Suomalaiselle kuluttajalle monet kryptojen kanssa kilpailevat digitaaliset palvelut ovat maksuttomia: rahan säilyttäminen pankissa, kortilla maksaminen, rahan siirtäminen toiselle tilille EU-alueella, myös pikasiirtona.
Jos minulla olisi miljoonan käteiskassa nyt, eikä yhtään kryptoja, niin todennäköisesti laittaisin sen 5% niihin.
Kiitos vastauksesta ja perusteluista. Kryptojen paino on sentyyppinen asia, joka sopisi tähän ketjuun laajemminkin käsiteltäväksi.
Casteliero kirjoitti:
Sinulla on joku omituinen periaateblokki nyt mistä sinä et vaan tunnu pääsevän yli. Ja minun näyttää olevan ihan turha sinulle mitään yrittää avata.
Päin vastoin, olen kiinnostunut tästä asiasta ja annan kryptoille toistuvasti uuden mahdollisuuden.
Kuitenkin kun esitän jonkin aivan tavanomaisen kysymyksen tai huomion, seurauksena on lähinnä alapeukkuja.
Systeemin hyvyys on uskon varassa, jos sitä on turha yrittää rivikansalaisille avata. Kryptoilla pitää vielä onnistua vakuuttamaan satoja miljoonia tavallisia ihmisiä. Siinä vaiheessa kaikkiin kysymyksiin pitää olla vastaukset.
Voit ajatella, että vääntämällä rautalankaa kansan syvien rivien edustajalle tulet ajatelleeksi asiaa monipuolisesti ja ymmärrät sijoituskohteesi entistäkin syvällisemmin. (Olen käyttänyt samaa menetelmää omissa sijoituksissani.)
Casteliero kirjoitti:
Nämä kaikki voidaan siirtää lohkoketjuihin ja kulut pienenee merkittävästi, kun järjestelmän ylläpito siirtyy tuhansille normaaleille ihmisten tietokoneille ympäri maailmaa ja palvelut itsessään automatisoidaan smart contracteilla.
Miten kulusäästöt ovat mahdollista, jos yksi bitcoin-maksutapahtuma tuottaa sähkönkulutuksena enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin menopaluulento Lontooseen? (Näin väitetään tänään Hesarissa.)
Järkyttävän kallista tulevien kustannussäästöjen kannalta, vaikka bitcoin ei olekaan ainoa krypto.
Onko idea yhden tietokoneen työn monistamisesta tuhansille tietokoneille ekologisesti tai taloudellisesti kestävä?
Jos välttämättä haluat käyttää maksullista pankkia. Lähes kaikki pankkipalvelut saa nykyisin ilman kk-maksuja, jos kysyy oikeasta paikasta: tilin, verkkopankin, mobiilipankin, luottokortin, arvo-osuustilin, rahastosäilytyksen, tilisiirrot. OP on maksullinen, mutta sielläkin maksut voi kuitata bonuksilla.
Totta kai joku lopulta maksaa näidenkin palveluiden kustannukset. Pankin omistaja pienentyneenä tuottona, maksun vastaanottava kauppa maksuprovisioina, kuluttaja tuotteiden hinnoissa, pankin toinen asiakas lainanhoitokuluina, sijoitusten hallinnointipalkkioina tms.
Systeemin hyvyys on uskon varassa, jos sitä on turha yrittää rivikansalaisille avata. Kryptoilla pitää vielä onnistua vakuuttamaan satoja miljoonia tavallisia ihmisiä. Siinä vaiheessa kaikkiin kysymyksiin pitää olla vastaukset.
Voit ajatella, että vääntämällä rautalankaa kansan syvien rivien edustajalle tulet ajatelleeksi asiaa monipuolisesti ja ymmärrät sijoituskohteesi entistäkin syvällisemmin. (Olen käyttänyt samaa menetelmää omissa sijoituksissani.)
Systeemiä ei tarvitse avata rivikansalaisille. Systeemi toimii parhaiten, kun käyttäjät ei tiedä edes käyttävänsä lohkoketjupalvelua, vaan niiden käyttö on ihan samanlaista kuin nykyistenkin. Eli se palvelun käytettävyys säilyy samanlaisena, kuin ne on nykyäänkin, mutta taustalla siirrytään yksittäisten palvelinten palvelusta, julkisiin lohkoketjuihin. User interface ja user experience ei muutu miksikään. Ainut mitä käyttäjä todennäköisesti saa on halvemmat hinnat, nopeammat toiminnot ja monipuolisemmat palvelut. Se teknologinen muutos tapahtuu taustalla.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Nämä kaikki voidaan siirtää lohkoketjuihin ja kulut pienenee merkittävästi, kun järjestelmän ylläpito siirtyy tuhansille normaaleille ihmisten tietokoneille ympäri maailmaa ja palvelut itsessään automatisoidaan smart contracteilla.
Miten kulusäästöt ovat mahdollista, jos yksi bitcoin-maksutapahtuma tuottaa sähkönkulutuksena enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin menopaluulento Lontooseen? (Näin väitetään tänään Hesarissa.)
Järkyttävän kallista tulevien kustannussäästöjen kannalta, vaikka bitcoin ei olekaan ainoa krypto.
Onko idea yhden tietokoneen työn monistamisesta tuhansille tietokoneille ekologisesti tai taloudellisesti kestävä?
Bitcoin on todella huono esimerkki. Se on jämähtänyt kehityksessä ja ei ole muuttunut vuosiin. Useimmat lohkoketjut pyrkivät siirtymään kuitenkin tuosta proof-of-work protokollasta proof-of-stake protokollaan, jolloin siirrytään tuosta sähköä kuluttavasta mainauksesta steikkaukseen. Eli minä voisin vaikka omalle kotikoneelle ladata noden, lukita kryptoja steikkaukseen ja antaa oman koneen käydä transaktioita läpi ja validoida ketjua. Eli ei tarvita enää näitä mainausfarmeja vaan siirrytään ihan vaikka kotikoneisiin, jotka on jo muutenkin käytössä.
Ja siirrot on tällä hetkellä Bitcoinissa ja Ethereumissakin suhteellisen kallista, juuri tuosta proof-of-work protokollasta riippuen ja sen skaalautuvuusongelmista. Bitcoin taitaa suorittaa teoriassa 8 siirtoa sekunnissa ja Ethereum 15. Ja kun ketju ruuhkautuu, niin siirtojen hinnat kallistuu. Mutta esim Ethereumin suunniteltu skaalautuvuus pitäisi nostaa noita siirtomääriä mahdollisesti jopa 100000 transaktioniin sekunnissa. Ja sen lisäksi on kakkoslayerin palvelut, joissa voit tavallaan ylemmällä layerilla suorittaa siirtoja ja vaikka 1000 siirron välein validoida ne kerralla pääketjuun. Mutta tarkoitus on kuitenkin, että siirrot tulee maksamaan maksimissaan yksittäisiä senttejä per siirto. Mutta Bitcoinilta sitä on turha odottaa, sille toimii nykyinen tapa toimia.
Tämä ei poista sitä, että uusi arvonsiirtoprotokolla on maksullinen. Yritetään rakentaa maksullista tiedonsiirtojärjestelmää verkkoon, jonka tähänastinen voittokulku on perustunut ilmaisuuteen. Maksullinen tiedonsiirto on lisäkustannus eikä käsittääkseni korvaa nykyisiä kustannuksia, paitsi ehkä tietokannan teknisen ylläpidon osalta. Lisäksi uudella tiedonsiirtojärjestelmällä on tarkoitus tienata valtavasti rahaa, eli se on potentiaalisesti hyvin kallis.
Et ole varmaan kovin montaa ulkomaan valuuttamaksua tehnyt. Kyllän ne on maksullisia pankista riittpumatta. Sekä yrityksille että yksityiselle. Jos ETH:lla kulu on vaikka 3 euroa niin se on halpa. Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!
Kun kuluttaja ostaa verkkokaupasta tuotteita, niin kuluttja ei suoraan maksa transaktiosta (maksutapahtuma) johtuvaa kulua vaan sen maksaa verkkokauppias. Verkkokauppias lisää sen tuotteiden hintaan, joten kyllä kuluttaja lopulta maksaa tämän näennäisesti ilmaisen maksutapahtuman.
