TransferWisella 6,50 € sisältäen kaikki kulut, siirto USD-tililtä eurotilille fiat-rahalla. Rahat menevät pankkitililtä pankkitilille eikä vastaanottajan tarvitse tietää, että välissä oli TransferWise.
Kirjoitapas piilokulutkin auki kuten minä :-). Veikkaan, että vaihtokurssi ei sulla ole (läheskään) yhtä hyvä kuin mulla.
Tuo summa sisälsi kaikki kulut. Rahan siirto USD-tililtä ACH:lla, valuutanvaihto ja siirtäminen eurotilille. Eurotilillä saapuvan maksun kulu on 0 € niin kuin sinunkin esimerkissäsi. Voit kokeilla itse etusivulla transferwise.com. Valitse 1000 USD => EUR. Siihen alle ilmestyy kulut ja euromäärä. Vertaa sitten valuutan keskikurssiin ja laske, montako euroa 1000 taalalla saa perille. Tämän hetken kurssilla TransferWisen kautta saisi perille 819,84 €, kun xe.comin mukaan 1000 USD = 826,63 €. Erotus 6,79 € (0,82 %).
Ok, eli piilokuluja xe.comiin verrattuna noin 6,79 € - 6,50 € = 0,29 €, mikä on noin 0,3 promillea ja samaa suuruusluokkaa kun Bitstampin spread. Ei paha.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Vaikuttaako sinun esimerkissäsi XRP:n kurssivaihtelu siihen, montako euroa lopulta saadaan perille? TransferWisella lopullinen kurssi lukittuu ja perille menevän summan tietää tarkasti heti.
Toki valuuttariskiä on. Tavan tallaajalle pörssistä toiseen siirto vie omien kokemusten perusteella minuutin verran (lähettävän pörssin oma prosessointi X sec + XRP-transaktio noin 5 sec + vastaanottavan pörssin prosessointi Y sec) ja sillä aikaa XRP:n hinta melko varmasti muuttuu vähän, joko ylös tai alas.
Ripplen ODL-casessa Ripple on integroitunut kummankin pörssin tietojärjestelmiin, ja valuuttariskille altistutaan vain muutamaksi sekunniksi (XRP-transaktion ajaksi lähinnä, eli paikassa A ostetut XRP:t päästään myymään paikassa B melkein heti). Ripplen laskelmien mukaan valuuttariski on tällöin jopa selvästi pienempi kuin perinteisissä valuuttasiirroissa: kryptojen volatiliteetti on hurjasti suurempi, mutta perinteiset valuuttasiirrot kestävät niin kauan, että maltillinenkin volatiliteetti ehti liikuttaa hintoja keskimäärin enemmän. (Kuluttajapalveluissa kuten TransferWisessä yleensä tosiaan paketoidaan valuuttariski kiinteään palvelumaksuun.)
Tiivistelmää Suomen Pankin edustajan näkemyksistä, ei siis omistani:
Bitcoin on jo nähty. Siitä ei tule maksuvälinettä eikä edes voisi tulla. Sen ainoa käyttötarkoitus on ostaminen, pitäminen ja myyminen. Bitcoin on yli 10 vuotta vanhaa tekniikkaa. Sen lohkoketjutekniikka ei ole tarpeeksi tehokas eikä ratkaisua ole tullut. Bitcoin on kallis järjestelmä, kustannuksia ei voi alentaa ja joku sen laskun maksaa (se joka ostaa kalliilla ja myy halvalla). Bitcoin ei ole lunastanut lupauksiaan. Bitcoinin alkuperäinen tarkoitus oli toimia ilman pankkeja, mutta käytännössä sen toiminta kuitenkin vaatii "pankkeja", eikä se siten ratkaise epäluottamuksen tunnetta pankkeja kohtaan. Suomen Pankki ei halua uusia valuuttoja, vaan se on päin vastoin halunnut vähentää valuuttoja ja siirtyä yhteen eurovaluuttaan. Bitcoinia tai muutakaan maailmanvaluuttaa ei tarvita, koska suurin osa kaupankäynnistä on paikallista, yhden maan sisäistä. Suomessa euromaksuista 99 % menee kotimaahan ja 1 % ulkomaille, ja muita valuuttoja käytetään vielä vähemmän.
Onko näissä lohkoketjupohjaisissa rahansiirron esimerkeissä nyt krypto mukana sen takia, että ei ole vielä vastaavaa halpaa ratkaisua suoraan dollari-euro siirtoon?
