaan ymmärrän, että joku voi olla sitä mieltä. Sitä en ymmärrä, että miksi tämä porukka ei ymmärrä eri mieltä olevien kantaa lainkaan. Eli kysymykset ovat jatkuvasti: "Eikö teidän mielestä rauha olisi parempi kuin sota?" tmv.
Mie ymmärrän. Selitys löytyy Raamatusta. Matt. 5:3.
Ne, joiden mielestä Ukrainan pitäisi neuvotella rauhasta, niin tavallaan ymmärrän, että joku voi olla sitä mieltä.
Minä en edes ymmärrä sitä muuten kuin, että ajavat venäjän tai omaa etuaan. Jos ukraina ei halua neuvotella, niin se ei halua. Tässä voi siis olla ukrainan puolella tai sitä vastaan.
Suomella oli myös mahdollisuus pakottaa Neuvostoliitto polvilleen. Sulkemalla Leningradin saarto Suomi olisi romauttanut puna-armeijan pohjoisen rintaman. Sieltä vapautuvilla joukoillaan Saksa olisi epäilemättä onnistunut valloittamaan Moskovan ja Stalingradin.
Suomi menetti jatkosodan hyökkäysvaiheessa niin paljon miesvoimaa, että realistisia mahdollisuuksia osallistua toteutunutta laajemmin Leningradin saartoon ei yksinkertaisesti ollut. Mannerheimin ratkaisu oli ainoa oikea. Jos oltaisiin lyöty Leningradissa all-in, ja Saksa olisi silti hävinnyt, niin Stalin olisi maailmansodan päätteeksi poistanut Suomen kartalta, eikä USA olisi sitä halunnut tai pystynyt estämään.
Suomella oli myös mahdollisuus pakottaa Neuvostoliitto polvilleen. Sulkemalla Leningradin saarto Suomi olisi romauttanut puna-armeijan pohjoisen rintaman. Sieltä vapautuvilla joukoillaan Saksa olisi epäilemättä onnistunut valloittamaan Moskovan ja Stalingradin.
Suomi menetti jatkosodan hyökkäysvaiheessa niin paljon miesvoimaa, että realistisia mahdollisuuksia osallistua toteutunutta laajemmin Leningradin saartoon ei yksinkertaisesti ollut. Mannerheimin ratkaisu oli ainoa oikea. Jos oltaisiin lyöty Leningradissa all-in, ja Saksa olisi silti hävinnyt, niin Stalin olisi maailmansodan päätteeksi poistanut Suomen kartalta, eikä USA olisi sitä halunnut tai pystynyt estämään.
Tästä on ollut aikojen saatossa monenlaista spekulaatiota.
Itse olen taipuisin siihen teoriaan, että Suomi uskoi Saksan hoitavan asian Suomen puolesta. Tähän viittaa mm. Paasikiven ennakkoon valmisteltu radiopuhe, jossa hän ylistää Saksan mahtavan armeijan vallanneen Suomea uhanneen Leningradin.
Jatkosodan hyökkäysvaiheessa menetettiin kyllä paljon miesvoimaa, mutta sitä menetettiin juuri yrityksessä sulkea tuo saarto (ja osin muistakin syistä). Saartoa yritettiin sulkea Syvärillä. Tavoitteena oli kuuluisa kättenlyönti saksalaisten kanssa.
Mannerheimin jatkosodan alkuperäisessä hyökkäyssuunnitelmassa Suomi ensin 1) jakaa vihollisen joukot kahtia iskulla Laatokan rantaan ja sitten 2) jatkaa ottamalla takaisin Karjalan kannaksen sekä vasta lopuksi 3) lähtee kaukaiseen uhkayritykseen Aunuksen ja Vienan Karjalan vapauttamiseksi.
Saksalaisten käskystä Suomi määrättiin kuitenkin hyökkäämään osana Barbarossa-suunnitelmaa Laatokan itäpuolitse. Kun Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä ei pystynytkään etenemään riittävän nopeasti Tihvinään ja sieltä Syvärille, vaan valtasi vain Pähkinälinnan Laatokan lounaisrannalla, Saksan ylin sodanjohto tuli useaan kertaan syksyllä 1941 pyytämään Suomea hyökkäämään nyt vanhan rajan yli Leningradin saarron tiivistämiseksi. Mannerheimin mielestä paras hyökkäyssuunta oli kuitenkin ”keittiön kautta” eli Pähkinälinnasta puolustuslinnoitteiden takaa idästä luoteeseen, mutta hän suostui silti siihen, että Suomi lähtee Leningradin pohjoispuolelta vastaan (Mustajoelle asti).