Kun kuluttaja maksaa kaupan kassalla kortilla (pankki tai luotto) niin taas kauppias maksaa maksutapahtumasta pankille / maksun välittäjälle. Se lisätään tuotteiden hintaan. Ja käteinen, se vasta kallista on kauppiaalle. Kun kauppias vie kassan pankkiin, niin pankki ottaa siitä suuren palvelumaksun.
Kyllä lohkoketjulla on potentiaalia alentaa kustannuksia.
Jos minulla olisi miljoonan käteiskassa nyt, eikä yhtään kryptoja, niin todennäköisesti laittaisin sen 5% niihin.
Kiitos vastauksesta ja perusteluista. Kryptojen paino on sentyyppinen asia, joka sopisi tähän ketjuun laajemminkin käsiteltäväksi.
Osakemarkkinoilta löytyy monestikin parempia riski/tuottosuhteen kohteita ainakin jos ottaa huomioon, paljonko vaivaa kryptojen opiskelu ja seuraaminen vaatii. Itse olen keventäny lähes kaikki pois näihin hintoihin, koska hinnat eivät mielestäni varsinkaan Ethereumin ja siihen liittyvien tokeneiden kohdalla ole kestävällä pohjalla vrt teknologian tilaan. Bitcoin onkin sitten ongelmallisempi kysymys ja siitä ei oikein uskalla olla ulkonakaan edes noin 30k hinnoissa. Ehkä imo. 1,0% on hyvä paino bitcoiniin koko varallisuudesta. Se hedgaa siltä riskiltä, että bitcoinista tulisi merkittäväkin reservivaluutta.
PS: jankkauksesta huolimatta keskustelun taso tässä ketjussa on ihan asiallista ja parhaita edelleen mitä suomenkielellä tiedän.
OP on maksullinen, mutta sielläkin maksut voi kuitata bonuksilla.
Ne bonuksestkin on jotenkin kerrytetty eli niistäkin on maksettu. Joiltain toimijoilta saat keskittämisalennusta ja joku muu jakaa sitouttamiseen bonuksia. Kyllä ne bonukset maksavat tavalla taikka toisella.
Bonuksien kustannuksien leipominen myytävän tuotteen hintaan näkyy parhaiten polttoainemyynnissä. ABC on aina vähintään bonuksien verran kalliimpa polttoainetta kuin viereisellä kilpailevalla asemalla. Silti ABC:lla käy väkeä tankkaamassa "kun saa niitä bonuksia".
von Fyrckendahl kirjoitti:
Systeemin hyvyys on uskon varassa, jos sitä on turha yrittää rivikansalaisille avata. Kryptoilla pitää vielä onnistua vakuuttamaan satoja miljoonia tavallisia ihmisiä. Siinä vaiheessa kaikkiin kysymyksiin pitää olla vastaukset.
Voit ajatella, että vääntämällä rautalankaa kansan syvien rivien edustajalle tulet ajatelleeksi asiaa monipuolisesti ja ymmärrät sijoituskohteesi entistäkin syvällisemmin. (Olen käyttänyt samaa menetelmää omissa sijoituksissani.)
Noista palveluista ja miten se voi näyttäytyä käyttäjälle, niin voin kirjoittaa yhden esimerkin. Oletetaan tässä, että on olemassa joku hyvä euro stablecoin, jota ei vielä taida oikein olla. Mutta vaikka EURC, koska Visa esim integroi heidän järjestelmiin USDC:n, niin sen euro vastine voisi olla tuo EURC.
Oletetaan, että haluat tehdä netissä ostoksia. Ostaa vaikka vaatteita nettikaupasta tai vaikka maksaa Sijoitustiedossa Akin uusimmasta kolumnista sen 10snt, että pääset sen lukemaan. Nykyisin jälkimmäinen ei onnistu, koska siirtokulut on niin kalliita, ettei tuollaisen palvelun järjestäminen ole järkevää. Vaatteita saat ostettua, mutta joko joudut kirjoittamaan aina luottokortin numerot tai maksamaan nettipankkitunnuksilla.
Vaihtoehto voi olla se, että selainpäivityksessä sinun nettiselaimeen tulee lompakko. Se on tuossa osoiterivin vieressä ja kertoo paljon sinulla on siellä rahaa tällä hetkellä. Voit tallettaa sinne lisää Visa-kortilla. Tällä lompakolla voit maksaa netissä esim ostokset nettikaupoissa tai vaikka tuon 10snt tuosta Akin uudesta kolumnista. Voi olla, että haluat myös siihen lompakkoon liittää sinun plussa-kortin, niin saat suoraan plussa-bonukset siihen selainlompakkoon ja siinä on vielä vaihdantapalvelu, jossa voit vaihtaa plussat euroiksi suoraan. Käyttäjälle todella selkeä. Se kertoo summan, voit maksaa ilman avainlukuja ja luottokortin numeroita ja plussapisteetkin saat vaihdettua suoraan euroiksi vaihtuvalla kurssilla.
Taustalla homma toimii kuitenkin niin, että tuo selainlompakko on lohkoketjussa. Visan järjestelmä on samassa ketjussa ja kun talletat Visalla selainlompakkoon rahaa, sinne siirtyy noita EURC stablecoineja. Ja kun menet maksamaan nettikauppaan, niin nettikauppojen maksujärjestelmät on samassa lohkoketjussa ja kun painat maksa-nappia, niin nuo EURC kolikot siirtyy sinun selainlompakosta kauppiaalle. Kaikki automaattisesti ja käytännössä nollakustannuksilla. Ja K-ryhmän plussa-järjestelmä on myös samassa lohkoketjussa. He ovat tokenisoineet plussa-pisteet. Ja kun olet yhdistänyt plussatilin selainlompakkoon, niin sinne tulee nuo plussapiste-tokenit automaattisesti. Ja kun haluat muuttaa ne euroiksi, niin lompakkoon integroitu keskittämätön pörssi vaihtaa ne automaattisesti EURC-kolikoiksi. Välittömästi, minimaalisilla kuluilla ja automaattisesti.
Eli kuluttaja ei huomaa mitä siellä "konepellin" alla tapahtuu. Kuluttaja saa vaan paremmat, halvemmat, monipuolisemmat ja nopeammat palvelut. Palveluiden ylläpitäjät saa kustannustehokkaammat, turvallisemmat ja automaattiset järjestelmät, jotka vähentää välikäsiä.
Miten kulusäästöt ovat mahdollista, jos yksi bitcoin-maksutapahtuma tuottaa sähkönkulutuksena enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin menopaluulento Lontooseen? (Näin väitetään tänään Hesarissa.)
Järkyttävän kallista tulevien kustannussäästöjen kannalta, vaikka bitcoin ei olekaan ainoa krypto.
Onko idea yhden tietokoneen työn monistamisesta tuhansille tietokoneille ekologisesti tai taloudellisesti kestävä?
Tuo mielipidekirjoitus oli vähintäänkin harhaanjohtava tuon hiilidioksidipäästö kommentin osalta. Jos tulkitsin oikein niin kirjoittaja oli jakanut minereiden sähkönkulutuksen BTC transaktioiden määrällä.
Casteliero tuossa kirjoittikin mielenkiintoisesti "Bitcoin on todella huono esimerkki. Se on jämähtänyt kehityksessä ja ei ole muuttunut vuosiin". Tässä juuri konkretisoituu kahden suurimman krypton ero. BTC:n kehitys on todella hidas liikkeinen siinä mielessä, että sen arvolupaus perustuu nimenomaan siihen yksinkertaiseen varmaan teknologiaan, verkoston ollessa hajautettu sanan varsinaisessa merkityksessä. Tämä transaktioiden määrän rajaus on juuri seurausta siitä, että BTC menee turvallisuus/hajautus-ajatus edellä.
ETH transaktio sisältää niin paljon informaatiota, että noden ajaminen kotikoneella on käsittääkseni hyvin vaikeaa ja sen takia näiden ajelu on keskittymässä palvelinkeskuksiin. Juuri tämä sotii kaikkea Bitcoinin periaatteita vastaan, koska monen mielestä kyseessä ei ole enää hajautettu verkosto. Lisäksi Bitcoinin transaktiot ovat peruuttamattomia joka on myös iso osa arvolupausta. Hyvä vertaus on mielestäni, että jos pankista varastetaan kultaharkkoja niin ei sitäkään rikosta saa jälkikäteen tekemättömäksi. Tämäkin tukee yksinkertaisessa mielessäni Bitcoinin asemaa kullan tapaisena yksinkertaisena assettina. Ethereum ei taas edes sitä pyri olemaan eikä se siinä toimi (määrä ei ole rajattu ja ETH transaktioita on aikaisemminkin jälkikäteen peruttu). ETH:n painopiste onkin selvästi enemmän lohkoketjussa ja sen päälle rakennetuissa sovelluksissa. Molemmilla on siis omanlaisensa arvolupaus ihmisille jotka sijoittavat näihin muutenkin kuin helppojen voittojen toivossa.