Kyllä. Havaintona oli SWIFT-valuuttamaksujen (ulkomaan pankkisiirto) kalleus ja tavoitteena edullisempi valuuttamaksu kryptoilla.
Jep. Täällä esitetyistä käytännön eduissa (jollaiseksi en laske esim. bitcoinien rajattua määrää, mutta yksityisyyden suojan ja välikäsien puutteen kyllä) tekniikka tarjoaa edun, ei valuutta.
Kryptojen mukana on tullut selvästi hieno ja käyttökelpoinen tekniikka, mutta se ei ole sellaista etteikö sitä voisi soveltaa perinteisiinkin valuuttoihin tiputtaen pois välistä epävarmat, volatiilit ja vielä suhteellisen heikosta hyväksynnästä kärsivät haastajavaluutat.
Vaikka jätänkin mahdollisuuden, että minulta on jotain jäänyt tajuamatta kryptovaluuttojen hienoudesta ja ylivertaisuudesta, veikkaisin perinteisen rahasysteemin pääsevän teknisesti samalle tasolle kryptovaluuttojen kanssa nopeammin kuin kryptovaluutat pääsevät vakaudella, hyväksyttävyydellä ja omaksuttavuudella samalle tasolle asemansa jo vakiinnuttaneiden perinteisten valuuttojen kanssa. Sitten se oikea tiputuspeli alkaa. Toistaiseksi kryptomaailma muistuttaa 1800-luvun "free banking"-touhua.
Olettaen, että jokin kryptovaluutta on oikeasti kehitetty korvaamaan perinteiset valuutat, eikä vain hienoksi perinteisen rahan tekokoneeksi muiden korkean riskin johdannaisten joukkoon.
Tiivistelmää Suomen Pankin edustajan näkemyksistä, ei siis omistani:
Bitcoin on jo nähty. Siitä ei tule maksuvälinettä eikä edes voisi tulla. Sen ainoa käyttötarkoitus on ostaminen, pitäminen ja myyminen. Bitcoin on yli 10 vuotta vanhaa tekniikkaa. Sen lohkoketjutekniikka ei ole tarpeeksi tehokas eikä ratkaisua ole tullut. Bitcoin on kallis järjestelmä, kustannuksia ei voi alentaa ja joku sen laskun maksaa (se joka ostaa kalliilla ja myy halvalla). Bitcoin ei ole lunastanut lupauksiaan. Bitcoinin alkuperäinen tarkoitus oli toimia ilman pankkeja, mutta käytännössä sen toiminta kuitenkin vaatii "pankkeja", eikä se siten ratkaise epäluottamuksen tunnetta pankkeja kohtaan. Suomen Pankki ei halua uusia valuuttoja, vaan se on päin vastoin halunnut vähentää valuuttoja ja siirtyä yhteen eurovaluuttaan. Bitcoinia tai muutakaan maailmanvaluuttaa ei tarvita, koska suurin osa kaupankäynnistä on paikallista, yhden maan sisäistä. Suomessa euromaksuista 99 % menee kotimaahan ja 1 % ulkomaille, ja muita valuuttoja käytetään vielä vähemmän.
Unohdit Suomen Pankin edustajan näkemyksen siitä, että kulta on vain jäänne. Jos ei kultaa pidä minään, niin tuskin pitää bitcoinejakaan. Nuo edellä mainitut pointit voisi aivan hyvin sanoa kullastakin. Suomen Pankin näkemys kullasta on varsin poikkeava vaikkapa EKP:n tai muiden keskuspankkien näkemykseen kullan asemasta, mikä on mielestäni outoa.
Ok, eli piilokuluja xe.comiin verrattuna noin 6,79 € - 6,50 € = 0,29 €, mikä on noin 0,3 promillea ja samaa suuruusluokkaa kun Bitstampin spread. Ei paha.
Itse asiassa ei piilokulu, vaan laskutavasta johtuva ero. Kulu xe.comiin verrattuna oli 6,50 € ensimmäisellä ja 6,79 € toisella kerralla laskettuna. Valuuttakurssi muuttuu nopeammin kuin ihminen ehtii katsoa kurssin xe.comista ja TransferWisesta.
Aivopieru kirjoitti:
Kuluttajapalveluissa kuten TransferWisessä yleensä tosiaan paketoidaan valuuttariski kiinteään palvelumaksuun.)