Leningradin linnoitusvyöhykkeen läpi hyökkääminen olisi saattanut olla vaikeaa ja kuluttavaa, mutta toisaalta se olisi säästänyt sitten myöhemmin miehiä, jos puna-armeijan pohjoinen rintama olisi luhistunut Leningradin myötä. Itse asiassa kesäsota olisi loppunut syksyllä eikä jatkunut vuosia jatkosotana. (Markus Kastarin tuoreehkossa gradussa on ansiokkaasti arvioitu Leningradin saartoa ja voimasuhteita ilman suomettuneisuuden ajan painolastia.)
Ukrainan vastahyökkäyksen onnistumisesta on nyt paljon kiinni. Se miten käy nähdään pian. Tällä hetkellä Ukraina tietää enemmän kuin me täällä ja kuitenkaan ei tiedä kaikkea.
Jälkikäteinen tai etukäteinen jossittelu on ihan ok, mutta päätöksien tekeminen sotatilanteessa tapahtuu aina rajallisen informaation kanssa ja aikaakin on rajallisesti. Jälkikäteen historian tutkijat voivat penkoa dokumentteja ja märehtiä jotain ratkaisuja loputtomasti, mutta päätöksiä tehdessä kaikkia dokumentteja ei ollut saatavilla ja piti toimia.
Ukraina on varmasti miettinyt erilaisia skenaarioita jo paljon, että mitä tapahtuu jos hyökkäys pysähtyy tai epäonnistuu osittain. Toivoisin että myös länsimaiden poliittiset päättäjät olisivat hereillä ja laittaisivat ammustuotantoon vauhtia.
Minä olen näin maallikkona järkeillyt, että tämä Ukrainan vastahyökkäys voisi olla selvästi onnistuessaan (tai selvästi epäonnistuessaan) sellainen tapahtuma, joka voisi rauhasta neuvottelua merkittävästi nopeuttaa. Vaikka Venäjän kanssa tehdyillä sopimuksilla ei samanlaista luotettavuutta olisikaan, niin kai tämäkin sota lopulta neuvotteluihin päättyy?
Jotta rauhasta tulisi pysyvä, niin eikö neuvottelutuloksen pitäisi olla sellainen, johon molemmat ovat ~tyytyväisiä (verrattuna muihin vaihtoehtoihin)? Tällä hetkellä mikään vaihtoehto ei ole sellainen, joten joko Venäjän (lue: Putinin) tai Ukrainan pitää uudelleen asettaa tavoitteita - ja tämä onnistuu parhaiten, jos/kun voimasuhteet muuttuvat merkittävästi. Koska Putinin hallinnossa mikään(?) ei viittaa tällä hetkellä siihen, että näitä tavoitteita kovin helposti mietittäisiin uudelleen, niin todennäköisin hyvä skenaario on sellainen, jossa Ukrainan onnistuminen syrjäyttäisi Putinin. Minusta on olemassa jotain merkkejä siitä, että ainakin liike-elämän puolelta Venäjältä voisi tukea löytyä seuraajalle, jossa palattaisiin ainakin vuoden 2020 rajoille (Krimistä en ole varma), kunhan vain sota loppuisi ja palattaisiin "normaaliin". Tämä, tai edes lähes tämä, voisi olla Ukrainalle siedettävä vaihtoehto, jos siihen kuuluisi selkeä, nopea(?) ja uskottava polku Natoon ja EU-jäsenyys. Joka tapauksessa kaikkien Venäjän naapurimaiden etu olisi se, että Venäjä ei merkittäviä aluelisäyksiä saisi.
Vähän nihkeää on se, että Putinin asemassa esim. sodan eskaloiminen voisi olla ihan varteenotettava vaihtoehto, jos Ukraina onnistuisi nyt tavoitteitaan saavuttamaan. Sitten varmaan punnittaisiin myös lähipiirin ja kenraalien uskollisuutta ihan eri tavalla. Se eskaloiminen ei muuttaisi todennäköisesti lopputulosta, mutta saattaisi tarjota Putinille oljenkorren, johon tarttua, jos/kun on asemansa sotamenestykseen sitonut. Toki Venäjällä voi puhua mustan valkoiseksi ja laittaa valkoista valkoiseksi väittävät linnaan tällä hetkellä - ja valtaosalle kansasta tämä näyttäisi olevan ok.