ETH transaktio sisältää niin paljon informaatiota, että noden ajaminen kotikoneella on käsittääkseni hyvin vaikeaa ja sen takia näiden ajelu on keskittymässä palvelinkeskuksiin. Juuri tämä sotii kaikkea Bitcoinin periaatteita vastaan, koska monen mielestä kyseessä ei ole enää hajautettu verkosto. Lisäksi Bitcoinin transaktiot ovat peruuttamattomia joka on myös iso osa arvolupausta. Hyvä vertaus on mielestäni, että jos pankista varastetaan kultaharkkoja niin ei sitäkään rikosta saa jälkikäteen tekemättömäksi. Tämäkin tukee yksinkertaisessa mielessäni Bitcoinin asemaa kullan tapaisena yksinkertaisena assettina. Ethereum ei taas edes sitä pyri olemaan eikä se siinä toimi (määrä ei ole rajattu ja ETH transaktioita on aikaisemminkin jälkikäteen peruttu). ETH:n painopiste onkin selvästi enemmän lohkoketjussa ja sen päälle rakennetuissa sovelluksissa. Molemmilla on siis omanlaisensa arvolupaus ihmisille jotka sijoittavat näihin muutenkin kuin helppojen voittojen toivossa.
Bitcoinin ketjuun on tehty kaksi kertaa rollback splitti, Ethereumiin pelkästään kerran. Ihan samalla tavalla Ethereumin siirrot ovat peruuttamattomia ja tuo on vaan Bitcoin maksimalistien propagandaa Ethereumia vastaan. Ja mitä tulee tuohon rajattuun määrään, niin Ethereumin inflaatio taisi jo nyt olla pienempi kuin Bitcoinin, sekä EIP1559 kun ajetaan sisään ja aletaan burnaamaan kolikoita siirroissa, niin Ethereumin inflaatio todennäköisesti menee negatiiviseksi. Ja Bitcoinin määrän rajallisuus on muutenkin enemmän markkinointijuttu, kuin mikään merkittävä asia, kun viimeiset Bitcoinit kuitenkin louhitaan vasta 2140. Kukaan meistä ei ole todennäköisesti hyötymässä sen rajallisuudesta, vaan enemmän sen louhintapalkkioiden puolittumisista. Mutta molemmilla tosiaan omanlaisensa arvolupaukset ja toimintamallit.
EDIT: Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.
Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.
Okei tuo on mielenkiintoinen tieto, onko sulla jotain lähdettä antaa tuosta? Tosiaan tämä on monen BTC kannattajan suosikki argumentti. Puhuminen ei ole turhaa koska se auttaa ymmärtämään tätä teknologiaa :)
En muutenkaan ihan ymmärrä tätä toisen vastapuolen kritisointia, eikö näille kummallekin voi olla oma käyttökohteensa jolloin eivät ole edes varsinaisia kilpailijoita.
tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.
Okei tuo on mielenkiintoinen tieto, onko sulla jotain lähdettä antaa tuosta? Tosiaan tämä on monen BTC kannattajan suosikki argumentti.
En muutenkaan ihan ymmärrä tätä toisen vastapuolen kritisointia, eikö näille kummallekin voi olla oma käyttökohteensa jolloin eivät ole edes varsinaisia kilpailijoita.
Esim tuossa kaksi ekaa käsittelee nuo splitit. Eli käytännössä teknologian kehittelyn alkuvaiheilla tulleita do or die -tilanteita, jotka on ollut pakko perua, tai vaihtoehtoisesti kuopata koko projekti. Sama tilanne oli Ethereumin alkuvaiheessa DAO-hakkeroinnin kanssa. Se olisi myös tuhonnut projektin, kun hakkerilla olisi ollut merkittävä määrä Ethereitä hallussa.
Molemmille on käyttötarkoituksensa ja toimivat hyvin yhdessä, mutta Bitcoin puolella varsinkin on pieni määrä porukkaa, jotka eivät hyväksy muuta ja jakavat tiettyä propagandaa vuodesta toiseen. Ne samat ihmiset on myös äänekkäitä muuallakin ja saa aikaan noita tiukkoja mielipiteitä kaikkia kryptoja kohtaan, mitä esim von Fyrckendahlillakin on. Se on haitallista koko kryptoympäristöä kohtaan.
Bonuksien kustannuksien leipominen myytävän tuotteen hintaan näkyy parhaiten polttoainemyynnissä. ABC on aina vähintään bonuksien verran kalliimpa polttoainetta kuin viereisellä kilpailevalla asemalla.
Itse kuulun ryhmään joka seuraa polttoaineiden hintoja ja lisäksi osaa myös laskea mikä on oikeasti halvempaa (joskus harvoin voi myös olla tilanne, jossa näennäisesti kalliimpi ostos nostaa kaikkien ostojen bonusprossaa sen verran, että se kannattaakin). Tältä pohjalta voin vakuuttaa, että edellä mainittu (ks. boldaus) ei pidä paikkaansa, ainakaan jos on isoimmassa bonusbracketissä.
Mökkipaikkakunnalla on läpiajotien varressa kolme asemaa peräkkäin: Teboil, ABC ja ST1 (vähän kauempana on myös Neste, joka on kutakuinkin aina kallein). Yleensä näistä kolmesta Teboil ja ST1 ovat noin 3 senttiä halvempia kuin ABC. Tuolla ABC:n käyttö kannattaa käytännössä aina isoimmissa bonusbracketeissä oleville eikä juuri koskaan pienemmissä oleville.
MIttarihinnaltaan halvin ABC on harvoin, mutta joskus se on sitäkin.
Tankille.com on hyvä apuväline (parempi kuin polttoaine.net)
Mökkipaikkakunnalla on läpiajotien varressa kolme asemaa peräkkäin: Teboil, ABC ja ST1 (vähän kauempana on myös Neste, joka on kutakuinkin aina kallein). Yleensä näistä kolmesta Teboil ja ST1 ovat noin 3 senttiä halvempia kuin ABC. Tuolla ABC:n käyttö kannattaa käytännössä aina isoimmissa bonusbracketeissä oleville eikä juuri koskaan pienemmissä oleville.
MIttarihinnaltaan halvin ABC on harvoin, mutta joskus se on sitäkin.
Tankille.com on hyvä apuväline (parempi kuin polttoaine.net)
Pääkaupunkiseudulla ainakin Neste on yleensä halvin ja ABC kallein. Tämä on olltu niin kauan kun muistan ihan ABC asemien alkuajoisa asti (20 vuotta sitten?) ja hinta on katsottu asemilta, koska tankkaan mistä halvimmalla saan (en ole koskaan tankannut ABC:lla). Olen aina ihmetellyt tätä hinnoittelua.
Systeemiä ei tarvitse avata rivikansalaisille. Systeemi toimii parhaiten, kun käyttäjät ei tiedä edes käyttävänsä lohkoketjupalvelua, vaan niiden käyttö on ihan samanlaista kuin nykyistenkin.
Olet oikeassa, että niin systeemien pitää toimia.
Tarkoitin että jokin asia on sitä parempi, mitä helpompi se on selittää rivikansalaiselle. Monet isot keksinnöt ovat periaatteiltaan hämmästyttävän yksinkertaisia. Vastaavasti vaikeus selittää voi johtua siitä, että keksintö ei olekaan niin hieno kuin uskottiin.
Casteliero kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:
Onko idea yhden tietokoneen työn monistamisesta tuhansille tietokoneille ekologisesti tai taloudellisesti kestävä?
Bitcoin on todella huono esimerkki. Se on jämähtänyt kehityksessä ja ei ole muuttunut vuosiin. Useimmat lohkoketjut pyrkivät siirtymään kuitenkin tuosta proof-of-work protokollasta proof-of-stake protokollaan, jolloin siirrytään tuosta sähköä kuluttavasta mainauksesta steikkaukseen.