Niin kai. Lukittu valuuttakurssi on kätevä, jos vastaanottaja odottaa summaa omassa valuutassaan eikä vieraassa valuutassa tai kryptoina.
Kuluttajapalveluissa kuten TransferWisessä yleensä tosiaan paketoidaan valuuttariski kiinteään palvelumaksuun.)
Niin kai. Lukittu valuuttakurssi on kätevä, jos vastaanottaja odottaa summaa omassa valuutassaan eikä vieraassa valuutassa tai kryptoina.
Jep, samaa mieltä ja noin se kuluttajapalveluna kannattaa toteuttaakin jotta käyttökokemus olisi järkevä. Manuaalisesti kryptoilla räpeltämällä ei ehkä kätevyydestä voi puhua, mutta niinkin se onnistuu ja jopa hitusen halvemmalla :-).
Jep. Täällä esitetyistä käytännön eduissa (jollaiseksi en laske esim. bitcoinien rajattua määrää, mutta yksityisyyden suojan ja välikäsien puutteen kyllä) tekniikka tarjoaa edun, ei valuutta.
Kryptojen mukana on tullut selvästi hieno ja käyttökelpoinen tekniikka, mutta se ei ole sellaista etteikö sitä voisi soveltaa perinteisiinkin valuuttoihin tiputtaen pois välistä epävarmat, volatiilit ja vielä suhteellisen heikosta hyväksynnästä kärsivät haastajavaluutat.
Hyviä pointteja. Jos tekniikka on hyvä, se on kopioitavissa muihinkin valuuttoihin.
Lohkoketjutekniikkaa pidetään isona keksintönä, mutta ainakin bitcoinin kohdalla se on osoittautunut myös ongelmaksi, niin kuin tuosta videosta selviää. Digitaalinen raha on kuitenkin mahdollinen muullakin kuin lohkoketjutekniikalla. Sanotaanko sitä silloin enää kryptoksi, vai mikä on oikea nimi?
Jos tavallinen fiat-raha muutetaan digitaaliseksi, saadaan käytännön etuja, vaikka valuutta ei siitä muutu. Kryptot sijoituskohteena liittyvät käsittääkseni valuutta-ominaisuuteen eivätkä pelkkään tekniseen etevyyteen tai kätevyyteen maksuvälineenä. Valuutta voi nousta arvossa ja olla sijoituskohde. Jos valuuttaominaisuus poistetaan ja krypto on vain entistä kätevämpi euro tai dollari, saadaan maksuväline mutta ei sijoitustarinaa.
Kryptosijoittajan kannalta voikin olla riski, että keskuspankit laskevat liikkeelle omia digirahojaan ja suuri yleisö valitsee ne eikä nykyiset kryptot.
Kryptojen arvosta jää silloin jäljelle arvo digitaalisena kultana. Kukapa sen tietää, millaista digitaalista kultaa ihmiset tulevaisuudessa haluavat? Digitaalinen ja fyysinen kulta näyttävät poikkeavan siinä, että fyysistä kultaa halutaan pitää itsellä ja siirtää jälkipolville. Arvonnousu ei ole aina ensisijaista vaan arvon säilyttäminen tai kultaesineen esteettinen tai tunnearvo. Digitaalinen kulta taas houkuttelee arvonnousun takia ja että se voidaan myydä oikealla hetkellä. Jos sitten leviää vahva epäily, että arvonnousua ei enää tulekaan, arvo voi pahimmillaan kadota jopa kokonaan. Kulta, joka ei kiillä ja jonka arvon uskoo laskevan, on silloin ostajan mielestä huono ostos.
Tietääkö täältä joku zilliga coinista itsellä aika pienillä panoksilla vielä cryptoja, mutta tarkoitus hajauttaa cryptoihin noin 20% varallisuudesta. Kuulisin mielelläni mielipiteitä tuosta coinista.
Omistan itse tällä hetkellä tuota coinia sekä ETH:ta.
Ensinnäkin tuo "paljonko siirron kustannukset on nyt" kysymys on täysin väärin aseteltu. Kyseessä on vasta kehitysvaiheessa oleva teknologia, ja sen kysymyksen pitäisi olla "paljonko siirron kustannukset voi olla". Se potentiaali ei ole valjastettu vielä, koska teknologia on vielä vaiheessa ja siksi sen vertaaminen nykyiseen, jo valmiiksi optimoituun, teknologiaan on väärin.