Täällä on usein kysytty jossain muodossa, että minkä tien konfliktin loppumiseen näkevät ne, joiden mielestä Ukrainan ehdottomasti pitää jatkaa taistelemista. Tässä mun näkemykseni:
Venäjällä on tällä hetkellä paljon valloitettua Ukrainaa, eli jossain mielessä saavutettuja etuja, joista on myös maksettu aivan valtava hinta. Eli vaikka olisi olemassa joku teoreettinen Putinin vastavoimien klikki, joka voisi syöstä hänet vallasta, niin sitä ei tule tapahtumaan, koska korvaajansa olisivat aivan samassa kusessa: Jumissa sodassa, josta ei voi vetäytyä menettämättä kasvojaan oman kansan silmissä.
Eli alueita pitää saada valloitettua tarpeeksi takaisin, että Venäjän "saavutetut edut" olisivat mitättömiä. Putin ei voi lopettaa sotaa ikinä, koska on käytännössä lyönyt sen puolesta vetoa asemastaan eli hengestään, mutta jossain vaiheessa tullaan tilanteeseen, jossa Putinin pudottua ikkunasta seuraavaksi valtaannouseva porukka voisi lopettaa sodan luovuttamatta juuri mitään saavutettua, ja maalata homman kansalle suunnilleen niin, että Putin tämän ryssi, olipa sekaisin, me aletaan nyt toimia järkevästi.
Words!
Ja tähän vielä sellainen, että vaikka paljon toitotetaan, että "se seuraava johtaja/porukka voi olla pahempi" niin itse pikemminkin uskon, että on parempi/ei_niin_äärimmäinen ulospäin. Ensinnäkin, Putler ja meininkinsä on todella rajua, yhteiskunnissa toimii voima ja vastavoima ja kun todella rajua on, niin kun se jotenkin purkautuu, seuraavaksi todennäköisesti ei niinkään. Vaikka saksa 1914-1918 - Weimarin tasavalta - Natsit (ne oikeat) - Saksa 1946 ->. Toinen mutuiluni perustelu sitten se, että johtajat tuolla ovat alkuhypen jälkeen yleensä paljastuneet oman mammonansa keräilijöiksi eli oman edun tavoittelijoiksi, lähinnä. Jos Putler tipahtaa ja Venäjä häviää sodan, niin omaa etua on nähdäkseni helpompi ajaa pyrkimällä pesäeroon Putlerismista ja ajan myötä pakotteiden löystymiseen kuin että vedetään VIELÄ tiukempaa linjaa koska tyhjästä on huono nyhjästä eli jos Venäjä on rutiköyhä pakotteiden ja aseisiin panostamisen takia, ei sen tulevan johtajan ole niin helppo polkaista miljardihuviloita pystyyn. Öljyä ja maakaasua kannattaisi pyrkiä myymään nyt kun sitä vielä isosti käytetään, siitä olisi helpoin lohkaista pari miljardia omaan taskuun.
Tämä on kyllä jännä ilmiö, foorumi kuin foorumi niin ryssäbotteja löytyy aina muutama, joskus jopa useampi. Täälläkin Kilppari ja uutena tulokkaana Pena. Jos kyseessä ei ole klassiset rybot niin täytyy ihmetellä ihmisen tyhmyyttä, historiaa ei tunneta lainkaan ja ladellaan käsittämättömän yksinkertaisia ajatuksia ilmoille, itsellä hävettäisi puolijulkisesti näyttytyä noin yksinkertaisena.
Tällä sodalla ei yksinkertaisesti voi olla mitään muuta lopputulemaa kuin ryssälän täydellinen tappio, ja se sisältää Krimin palautuksen Ukrainalle sekä ryssälän johdon kansainvälisen tuomitsemisen. Vain se kelpaa rauhanneuvottelun tulokseksi. Kaikki muu, ihan kaikki, tarkoittaa että voimalla ja häikäilemättömyydellä saa asioita periksi ja nimenomaan tuon varaan putler nappulansa asetti kun päätti hyökätä.
Isoin huoli itselläni on että länsi unohtaa liian nopeasti ja alkaa taas viritellä kauppaa ym. toimintaa venäjän kanssa. Tätä ei saa missään nimessä tapahtua, jos venäjä alakaa saada länsimaista komponenttia ja kalustoa on se vain ajan kysymys kun ovat uudelleen hyökkäämässä johonkin. Omilla valurautapurkeilla saavat touhuta rajan tuollapuolen mitä tykkäävät, mutta modernia tekniikkaa heille ei pidä enää meiltä päin antaa. Onneksi suomut on suurimmalla osalla länttä tippunut silmiltä, Saksakin alkaa vaikuttaa oppimiskykyiseltä ja Macron tuskin on enää maihinnousulaivoja venäjälle myymässä tämän operaation jälkeen (toisin kuin Krimin valtauksen).