Mitä olet kirjoittanut ethereumista on ihan samaa: että yhden koneen sijasta laskenta on hajautettu ympäri maailmaa tuhansiin koneisiin, jotka ratkaisevat samaa ongelmaa ja varmentavat lohkoketjua. Kun valtaosa koneista laskee saman lopputuloksen, lohkoketju on oikein. Eikö se näin toimi?
Miten tuhansia koneita vaativa järjestelmä voi olla tehokkaampi kuin yhden koneen järjestelmä? Mikä tämä perustavanlaatuinen säästöidea oikein on, kun kaikkiin pienimpiinkin kirjauksiin tarvitaan tuhansittain koneita varmentelemaan?
Casteliero kirjoitti:
Eli minä voisin vaikka omalle kotikoneelle ladata noden, lukita kryptoja steikkaukseen ja antaa oman koneen käydä transaktioita läpi ja validoida ketjua. Eli ei tarvita enää näitä mainausfarmeja vaan siirrytään ihan vaikka kotikoneisiin, jotka on jo muutenkin käytössä.
Mutta haluat siitä palkkion, eikö niin? Jos joutuisit tekemään sitä ilmaiseksi, et lataisi koneellesi mitään etkä haluaisi maksaa sähkölaskua sinulle tuntemattomien ihmisten transaktioiden kirjanpidosta.
Jos maksan Akin kolumnista 10 senttiä, onko tehokkaampi järjestelmä sellainen, että yhdelle koneelle lisätään maksurivi vai että tuhannet koneet lisäävät samaa maksuriviä lohkoketjuun? Tämä on taas ihan aito kysymys, että periaate tulisi selväksi.
Hiukan aiheesta poiketen, en maksaisi kolumnista 10 senttiä ellen olisi varma, että tekstissä on jotain tärkeää.
Tarkoitin että jokin asia on sitä parempi, mitä helpompi se on selittää rivikansalaiselle. Monet isot keksinnöt ovat periaatteiltaan hämmästyttävän yksinkertaisia. Vastaavasti vaikeus selittää voi johtua siitä, että keksintö ei olekaan niin hieno kuin uskottiin.
Öhöm. Koitappa selvittää rivikansalaiselle vaikka miten kännykkäverkko toimii. Esim. miten ihmeessä soittajan puhelu yhdistyy missä päin maailmaa tahansa olevaan numeroon? Ja miten eri layerit (7 kpl joista 3 alinta on verkon layereita ja 4 ylempää siirto- ja applikaatiolayereita) verkossa toimii. Ja miten ihmeessä TDMA (aikajakoinen lähetys) voi toimia kun tukiasema on yhteydessä vaikka 200 km/h ajavaan autoon? Ja kuinka ihmeessä data voi ylipäätä siirtyä jos vaikka 20 samassa kokoushuoneessa olevaa puhelinta lähettää jatkuvasti ja samaan aikaan ja samalla taajuudella samalle tukiasemlle dataa. Miten ihmeessä tukiasema pystyy kaivamaan tästä yhtäaikaisten lähetysten sekamelskasta jokaisen lähettämän datan ja täysin oikein (hajaspektritekniikaa ja matematiikkaa).
Miten kännykän analogisen puheen digitaaliseen muotoon muuttava ennustava RPE-LTP koodekki (kooderi ja dekooderi) toimii ja miksi siitä on hyötyä?
Eli ei digitaalinen kännykkäverkko olekkaan niin hieno keksintö kun se on niin vaikea selittä rivikansalaiselle.
Noita esimerkejä (paljon yksinkertaisempiakin) on ihan hirvesäti. Useat hyvät keksisnnöt on oikeasti melko hankalia selittää rivikansalaiselle. Miten valkoinen LED toimii? Miksi se tuottaa valoa ja valkoista?
Tottakai ne on ison riskin sijoituksia. Puhutaan vasta kehitysvaiheessa olevasta teknologiasta, jonka käyttöönotosta tai tulevaisuudesta ei ole mitään taetta. En minä kenellekään suosittele sijoittamaan kryptoihin yhtään enempää, kuin kestää hävitä. Ja siksi en itsekään laittaisi miljoonaa kryptoihin vaikka se miljoona olisikin. Tosin riski ja tuotto kulkee käsi kädessä kun hommat menee putkeen ja siksi voitot on myös sen mukaiset. Jos minulla olisi miljoonan käteiskassa nyt, eikä yhtään kryptoja, niin todennäköisesti laittaisin sen 5% niihin.
Tietty riskiprofiilit vaihtelee eri tilanteiden ja esim iän mukaan. Ja alunperin läksin itsekin Ethereumiin täysin all-in meiningillä. En tiedä mitä tekisin samassa tilanteessa ja samalla summalla nyt. Todennäköisesti olisin myös nyt all-in. Mutta en kuitenkaan halua muita kannustaa siihen, mielummin tutustumaan teknologiaan ja sen potentiaaliin. Siksi suurin osa minun postauksista painottuu enemmän teknologiaan, ei niinkään sijoituspuoleen.
Kiitos Casteliero asiapitoisista ja asiallisista postauksista.
Riski on tosiaan kryptoissa iso, mutta onhan ne mahdolliset voitotkin sitten isompia. Itse olen sijoittanut vasta pienen harjoituserän kryptoihin. Tiedän, että olen myöhässä liikkeellä, mutta toisaalta riski on nyt jo pienempi, kuin vaikka muutama vuosi sitten. Samalla tosin voitot ovat pienempiä, siis vanhojen kryptojen osalta. Itse meinasin mennä konservatiivisella kryptosijoituksella, aika tavalla 50-50 BTC ja ETH. Bitcoinissa kiinnostaa mahdollinen kultaan verrattava "vakaa", arvostettu, rajallinen hyödyke. Etheriumissa taas täälläkin hehkutettu uusi teknologia-alusta.
Itseäni hieman hämmentää, miksi BTC ja ETH näyttävät liikkuvan tiukasti käsi kädessä, vaikkei niissä ole oikein mitään samaa. Missä kohtaa Etherium murtautuu "isoveljen" kahleista ja rupeaa elämään omaa elämäänsä... Sinä missä Bitcoinin tulevaisuus ja hinnoittelu on voitu ainakin teoriassa laskea auki pitkälle tulevaisuuteen, on ETH enemmän riskisijoitus. Jos uusi teknologia breikkaa, ETH voi nousta huomattavan korkealle. Toisaalta, jos homma ei lähde lentoon suht pian, on riski sama kuin muissakin teknologioissa, että aika menee ohi ja joku uusi ja vielä parempi teknologia voittaa. Mutta on tämä nin mielenkiintoista peliä, että tässä on ihan pakko olla mukana, vaikka tulisi takkiin rumasti.
Jos ETH:lla kulu on vaikka 3 euroa niin se on halpa. Ulkomaan valuuttamaksussa maksetaan kolme eri palvelumaksua: maksun lähettäjä (esim Nordea), maksun välittäjä (esim. joku Jenkkipankki koska kyseessä oli USD maksu) ja maksun vastaaonottaja (esim. jonku pankki Aasiassa). Jos tuon voi tehdä lohkoketjulla ilman välikäsiä, niin melkoinen parannus!
...
Kyllä lohkoketjulla on potentiaalia alentaa kustannuksia.
Lohkoketjuja ei tule sekoittaa virtuaalivaluuttajärjestelmiin yleisesti. Kaikki virtuaalivaluutat eivät ole lohkoketjujärjestelmiä. Ethereumin turvallisuus perustuu muutamien ihmisten päätöksiin ja toimintaan, joten sen pitäisikin olla melko halpa järjestelmä käyttää. Eihän siinä paljoa kulua tule kun muutama tietokone pyörittää tietokannoissaan tietoja. Bitcoinissa taas kaikki on kallista, mutta hinnalla myös saakin parhaan saatavilla olevan systeemisen turvallisuuden. Kummallekin varmaan löytyy käyttöä, mutta näitä ei tule sekoittaa toisiinsa missään mielessä.