Ja pankkien välistä siirtoa ei tulla tekemään julkisilla kryptoilla. Tällä hetkellä Ripplen palvelua käytetään jonkin verran, mutta sekin tulee poistumaan jossain vaiheessa. R3-pankkikonsortio esim kehittää Corda alustaa itselleen, JP Morganilla on Quorum ja oli vielä jokin kolmas. Näistä todennäköisesti joistain tulee pankkien välisen liikenteen dominoiva alusta. Suomestakin OP ja Nordea ainakin ovat kuuluneet R3-konsortioon, todennäköisesti kuuluvat vieläkin.
Nämä on suljettuja lohkoketjuja tai he itse käyttävät distributed ledger nimitystä mielummin, ehkä ottamaan pesäeroa kryptoihin, mutta periaatteet on monella tavoin samat. Näissä suljetuissa ketjuissa toimitaan kuitenkin luotettavassa suljetussa ympyrässä, ja jokainen toimija luottaa toisiin. Tällöin ei tarvita virtuaalivaluuttaa pitämään ketjua turvallisena, eikä myöskään kaikkia siirtoja tarvitse kaikkien toimijoiden validoida. Riittää, että lähettäjä ja vastaanottaja hyväksyy siirron. Tämä teknologia on kustannustehokasta, koska siirrot ei maksa mitään ja ne tapahtuvat välittömästi.
Tässä on linkki, joka selvittää mikä Corda on ja miksi se on huomattavasti tehokkaampi, kuin nykyiset pankkien väliset järjestelmät: https://www.corda.net/blog/what-is-corda/
Tämän tapaiset pankkien väliset, yhteiset, lohkoketjut poistavat myös Ripplen palveluiden tarpeen. Ripple on ulkopuolinen toimija, joka lisää kustannuksia ja tuo ylimääräisen toimijan mukaan, eli sille on intressit poistaa yhtälöstä.
Ja koska von Fyrckendahl todennäköisesti kysyy, että miksi tämä ketju ei yleistyisi yleiseen käyttöön, niin ensinnäkin pankit ei varmasti halua ylimääräisiä toimijoita heidän omaan ketjuun ja toiseksi kukaan palveluiden kehittäjä ei halua rakentaa palveluitaan ketjuun, jota ylläpitää pankit ja he määräävät säännöt.
Eli tuossa järjestelmässä pankkien väliset siirrot ovat käytännössä 0€. Jotain kuluja voi tulla eri valuuttojen välillä toimiessa. Mutta sitä ei tiedä paljonko pankit ottaa maksua asiakkailta loppujen lopuksi siirroista. Mutta pankkien oma toiminta tulee huomattavasti kustannustehokkaammaksi.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Hyviä pointteja. Jos tekniikka on hyvä, se on kopioitavissa muihinkin valuuttoihin.
Lohkoketjutekniikkaa pidetään isona keksintönä, mutta ainakin bitcoinin kohdalla se on osoittautunut myös ongelmaksi, niin kuin tuosta videosta selviää. Digitaalinen raha on kuitenkin mahdollinen muullakin kuin lohkoketjutekniikalla. Sanotaanko sitä silloin enää kryptoksi, vai mikä on oikea nimi?
Jos tavallinen fiat-raha muutetaan digitaaliseksi, saadaan käytännön etuja, vaikka valuutta ei siitä muutu. Kryptot sijoituskohteena liittyvät käsittääkseni valuutta-ominaisuuteen eivätkä pelkkään tekniseen etevyyteen tai kätevyyteen maksuvälineenä. Valuutta voi nousta arvossa ja olla sijoituskohde. Jos valuuttaominaisuus poistetaan ja krypto on vain entistä kätevämpi euro tai dollari, saadaan maksuväline mutta ei sijoitustarinaa.
Kryptosijoittajan kannalta voikin olla riski, että keskuspankit laskevat liikkeelle omia digirahojaan ja suuri yleisö valitsee ne eikä nykyiset kryptot.