On täällä perinteisempiä "ryssäbottejakin", mutta löytyy myös ihan tunnettuja henkilöitäkin, jotka jauhavat lähes samaa. Ei kai tuossa sinällään mitään erikoisempaa ole, kuin salaliittoteorioissakaan. Joillain muuten fiksuillakin ihmisillä tuntuu olevan käsittämätön tarve uskoa vaihtoehtoisiin selityksiin ja sivuuttaa kaikki arviointi fraaseilla, kuten: "Ei kukaan voi olla varma", "Gravitaatiokin on vain ihmisen kehittämä teoria", "On X tehnyt historiassa kaikenlaista arveluttavaa". Tämä sitten realisoituu milloin minäkin, mutta ilmiö taustalla lienee sama.
Esim. en mä usko, että Venäjä yrittää erityisemmin informaatiovaikuttaa tai maksaa trolleille siitä, että nämä epäilevät vaikka rokotteita, Apollo 11 -lentoa tai vastaavaa, mutta sama porukka tuntuu uskovan useampiin näistä. Deep state, liskojuutalaisen eliitin salaliitto, jne. Kaikelle tapahtuvalle pitää löytää joku erityinen syy ja mitään maailmassa ei tapahdu ilman, että joku valtaeliitti on masinoinut sen. Kerta suuri yleisö uskoo omia silmiään ja historiaa Venäjän toiminnasta, niin sen täytyy olla Yhdysvaltojen masinoimaa propagandaa ja täyttä paskaa. Jos se on täyttä paskaa ja masinoitu homma, niin sen täytyy olla totta, mitä tuo taho eniten pitää valeena. Eli Venäjän täytyy olla hyvis.
Kiva että on selkeät suunnitelmat siitä kuinka asioiden tulee mennä maailmassa.
"voimalla ja häikäilemättömyydellä saa asioita periksi", eikös se näin ole pitkälle mennyt tässä maailmassa jonka me ihmiset olemme luoneet, vai onko minulta jäänyt jotain oleellista huomaamatta?
Ja että Kilppari ryssäbotti, eikös tämä veijari ole notkunut tällä foorumilla jo vuosia?
"voimalla ja häikäilemättömyydellä saa asioita periksi", eikös se näin ole pitkälle mennyt tässä maailmassa jonka me ihmiset olemme luoneet, vai onko minulta jäänyt jotain oleellista huomaamatta?
Vähemmän yllättäen näyttää olevan. Keskiajalla homma meni näin, viimevuosikymmeninä meillä on ollut sellaiset asiat kuin kansainväliset sopimukset joiden mukaan tässä pyritään elämään että kaikilla olisi kiva olla. Ryssälä vain jäi sinne kivikaudelle ja ei ymmärrä mitään muuta kuin voimaa joten nyt on paikka näyttää että jos tällaiset hommat kiinnostaa voidaan kyllä laittaa tulemaan. Koko armeija vaan paskaksi ja täys kauppasulku päälle niin saadaan Pohjois-Koreaakin naurettavampi yhteiskunta tuonne uimaan omissa jätteissään.
"voimalla ja häikäilemättömyydellä saa asioita periksi", eikös se näin ole pitkälle mennyt tässä maailmassa jonka me ihmiset olemme luoneet, vai onko minulta jäänyt jotain oleellista huomaamatta?
Näinhän se historiassa on (valitettavasti) usein mennyt. Se ei kai tarkoita, että näin pitäisi myös jatkossakin mennä?
"voimalla ja häikäilemättömyydellä saa asioita periksi", eikös se näin ole pitkälle mennyt tässä maailmassa jonka me ihmiset olemme luoneet, vai onko minulta jäänyt jotain oleellista huomaamatta?
Kyllä vain, sääntöpohjainen maailmanjärjestys on aika uusi viritelmä. Luulisin kuitenkin, että tämä uusi viritelmä on useimpien ihmisten kannalta hyvä asia, jo ihan senkin takia ettei sinne kukkulan kuninkaaksi kovin moni mahdu kerralla ja loput ovat sitten eriasteisen sorron kohteena. Näin talousfoorumilla kun ollaan, niin huomautan sääntöpohjaisen yhteiskunnan olevan erinomainen toimintaympäristö myös yrityksille ja innovatiivisuudelle.
Ajatteletko Pena, että jos jotakin on tehty tuhansia vuosia, se on automaattisesti hyvä asia? Tuohan on kokolailla tyhjä argumentti jos noin ei ajattele.