Bitcoinin ketjuun on tehty kaksi kertaa rollback splitti, Ethereumiin pelkästään kerran. Ihan samalla tavalla Ethereumin siirrot ovat peruuttamattomia ja tuo on vaan Bitcoin maksimalistien propagandaa Ethereumia vastaan. Ja mitä tulee tuohon rajattuun määrään, niin Ethereumin inflaatio taisi jo nyt olla pienempi kuin Bitcoinin, sekä EIP1559 kun ajetaan sisään ja aletaan burnaamaan kolikoita siirroissa, niin Ethereumin inflaatio todennäköisesti menee negatiiviseksi. Ja Bitcoinin määrän rajallisuus on muutenkin enemmän markkinointijuttu, kuin mikään merkittävä asia, kun viimeiset Bitcoinit kuitenkin louhitaan vasta 2140. Kukaan meistä ei ole todennäköisesti hyötymässä sen rajallisuudesta, vaan enemmän sen louhintapalkkioiden puolittumisista. Mutta molemmilla tosiaan omanlaisensa arvolupaukset ja toimintamallit.
EDIT: Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.
Tämä on yksiselitteisesti virheellistä tietoa. Bitcoinissa on korjattu teknisiä protokollan bugeja, kun taas Ethereumissa on menty arvolupausta vastaan peruuttamalla tosiasiallista historiaa.
(Ethereum itsessään toimi oikein protokollan mukaan. Sitten joku teki älysopimuksen, jossa oli bugi. Ethereum-järjestelmän kehittäjäporukka oli sijoittanut satoja miljoonia dollareita tuohon kyseiseen älysopimukseen, joten he halusivat peruuttaa tapahtuneen. Bitcoinin bugit taas ovat olleet tyyliin "tyhjästä ilmestyi miljardi bitcoinia".)
Ja ethereumien määrästä... Ethereumin kokonaismäärää ei edes tiedetä ja ne harvat solmut mitä Ethereum-verkossa on, näyttävät eri lukemia. Tämä on aivan uskomatonta tällaiselta järjestelmältä ja osoittaa miten hataralla ja hauraalla pohjalla se on. Ei todellista hajautusta eikä protokollaa turvaamassa omistuksia tai siirtoja. Jos sun ethereum-solmu näyttää eri kokonaismäärää ethereumeja kuin mun, niin kenellähän ne puuttuvat ethereumit on tai ei ole? Ties vaikka joku tekisi tyhjästä ethereumeja tälläkin hetkellä, ohi mainauksen? Ei voi tietää, kun ei voi varmentaa.
Casteliero kirjoitti:
Systeemiä ei tarvitse avata rivikansalaisille. Systeemi toimii parhaiten, kun käyttäjät ei tiedä edes käyttävänsä lohkoketjupalvelua, vaan niiden käyttö on ihan samanlaista kuin nykyistenkin.
Olet oikeassa, että niin systeemien pitää toimia.
Tarkoitin että jokin asia on sitä parempi, mitä helpompi se on selittää rivikansalaiselle. Monet isot keksinnöt ovat periaatteiltaan hämmästyttävän yksinkertaisia. Vastaavasti vaikeus selittää voi johtua siitä, että keksintö ei olekaan niin hieno kuin uskottiin.
Monet isot keksinnöt ovat myös todella vaikeita selittää ja tulevaisuudessa vielä entistä enemmän. Niinkuin Tinggeli otti tuossa yllä hyväksi esimerkiksi kännykkäverkot. Ei ihmisillä ole käsitystä miten monet heidän päivittäin käyttämät asiat toimii. Harva ihminen osaa pysäyttäessä kertoa miten internet toimii. Mikä on TCP/IP. Harva varmasti osaa kertoa miten mikroaaltouuni toimii, miten telkkariin tulee kuva antennipiuhaa pitkin seinästä tai ääni kaiuttimiin stereoista. Miten GPS saa sinut paikallistettua melkein metrilleen, tai miten mekaanisen rannekellon rattaat ja heilurit saa kellon kulkemaan ajassaan. Tärkeintä on, että näillä asioilla on tärkeä käyttötarkoitus ja käyttäjälle selkeitä käyttää.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:
Onko idea yhden tietokoneen työn monistamisesta tuhansille tietokoneille ekologisesti tai taloudellisesti kestävä?
Bitcoin on todella huono esimerkki. Se on jämähtänyt kehityksessä ja ei ole muuttunut vuosiin. Useimmat lohkoketjut pyrkivät siirtymään kuitenkin tuosta proof-of-work protokollasta proof-of-stake protokollaan, jolloin siirrytään tuosta sähköä kuluttavasta mainauksesta steikkaukseen.
Mitä olet kirjoittanut ethereumista on ihan samaa: että yhden koneen sijasta laskenta on hajautettu ympäri maailmaa tuhansiin koneisiin, jotka ratkaisevat samaa ongelmaa ja varmentavat lohkoketjua. Kun valtaosa koneista laskee saman lopputuloksen, lohkoketju on oikein. Eikö se näin toimi?
Miten tuhansia koneita vaativa järjestelmä voi olla tehokkaampi kuin yhden koneen järjestelmä? Mikä tämä perustavanlaatuinen säästöidea oikein on, kun kaikkiin pienimpiinkin kirjauksiin tarvitaan tuhansittain koneita varmentelemaan?
Casteliero kirjoitti:
Eli minä voisin vaikka omalle kotikoneelle ladata noden, lukita kryptoja steikkaukseen ja antaa oman koneen käydä transaktioita läpi ja validoida ketjua. Eli ei tarvita enää näitä mainausfarmeja vaan siirrytään ihan vaikka kotikoneisiin, jotka on jo muutenkin käytössä.
Mutta haluat siitä palkkion, eikö niin? Jos joutuisit tekemään sitä ilmaiseksi, et lataisi koneellesi mitään etkä haluaisi maksaa sähkölaskua sinulle tuntemattomien ihmisten transaktioiden kirjanpidosta.
Jos maksan Akin kolumnista 10 senttiä, onko tehokkaampi järjestelmä sellainen, että yhdelle koneelle lisätään maksurivi vai että tuhannet koneet lisäävät samaa maksuriviä lohkoketjuun? Tämä on taas ihan aito kysymys, että periaate tulisi selväksi.
Hiukan aiheesta poiketen, en maksaisi kolumnista 10 senttiä ellen olisi varma, että tekstissä on jotain tärkeää.
Nämä on käytännössä samaa asiaa, niin vastaan yhdessä molempiin. Eli se hajautus tuhansille koneille ei ole tehokkuuskysymys. Sillä hajautuksella saadaan aikaan muita ominaisuuksia. Ensinnäkin turvallisuuden. Kun sama tietokanta on hajautettu tuhansille koneille ympäri maailmaa, se on mahdoton hakkeroida. Jouduttaisiin yhtäaikaa hyökkäämään tuhansia koneita vastaan. Toisekseen ne on sensuurivapaita. Eli mikään taho ei pysty hallitsemaan niitä. Edes valtiot ei pysty sanelemaan mitä sinne laitetaan ja mitä ei, milloin siirto saa mennä läpi ja milloin ei. Kolmanneksi se tarjoaa aina 100% luotettavaa dataa, kun sen todistaa tuhannet koneet maailmalla. Eikä lohkoketjuilla ole "downtimea". Ne on aina päällä. Ne ei kaadu.
Se voi tuntua, ettei me länsimaissa noita asioita kaivata, mutta ollaan täällä Suomessakin ilmeisesti yrittämässä blokkailla vapaata internetliikennettä ulkomaisille kasinosaiteille, tai ainakin estämässä rahaliikennettä niihin. Täälläkin alkaa sensuuria tapahtumaan ja itsestään selvää, että löytyy paljon maita joissa se sensuuri on vielä vahvempaa.
A kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Bitcoinin ketjuun on tehty kaksi kertaa rollback splitti, Ethereumiin pelkästään kerran. Ihan samalla tavalla Ethereumin siirrot ovat peruuttamattomia ja tuo on vaan Bitcoin maksimalistien propagandaa Ethereumia vastaan. Ja mitä tulee tuohon rajattuun määrään, niin Ethereumin inflaatio taisi jo nyt olla pienempi kuin Bitcoinin, sekä EIP1559 kun ajetaan sisään ja aletaan burnaamaan kolikoita siirroissa, niin Ethereumin inflaatio todennäköisesti menee negatiiviseksi. Ja Bitcoinin määrän rajallisuus on muutenkin enemmän markkinointijuttu, kuin mikään merkittävä asia, kun viimeiset Bitcoinit kuitenkin louhitaan vasta 2140. Kukaan meistä ei ole todennäköisesti hyötymässä sen rajallisuudesta, vaan enemmän sen louhintapalkkioiden puolittumisista. Mutta molemmilla tosiaan omanlaisensa arvolupaukset ja toimintamallit.