Kryptojen arvosta jää silloin jäljelle arvo digitaalisena kultana. Kukapa sen tietää, millaista digitaalista kultaa ihmiset tulevaisuudessa haluavat? Digitaalinen ja fyysinen kulta näyttävät poikkeavan siinä, että fyysistä kultaa halutaan pitää itsellä ja siirtää jälkipolville. Arvonnousu ei ole aina ensisijaista vaan arvon säilyttäminen tai kultaesineen esteettinen tai tunnearvo. Digitaalinen kulta taas houkuttelee arvonnousun takia ja että se voidaan myydä oikealla hetkellä. Jos sitten leviää vahva epäily, että arvonnousua ei enää tulekaan, arvo voi pahimmillaan kadota jopa kokonaan. Kulta, joka ei kiillä ja jonka arvon uskoo laskevan, on silloin ostajan mielestä huono ostos.
Koita nyt hyvä ihminen ymmärtää, että kaikki kryptot ei pyri olemaan valuuttoja. Niitä jotka pyrkii, on ehkä 5-10. Muilla on ihan eri käyttötarkoitukset ja sitä kautta käyttöarvoa. Niiden arvo todennäköisesti nousee vaan enemmän, jos näihin ketjuihin ja palveluihin saadaan fiat-valuutat mukaan.
Vai missä sinä meinasit näitä digitaalisia fiat-valuuttoja käyttää? Ne tarvitsevat palveluita, jotka käyttävät samaa teknologiaa. Eli niitä lohkoketjuja ja niiden päälle rakennettuja palveluita. Ja ne palvelut rakennetaan näihin avoimiin ketjuihin. Ja nämä avoimet ketjut tarvitsevat toimiakseen sen natiivin krypton, joilla maksetaan ne siirrot ja tapahtumat ketjussa, sekä mahdollisesti esim smart contractien vuokrat jne. Eli kun tällä hetkellä Ethereum dominoi selvästi palvelukehityksessä lohkoketju-alustoissa, niin viralliset keskuspankkien fiat-kryptot lasketaan tällaiseen ketjuun. Ja kun niitä sitten käytetään, niin se luo kasvavaa tarvetta Ethereille, eli kysyntää. Ilman palveluita ei ole käyttötarkoituksia fiat-virtuaalivaluutoille.
Viralliset pankkien liikkeelle laskemat kryptot ei ole uhka suurimmalle osalle kryptoja, päinvastoin, ne mahdollistaa käytön räjähdysmäisen kasvun valtavirtaan. Ja ne halutaan sinne ketjuihin. Paitsi ehkä Bitcoin-fanaatikot eivät halua, mutta ne on vaan se äänekäs vähemmistö. Eli lataa nyt se ajatus sinne aivoihin, että Bitcoin ei ole sama asia kuin kryptot.
Laitan vielä yllättävän hyvän youtube-videolinkin tähän, missä otetaan vähän kantaa Ethereumin hinnan muodostumiseen ja lähitulevaisuuden potentiaaliin. Siinä yhdistyy hyvin teknologian potentiaali ja markkinat. Hyviä youtube-videoita kryptoista on vaikea löytää, mutta tämä oli yllättävänkin hyvä ja kiihkoton: https://www.youtube.com/watch?v=NLr2HMz_tvg
Ja von Fyrckendahl, nämä yllä olevat asiat ei tapahdu hetkessä. Noissa menee vielä vuosia ennen kuin se yleistyy tuolle tasolle. Se tarvitsee ensin avoimen puolen teknologian skaalautuvan, ja siitä Grym myös mainitsi huolena Rahapodin videolla. Se mitä hän siinä puhui, pätee Bitcoiniin. Mutta se kustannustehokkuus, joka Bitcoinilta uupuu, siihen on ratkaisuja muilla ketjuilla jo jollain tasolla olemassa ja lisää tulee kokoajan. Skaalautuvuus ongelmien ratkaisuun menee vielä 2-3 vuotta. Viralliset fiat-valuutat tulevat vasta sen jälkeen, eli varmasti IMF:n 5 vuoden arvio on aika lähellä. Ja palveluiden tulo yleiseen käyttöön vie sen 3-10 vuotta todennäköisesti.
Eli viralliset fiat-valuutat ei ole mikään uhka, ne on toivottu asia ja ne mahdollistaa laajamittaisemman teknologian käyttöönoton. Ja se nostaa useimpien kryptojen kurssia, koska kysyntä kasvaa. Mutta ei Bitcoinin. Capiche?
Voit kokeilla itse etusivulla transferwise.com. Valitse 1000 USD => EUR.