EDIT: Niin ja siis yhtään transaktiota ei ole Ethereumissa peruttu. On vaan siirrytty takaisin päin ketjussa, aikaan jolloin yhtä siirtoa ei ollut tapahtunut. Ja tätä samaa siis Bitcoin on tehnyt kahdesti. Ja kummassakin ketjussa tuo olisi todennäköisesti nyt mahdotonta, niin koko asiasta puhuminen on aika turhaa.
Tämä on yksiselitteisesti virheellistä tietoa. Bitcoinissa on korjattu teknisiä protokollan bugeja, kun taas Ethereumissa on menty arvolupausta vastaan peruuttamalla tosiasiallista historiaa.
(Ethereum itsessään toimi oikein protokollan mukaan. Sitten joku teki älysopimuksen, jossa oli bugi. Ethereum-järjestelmän kehittäjäporukka oli sijoittanut satoja miljoonia dollareita tuohon kyseiseen älysopimukseen, joten he halusivat peruuttaa tapahtuneen. Bitcoinin bugit taas ovat olleet tyyliin "tyhjästä ilmestyi miljardi bitcoinia".)
Tuo riippuu paljon miten asiaa katsoo. Se miten minä asian näen, niin Bitcoin toi uuden teknologian, lohkoketjun, jossa oli alkuvaiheessa bugi, joka ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ethereum toi uuden teknologian, toimivat smart contractit, josta löytyi alkuvaiheessa bugi, joka myös ilman muuta korjattiin koska vaihtoehto olisi ollut projektin kuoppaaminen. Ymmärrän kuitenkin, että tuossa on ongelma, jos lukee Bitcoin raamattua.
Eikä tuo myöskään ollut mikään "kehittäjäporukan" päätös. Siinä oli kaksi kertaa jokaisella Ethereum käyttäjällä mahdollisuus valita itse mitä mieltä asiasta on. Ensinnäkin oli tietysti äänestys. Minäkin olisin voinut äänestää siinä äänestyksessä, mutta en äänestänyt, koska näytti siltä että oltiin menossa kohti sitä päämäärää mitä itsekin olisin äänestänyt. Toinen kerta missä jokainen käyttäjä sai itse päätöksen tehdä oli kun Ethereum Classic ketju jatkoi olemistaan. Siinä jokainen sai päättää haluaako jatkaa Ethereumin parissa vai siirtyä Ethereum Classicin mukaan. Jälkimmäinen on kuoleva ketju, joten sekin oli aika selkeää.
A kirjoitti:
Ja ethereumien määrästä... Ethereumin kokonaismäärää ei edes tiedetä ja ne harvat solmut mitä Ethereum-verkossa on, näyttävät eri lukemia. Tämä on aivan uskomatonta tällaiselta järjestelmältä ja osoittaa miten hataralla ja hauraalla pohjalla se on. Ei todellista hajautusta eikä protokollaa turvaamassa omistuksia tai siirtoja. Jos sun ethereum-solmu näyttää eri kokonaismäärää ethereumeja kuin mun, niin kenellähän ne puuttuvat ethereumit on tai ei ole? Ties vaikka joku tekisi tyhjästä ethereumeja tälläkin hetkellä, ohi mainauksen? Ei voi tietää, kun ei voi varmentaa.
Tämäkin on suoraan sieltä Bitcoin raamatusta, mistä on kiva kaivella näitä syytöksiä muita ketjuja kohtaan. Tuon pystyy laskemaan Ethereum ketjussa ja sille on skriptit tehty myös. Niiden laskeminen on vaan hankalampaa, koska siinä pitää ottaa useampi asia huomioon. Ensinnäkin Genesis, lohkopalkkiot ja Uncle-palkkiot. Ja sen lisäksi vielä burnattujen Ethereiden määrä. Ne pystytään laskemaan, mutta vertailut on vaikeaa, koska se vertailu pitää tehdä saman lohkon aikana. Ja yhdessäkään vertailussa kuitenkaan ei ole merkittäviä eroja löytynyt.
Those who don't understand nuance, seize on some silly tribalistic argument and get all excited that they have finally and definitively debunked Bitcoin or Ethereum, while they've only debunked their reputation and integrity.
"Bitcoiners are obsessed with this. The defining property of their blockchain is that it has fixed issuance—this is their thing. For them, it's all about money supply. In Ethereum it’s all about getting stuff done,” said Edgington.
“It is possible that within a couple years, ETH may not only be the most useful asset in crypto given its on-chain economy, but also crypto’s most credibly scarce asset given ETH 2.0 and EIP 1559,” tweeted Ryan Watkins, a researcher at crypto analysis startup Messari.
Bitcoinin puolella, ihan samoin kuin Ethereumin puolellakin, isojen tilien omistusten määrä merkittävässä kasvussa. Eli voi vetää johtopäätöksen, että iso raha ostaa kryptoja. Retail-huuma on vielä tulematta.
Tuossa muutama sivu takaperin kun hakattiin päätä seinään esim. Von Fyrckendalin ja parin muun kanssa tuosta, että onko stable coinit lohkoketjussa dollareita, niin USA:n suurin pankkireguloija, comptroller of the currency, oli sitä mieltä että no miksipä ei. Tuossa linkki uutiseen: https://www.occ.gov/news-issuances/news-releases/2021/nr-occ-2021-2.html
Breaking major news from US Treasury OCC, the largest US banking regulator with new guidance allowing US banks to use public blockchains and dollar stablecoins as a settlement infrastructure in the US financial system
The new interpretive letter establishes that banks can treat public chains as infrastructure similar to SWIFT, ACH and FedWire, and stablecoins like USDC as electronic stored value. The significance of this can’t be understated.
Decentralized, permissionless, open source and internet mediated software is literally becoming the foundation for not just the US financial system but for the global economy.
USA:n suurimmalta pankkireguloijalta Brian Brooks (Acting Comptroller of the Currency @USOCC) jakaa näkemyksiään DeFi:n regulaatioon vertaillen sitä itseajavien autojen regulaatioon. Teknologian kehittyessä nopeasti regulaatiohan tuppaa helposti laahaamaan perässä. Esimerkiksi autoiluun liittyvä regulaatio painottuu luonnollisesti itse kuljettajaan eli ihmiseen ja hänen mahdollisiin virheisiin esimerkiksi. Itseajavalla autolla kun taas kuljettaja/ihminen ei olekaan enään niin jokaisen ohjauksen jne. takana, niin eikö autoa pitäisi silloin reguloida ja ottaa huomioon esimerkiksi tämä eettinen perspektiivi?
Sama ongelmahan meillä on nyt kryptoissa, tai tarkemmin katsottuna DeFi:n parissa. Finanssimaailmassahan regulaatiota löytyy paljon ihmisten tekemien virheiden varalle, oli ne sitten täysin tahattomia tai jopa tahallisia tavoitellen rahallista hyötyä jne. Mitä sitten kun pankki on ikään kuin itsestään ajava auto, jonka toiminta perustuu koodiin ja sen mahdollisiin virheisiin kun päätöksenteko ja luottamus on ulkoistettu koodille (ja sen käyttämälle datalle esimerkiksi oraakkelien kautta)?
Ja se on siinä sen koko idea, ettei edes valtiolliset tahot pysty niitä siirtoja sensuroimaan.
Tämä lienee pääasia, mitä pitäisin isoimpana uhkana menestykselle. Heti kun mikä tahansa krypto tai sen käyttämä tekniikka kasvaa tarpeeksi merkittäväksi taloudelle, niin valtiot ja etenkin verovirastot alkavat painaa päälle ja vaatimukset jäljitettävyydestä lisääntyvät.
Onko maailmalla puhe regulaatiosta (poliittisesta ja ihan taloudellisesta) jo nyt miten voimakasta? Alkaako poliittinen riski olla jo miten ajankohtaista?
...
Sananen siitä mitä tapahtui viikonloppuna:
Dippi näyttää aika maltilliselta verrattuna tämän omaisuuslajin yleiseen historiaan. Eli noin suhteessa ei puhuta romahduksesta, vaan normaalista kuminauhakorjauksesta. Itsellä vainoharhainen varovaisuus kannatti: ekasta bitcoinin trackeristäni luovuin vuoden vaihteeksi. Sitten tulin vuoden ekana maanantaina taas mukaan vähän isommalla summalla, mutta päätin ettei hermoni kestä viikonlopunkaan yli odottelua, joten perjantaina pistin trackerin rahoiksi. Kaltaiselleni huolestujalle sopivampaa lienee hankkia oikeita bitcoineja eikä trackereita, ja odottaa seuraavaa puolitusta, niin voi olla ainakin varmempi nousun jatkuvuudesta eikä tarvitse pohtia, että "kurssi jo x-kertaistunut, vieläkö varaa sillä tehdä sama uudelleen?" Tai sitten jättää kryptot kokonaan väliin terveydellisistä syistä
Monet isot keksinnöt ovat myös todella vaikeita selittää ja tulevaisuudessa vielä entistä enemmän. Niinkuin Tinggeli otti tuossa yllä hyväksi esimerkiksi kännykkäverkot. Ei ihmisillä ole käsitystä miten monet heidän päivittäin käyttämät asiat toimii. Harva ihminen osaa pysäyttäessä kertoa miten internet toimii. Mikä on TCP/IP. Harva varmasti osaa kertoa miten mikroaaltouuni toimii, miten telkkariin tulee kuva antennipiuhaa pitkin seinästä tai ääni kaiuttimiin stereoista. Miten GPS saa sinut paikallistettua melkein metrilleen, tai miten mekaanisen rannekellon rattaat ja heilurit saa kellon kulkemaan ajassaan. Tärkeintä on, että näillä asioilla on tärkeä käyttötarkoitus ja käyttäjälle selkeitä käyttää.
Olen tästä jyrkästi eri mieltä. Ihmisten tietämättömyys johtuu siitä, että he eivät ole kiinnostuneet. Monen ison keksinnön periaatteet pystyy tavallinen ihminen ymmärtämään aivan hyvin. Kännykkäverkon ideasta vähintään sen verran, että puhelimen perässä ei tarvita johtoa, kun ääni liikkuu radioaaltoja pitkin "jonnekin". Mikroaaltouunista sen verran, että säteily saa ruuan lämpenemään vesimolekyylejä heiluttelemalla, mikä tapahtuu nopeasti eikä ruoka pala pohjaan. Periaatteet ja hyödyt ovat ilmeiset.
Kryptoihin sovellettuna: Olemme tässä pysytelleet taloudellisissa näkökohdissa. Emme ole menneet tekniikan yksityiskohtiin. Talouden kannalta on harvemmin tarve ymmärtää tekniikan nippeleitä. Jos keksinnöstä on jotain taloudellista etua, se saattaa paljastua melko helpostikin. Esimerkiksi: uusi Ethereum 2.0 säästää sähköä ja siten rahaa. Sen sähkönkulutus on vain 0,001 % keskitetyn rekisterin sähkönkulutuksesta (jos näin olisi).
Casteliero kirjoitti:
Eli se hajautus tuhansille koneille ei ole tehokkuuskysymys. Sillä hajautuksella saadaan aikaan muita ominaisuuksia. Ensinnäkin turvallisuuden. Kun sama tietokanta on hajautettu tuhansille koneille ympäri maailmaa, se on mahdoton hakkeroida. Jouduttaisiin yhtäaikaa hyökkäämään tuhansia koneita vastaan. Toisekseen ne on sensuurivapaita. Eli mikään taho ei pysty hallitsemaan niitä.
OK, eli hajautuksesta on tiettyjä turvallisuusetuja. Mutta ohitit kysymyksen. Väitit, että rahansiirron "kulut pienenee merkittävästi". Minä kysyin, miten se on mahdollista, kun tarvitaan niin paljon koneita ja sähköä. Et vastannut tähän. Nyt minulle jää kuva, että kulusäästö ei välttämättä pidä paikkaansa. Jos silti haluaisin vakuuttaa itseni säästöistä, minun pitäisi etsiä muualta argumentteja sen puolesta, mikä voi olla työlästä.
Toisaalta sellainen järjestelmä, jota valtio pystyy hallitsemaan, voi viime kädessä olla parempi ihmisille. Voidaanko esim. ethereumissa estää, ettei sitä käytetä terroristien tai rikollisten sopimuksiin? Ehkä sinne voi luoda sopimuksen, että kun tilattu isku on toteutunut, kryptoraha siirtyy tekijän tilille, mutta jos ei, rahaa ei anneta. Iskun tekijät voi palkita esimerkiksi uhriluvun mukaan. Oikeusvaltioilla on varmasti intressi suosia järjestelmiä, joissa ei-toivotut sopimukset ja rahansiirrot voidaan estää ja esimerkiksi diktaattorin lähipiiri voidaan sulkea finanssijärjestelmästä ulos.
Von Fyrckendahl, mikäli puhutaan rahansiirron kulujen pienenemisestä merkittävästi sähkönkulutuksen perspektiivistä, viitataan sillä varmaan Proof of Work konseptista Proof of Stakeen siirtymisestä. Eli kun Proof of Workissa todennetaan ketjua hyödyntämällä laskentatehoa joka on esimerkiksi siinä Bitcoinissa jo ihan kiitettävää luokkaa, niin Proof of Stakessa jokainen node laittaa sen hallitsemat rahat ikään kuin takuuksi siitä ettei se koita huijata.
Eli kun ei käytetä järkyttävää määrää laskentatehoa oikean datan vahvistamisen puolesta vaan rahaa, niin ei se kuluta myöskään energiaa läheskään niin paljoa.
Korjaa mikäli tarkoitit jotain muuta, mikä ei vielä avautunut.
Ethereumissa ei varsinaisesti voi estää etteikö sitä käytettäisi terroristien tai rikollisten sopimuksiin. Ei pystytä myöskään nykyisessä finanssijärjestelmässä tai vaikkapa jos maksaa käteisellä. Toki ennaltaehkäisevää toimintaa voidaan harrastaa. Mikäli Ethereum verkossa olisi maksettu jostain tuollaisesta, niin olisi ongelmana edelleen saada vaihettua se esimerkiksi euroiksi ja pestä ne rahat. Rahanpesukaan ei ole mahdotonta, mutta aina isommilla määrillä sitä vaikeampaa.
Casteliero kirjoitti:
Ja se on siinä sen koko idea, ettei edes valtiolliset tahot pysty niitä siirtoja sensuroimaan.
Tämä lienee pääasia, mitä pitäisin isoimpana uhkana menestykselle. Heti kun mikä tahansa krypto tai sen käyttämä tekniikka kasvaa tarpeeksi merkittäväksi taloudelle, niin valtiot ja etenkin verovirastot alkavat painaa päälle ja vaatimukset jäljitettävyydestä lisääntyvät.
Onko maailmalla puhe regulaatiosta (poliittisesta ja ihan taloudellisesta) jo nyt miten voimakasta? Alkaako poliittinen riski olla jo miten ajankohtaista?
On. Fincenin pöydällä on nyt just joku tuohon regulaatioon liittyvä päätös. Siinä pitäisi käytännössä kai jokainen kryptolompakko liittää henkilöön tai jotain. Tarkkaan en tiedä mitä siinä vaadittiin, kun ei niin kauheasti kiinnosta se. 20 tammikuuta taisi olla kuitenkin päivä johon mennessä pitäisi jotain valituksia tms tulla ja jos ei tule, niin se ei edisty. Joka on muutenkin todennäköistä.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Monet isot keksinnöt ovat myös todella vaikeita selittää ja tulevaisuudessa vielä entistä enemmän. Niinkuin Tinggeli otti tuossa yllä hyväksi esimerkiksi kännykkäverkot. Ei ihmisillä ole käsitystä miten monet heidän päivittäin käyttämät asiat toimii. Harva ihminen osaa pysäyttäessä kertoa miten internet toimii. Mikä on TCP/IP. Harva varmasti osaa kertoa miten mikroaaltouuni toimii, miten telkkariin tulee kuva antennipiuhaa pitkin seinästä tai ääni kaiuttimiin stereoista. Miten GPS saa sinut paikallistettua melkein metrilleen, tai miten mekaanisen rannekellon rattaat ja heilurit saa kellon kulkemaan ajassaan. Tärkeintä on, että näillä asioilla on tärkeä käyttötarkoitus ja käyttäjälle selkeitä käyttää.