Muuten hyvä mutta et voi maksaa TransferWisella laskuja yrityksen pankkitililtä laskun lähettäneen pankkitilille. TransferWise on PayPalin halvempi vaihtoehto (mainostavat iseään 14 kertaa halvemmaksi). TransferWise on lisäksi kalliimpi rahan siirtoon kuin WesternUnion jolla Transfer Fee on vain 2,90 euroa. TransferWise siis siirtää rahat siis kahden accountin välillä. Näinhän Kryptotkin halvimmilaan tekee (esimerkissä ETtherium tällä hetkellä alle taalalla). Siirto kahden lompakon välillä.
TrasferWise:n fee siirrossa, kun 1000 EUR muutetaan USD:ksi lähetettäessä:
Fee 5.14 EUR
How the fee is calculated
1.06 EUR fixed fee
4.08 EUR (0.41%) variable fee
From 19 October, sending money from your balance to any currency will cost you less, with same-currency transfers dropping up to 45%. Converting money between balances will be cheaper for 85% of our currency routes.
However starting 19 December, it will cost $7.50 to receive USD wires to your USD bank details. And we’re adding a 0.4% fee to hold more than €15,000 in euros as a personal customer, or €70,000 as a business customer. Read more about how and why we’re changing these fees.
Linkissa on piirakka ja selostus mitä tämä Fee pitää sisälään:
What your fees pay for
Normal companies aren’t always 100% honest about their fees and profits. We believe in radical transparency. Across our business globally, this is what your fees pay for.
Toistaiseksi kryptomaailma muistuttaa 1800-luvun "free banking"-touhua.
Näinpä juuri.
TuuriTuuli kirjoitti:
Olettaen, että jokin kryptovaluutta on oikeasti kehitetty korvaamaan perinteiset valuutat, eikä vain hienoksi perinteisen rahan tekokoneeksi muiden korkean riskin johdannaisten joukkoon.
Bitcoin on tehty juuri tällä ajatuksella eli korvata perinteiset valuuttat. Useat muut eivät kryptot (kuten esimerkiksi ETH) eivät ole vaan suurin osa onkin tehty juuri tekniikan takia.
Minulle ei tulisi mielenkään laittaa verkkokauppaan maksutavaksi aidosti jotain volatilista kryptoa kuten Bitcoin. Vaikka hinnat näytettäisiin Bicoineina ja maksukin onnistuisi lompakolla, niin kyllä kauppaan tarvitaan rajapinta vaihtokurssiin (siis hinnat muuttuvat dynaamisesti) ja kun asiakas on maksun tehnyt niin ne kolikot pitäisi automaattisesti heti muuntaa euroiksi firman tilille. Kulut (verot, vuokrat, sähkö, puhelin, netti, sivujen houttaus jne) kun kuitenkin menee euroina.
Minulle ei tulisi mielenkään laittaa verkkokauppaan maksutavaksi aidosti jotain volatilista kryptoa kuten Bitcoin. Vaikka hinnat näytettäisiin Bicoineina ja maksukin onnistuisi lompakolla, niin kyllä kauppaan tarvitaan rajapinta vaihtokurssiin (siis hinnat muuttuvat dynaamisesti) ja kun asiakas on maksun tehnyt niin ne kolikot pitäisi automaattisesti heti muuntaa euroiksi firman tilille. Kulut (verot, vuokrat, sähkö, puhelin, netti, sivujen houttaus jne) kun kuitenkin menee euroina.
Maksupalvelu ratkaisuja verkkokaupalle on ollut käytössä jo vuosia. Asiakas päättää maksaako euroilla vai bitcoinilla. Verkkokauppias päättää vastaanottaako tilityksen euroina, bitcoinilla tai molempina ennalta määritellyllä prosenttiyksiköllä jaettuna.
Esim. Microsoftilla olen nähnyt satunnaisia kamppiksia, joissa on saanut -20% hinnasta pois, kun on maksanut bitcoinilla. Hyvä diili toiselle.
Ensinnäkin tuo "paljonko siirron kustannukset on nyt" kysymys on täysin väärin aseteltu. Kyseessä on vasta kehitysvaiheessa oleva teknologia, ja sen kysymyksen pitäisi olla "paljonko siirron kustannukset voi olla".
Nykyiset kustannukset ovat tärkeät, jos haluaisi käyttää kryptosiirtoja jo tänään. Lisäksi on hyvä tietää fintech-ratkaisuista, joita vastaan kryptot voisivat kilpailla.
Voi olla, että pankit itse painavat siirtokustannukset alas (vaikka Cordalla mistä kirjoitit, tai jotenkin muuten). Silloin erillisille siirtopalveluille tai välissä oleville kryptovaluutoille ei jäisi siirroissa markkinarakoa. SEPA-alueella näin on jo nyt. Siirtohinta on niin matala, ettei suomalaisen kuluttajan kannata harkita mitään muuta kuin SEPA-maksua.
Casteliero kirjoitti:
Koita nyt hyvä ihminen ymmärtää, että kaikki kryptot ei pyri olemaan valuuttoja. Niitä jotka pyrkii, on ehkä 5-10. Muilla on ihan eri käyttötarkoitukset ja sitä kautta käyttöarvoa.
Kirjoitin kryptovaluutoista, joita yhden tiedon mukaan on 7800. Kuten olet ansiokkaasti selittänyt, ethereumilla on eri käyttötarkoitus, mutta en kirjoittanut siitä vaan maksuvälineistä ja digitaalisesta kullasta.
Hedelmällistä olisi, jos voisit kertoa mitä muunlaisia kryptoja on ja mihin niitä käytetään. En ole väittänyt tuntevani 7800 erilaista kryptoa.
Casteliero kirjoitti:
Vai missä sinä meinasit näitä digitaalisia fiat-valuuttoja käyttää? Ne tarvitsevat palveluita, jotka käyttävät samaa teknologiaa. Eli niitä lohkoketjuja ja niiden päälle rakennettuja palveluita. Ja ne palvelut rakennetaan näihin avoimiin ketjuihin.
Jos digitaalinen fiat-valuutta ei perustu lohkoketjuun, miksi sitä käytettäisiin juuri lohkoketjuissa? Ehkä digieurot ladataan Visa- tai MasterCard-kortille ja käytetään niiden suljetuissa verkoissa. Ehkä digieurot talletetaan tavalliselle pankkitilille, josta ne voi noutaa kelloon tai älysormukseen ja käyttää offline Lapin majalla ja valtamerilaivalla, joista ei saada verkkoyhteyttä lohkoketjuun. Kuka tietää?
Casteliero kirjoitti:
Eli kun tällä hetkellä Ethereum dominoi selvästi palvelukehityksessä lohkoketju-alustoissa, niin viralliset keskuspankkien fiat-kryptot lasketaan tällaiseen ketjuun.
Videossa Suomen Pankin edustaja taisi kommentoida ethereumia liian raskaaksi tällaiseen käyttöön. Jos se on totta, dominointi on ennenaikaista, ja sanoithan itsekin, että tekniikka on vasta kehitysvaiheessa.
Casteliero kirjoitti:
Viralliset pankkien liikkeelle laskemat kryptot ei ole uhka suurimmalle osalle kryptoja, päinvastoin, ne mahdollistaa käytön räjähdysmäisen kasvun valtavirtaan. Ja ne halutaan sinne ketjuihin. Paitsi ehkä Bitcoin-fanaatikot eivät halua, mutta ne on vaan se äänekäs vähemmistö. Eli lataa nyt se ajatus sinne aivoihin, että Bitcoin ei ole sama asia kuin kryptot.
Kryptojen yksi "myyntivaltti" on ollut riippumattomuus pankeista ja fiat-rahasta, kuten tässäkin ketjussa kryptosijoittajat ovat kirjoittaneet. Vaikka sinun mielestäsi se ei ole, se voi kuitenkin vaikuttaa esim. ETH:n arvoon, jos sijoittajat pitävät näitä asioita tärkeinä. Jos sitten osoittautuu, että "viralliset kryptot" uhkaavat "epävirallisten kryptojen" asemaa, nämä sijoittajat voivat poistua ETH:sta.
Casteliero kirjoitti:
Eli viralliset fiat-valuutat ei ole mikään uhka, ne on toivottu asia ja ne mahdollistaa laajamittaisemman teknologian käyttöönoton. Ja se nostaa useimpien kryptojen kurssia, koska kysyntä kasvaa. Mutta ei Bitcoinin. Capiche?
Voihan se mennä näinkin. En edelleenkään ennusta kursseja.