Olen tästä jyrkästi eri mieltä. Ihmisten tietämättömyys johtuu siitä, että he eivät ole kiinnostuneet. Monen ison keksinnön periaatteet pystyy tavallinen ihminen ymmärtämään aivan hyvin. Kännykkäverkon ideasta vähintään sen verran, että puhelimen perässä ei tarvita johtoa, kun ääni liikkuu radioaaltoja pitkin "jonnekin". Mikroaaltouunista sen verran, että säteily saa ruuan lämpenemään vesimolekyylejä heiluttelemalla, mikä tapahtuu nopeasti eikä ruoka pala pohjaan. Periaatteet ja hyödyt ovat ilmeiset.
Kryptoihin sovellettuna: Olemme tässä pysytelleet taloudellisissa näkökohdissa. Emme ole menneet tekniikan yksityiskohtiin. Talouden kannalta on harvemmin tarve ymmärtää tekniikan nippeleitä. Jos keksinnöstä on jotain taloudellista etua, se saattaa paljastua melko helpostikin. Esimerkiksi: uusi Ethereum 2.0 säästää sähköä ja siten rahaa. Sen sähkönkulutus on vain 0,001 % keskitetyn rekisterin sähkönkulutuksesta (jos näin olisi).
No tuo on aika selkeä. Avoimet lohkoketjut tarjoaa arvon siirron internetissä turvallisesti, luotettavasti ja sensuurivapaasti. Kuluttajalle se tarjoaa parempia automatisoituja palveluita halvemmilla hinnoilla. Tavallinen ihminen luulisi ymmärtävän tuosta hyödyt. Ja edelleenkään ei ihmisten tarvitse tietää siitä mitään. Ei ihmisten tarvitse siihen sijoittaa tai olla tietoisia miksi niiden jääkaapista raha menee automaattisesti kaupalle, kun jääkaapin ovessa olevalta näytöltä tilataan ruokalähetystä. Ihmisille riittää, kun ne saa parempia palveluita. Ei heille tarvitse myydä tai vakuuttaa lohkoketjuteknologiasta mitään. Ei ihmisten tarvitse ostaa kryptoja tietoisesti, he ostavat niitä todennäköisesti tulevaisuudessa tietämättään. Eli siinä ei tule mitään tietoista muutosta, että "siirryn kryptoihin", vaan se tapahtuu huomaamatta.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Eli se hajautus tuhansille koneille ei ole tehokkuuskysymys. Sillä hajautuksella saadaan aikaan muita ominaisuuksia. Ensinnäkin turvallisuuden. Kun sama tietokanta on hajautettu tuhansille koneille ympäri maailmaa, se on mahdoton hakkeroida. Jouduttaisiin yhtäaikaa hyökkäämään tuhansia koneita vastaan. Toisekseen ne on sensuurivapaita. Eli mikään taho ei pysty hallitsemaan niitä.
OK, eli hajautuksesta on tiettyjä turvallisuusetuja. Mutta ohitit kysymyksen. Väitit, että rahansiirron "kulut pienenee merkittävästi". Minä kysyin, miten se on mahdollista, kun tarvitaan niin paljon koneita ja sähköä. Et vastannut tähän. Nyt minulle jää kuva, että kulusäästö ei välttämättä pidä paikkaansa. Jos silti haluaisin vakuuttaa itseni säästöistä, minun pitäisi etsiä muualta argumentteja sen puolesta, mikä voi olla työlästä.
En minä ohittanut kysymystä vaan oletin, että aiemmista keskusteluista se on tullut jo selväksi. Mutta väännetään se nyt rautalangasta vielä. Eli mainausketjuissa on olemassa se matemaattinen yhtälö, joka pitää ratkaista, että saa lohkon suoritettua. Se yhtälö kuluttaa sitä sähköä. Se sähkönkulutus on turvallisuus mekanismi ja tarkoitettu siihen, että on jotain mitä menettää, jos työntää väärää dataa ketjuun. Eli mainausketjut kuluttaa sähköä älyttömät määrät.
Steikkausketjut käyttää steikkausta turvallisuus mekanismina ja silloin se menetys on se pantti, minkä steikkaa. Tällöin näissä ketjuissa ei tarvitse tuota matemaattista yhtälöä, joka sen sähkönkulutuksen aiheuttaa. Steikkausketjussa jokainen ihminen, sinä tai minä, voidaan ladata softa omalle kotikoneelle ja siinä käytön ohessa taustalla suorittaa siirtoja. Eli se ei kuluta sähköä sen enempää, kuin normaali tietokoneen käyttö käytännössä. Eli kun minä kirjoitan tätä tekstiä, niin kone voi taustalla suorittaa siirtoja ketjussa.
Ja mitä tulee noihin siirtohintoihin näissä nykyisissä mainausketjuissa, niin ne on käytännössä markkinat. Eli jokainen saa määrätä omalle siirrolleen max hinnan ja mainarit tietty ottaa ne ensimmäisenä, jotka maksaa siirroistaan enemmän ja saavat silloin paremmat palkkiot. Ja kun Bitcoin ja Ethereum on tällä hetkellä molemmat mainausketjuja, eikä skaalaus onnistu mainausta käyttävällä proof-of-work protokollalla, niin nämä ketjut ovat jatkuvasti tukossa. Siirtoja on jonossa reilusti ja siirtohinnat karkaa. Tällä hetkellä ne on useita euroja molemmissa. Mutta jos/kun Ethereumin skaalausratkaisut onnistuu ja siirrytään steikkaukseen, ja saadaan siirtojen määrää nostettua vaikka 5000x nykyisestä, niin tuo ongelma häviää. Silloin ei ole enää siirtoja jonossa ja siirtohinnat tippuu pieniksi. Ja Ethereumin puolella kaikilla kehittäjillä on halut saada nuo siirtohinnat mahdollisimman pieniksi, koska tämä lisää silloin ketjun käyttöä.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Toisaalta sellainen järjestelmä, jota valtio pystyy hallitsemaan, voi viime kädessä olla parempi ihmisille. Voidaanko esim. ethereumissa estää, ettei sitä käytetä terroristien tai rikollisten sopimuksiin? Ehkä sinne voi luoda sopimuksen, että kun tilattu isku on toteutunut, kryptoraha siirtyy tekijän tilille, mutta jos ei, rahaa ei anneta. Iskun tekijät voi palkita esimerkiksi uhriluvun mukaan. Oikeusvaltioilla on varmasti intressi suosia järjestelmiä, joissa ei-toivotut sopimukset ja rahansiirrot voidaan estää ja esimerkiksi diktaattorin lähipiiri voidaan sulkea finanssijärjestelmästä ulos.
Ei voida estää, samoin kuin internetissäkään ei oikein voida estää sitä, että terroristit esim viestittelee toisilleen eri kryptattuja viestipalveluita käyttäen tai luo verkkosivuja tai luo feikkitilejä ja botteja sosiaaliseen mediaan. Internetin päätarkoitus on olla avoin ja vapaa, samoin avointen lohkoketjujen. On valtioiden ja poliisien ja armeijoiden jne tehtävä luoda parempia keinoja saada rikolliset kiinni tai uusia parempia jäljitys tekniikoita, sekä teknologioita. Niin se menee digitaalisen kehityksen kanssa. Aina tulee uutta, jota rikolliset hyödyntää ja virkavalta rakentaa paremmat keinot saada rikolliset kiinni. Se ei kuitenkaan ole syy pysäyttää kehitystä kohti parempaa.
Nyt on olemassa jo paljon erilaisia seurantajärjestelmiä, koska lohkoketjuissa siirrot ovat kaikkien nähtävissä ja voidaan flägätä kaikki laittomat siirrot, niin pörssit ja muut outrampit tietää milloin ollaan tekemisissä rikollisen rahan kanssa. Myös kaikki länsimaiset pörssit ovat ainakin sitoutuneet KYC/AML lakeihin. Ja regulaatio on iskenyt myös näihin anonyymeihin kolikoihin kuten Moneroon, Dashiin ja Zcashiin ja iso osa pörsseistä on joko ottaneet, tai ottavat ne pois listoiltaan. Eli niiltä häviää onrampit ja mahdollisuudet muuntaa fiat-valuutoiksi. Keinoja löytyy varmasti sellaisia, mitkä ei pysäytä kehitystä.