Lopuksi: En ole täällä ethereumin, bitcoinin tai minkään muunkaan vastaisella ristiretkellä. Huomioni ovat ehkä kriittisiä, mutta mielestäni niin hyvän maksujärjestelmän kuin hyvän sijoituskohteenkin tulee kestää terve asiakritiikki ja myös negatiiviset huomiot. Yritän keskustella näistä asiapohjalta tavoitteena ymmärtää kryptoja paremmin.
Muuten hyvä mutta et voi maksaa TransferWisella laskuja yrityksen pankkitililtä laskun lähettäneen pankkitilille.
Voi ihan hyvin. TransferWisella voi maksaa pankkitililtä pankkitilille kuten eilen kirjoitin. Maksajana voi olla yritys tai kuluttaja. Vastaanottajan ei tarvitse olla TransferWisen asiakas.
Tinggeli kirjoitti:
TransferWise on lisäksi kalliimpi rahan siirtoon kuin WesternUnion jolla Transfer Fee on vain 2,90 euroa.
Western Union ottaa 59 € välistä. Jos haluat lähettää $1000 Yhdysvaltoihin (828 €), joudut maksamaan 887 €. Valuuttakurssi on WU:lla niin epäedullinen.
Tinggeli kirjoitti:
TranferWise ei ole vaihtoehto SWIFT valuuttannaksulle, koska se ei siihen kykene. Enkä ihan heti usko että siihen sellaista toiminnallisuutta tehdään.
Käyttäjille se on nimenomaan vaihtoehto SWIFT-valuuttamaksulle.
Casteliero kirjoitti:
Ensinnäkin tuo "paljonko siirron kustannukset on nyt" kysymys on täysin väärin aseteltu. Kyseessä on vasta kehitysvaiheessa oleva teknologia, ja sen kysymyksen pitäisi olla "paljonko siirron kustannukset voi olla".
Nykyiset kustannukset ovat tärkeät, jos haluaisi käyttää kryptosiirtoja jo tänään. Lisäksi on hyvä tietää fintech-ratkaisuista, joita vastaan kryptot voisivat kilpailla.
Voi olla, että pankit itse painavat siirtokustannukset alas (vaikka Cordalla mistä kirjoitit, tai jotenkin muuten). Silloin erillisille siirtopalveluille tai välissä oleville kryptovaluutoille ei jäisi siirroissa markkinarakoa. SEPA-alueella näin on jo nyt. Siirtohinta on niin matala, ettei suomalaisen kuluttajan kannata harkita mitään muuta kuin SEPA-maksua.
Kryptosiirrot ovat nykyään esim Ethereumilla sen muutaman euron, ja löytyy paljon muita ketjuja joissa siirtojen hinnat on senttejä, niin kuin tuossa yllä on kerrottu jo aiemmin. Sen jälkeen tulee ne valuutanvaihtokulut, jos haluaa fiat-valuutoiksi. En tiedä onko se miten kilpailukykyistä tällä hetkellä, eikä sen minun mielestä ainakaan tarvitse edes olla vielä sitä.
tuo Corda toimii pankkien välisissä siirroissa, mutta jos haluaa rahaa siirtää lohkoketjuissa tulevaisuudessa peer-to-peer, eli käyttäjien välillä, niin siihen voi käyttää sitten niitä virallisia fiat-valuuttoja vaikka sitten 5 vuoden päästä. Ja siihen mennessä myös skaalautuvuusongelmat on todennäköisesti ratkaistu, ja silloin ihmisten välisen rahansiirron kustannukset mihin päin maailmaa vaan on muutamia senttejä, valuutoista riippumatta. Silloin ei myöskään tarvitse välittää valuutan vaihtokuluista, koska siirretään virallisia fiat-valuuttoja.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Koita nyt hyvä ihminen ymmärtää, että kaikki kryptot ei pyri olemaan valuuttoja. Niitä jotka pyrkii, on ehkä 5-10. Muilla on ihan eri käyttötarkoitukset ja sitä kautta käyttöarvoa.
Kirjoitin kryptovaluutoista, joita yhden tiedon mukaan on 7800. Kuten olet ansiokkaasti selittänyt, ethereumilla on eri käyttötarkoitus, mutta en kirjoittanut siitä vaan maksuvälineistä ja digitaalisesta kullasta.
Hedelmällistä olisi, jos voisit kertoa mitä muunlaisia kryptoja on ja mihin niitä käytetään. En ole väittänyt tuntevani 7800 erilaista kryptoa.
Minä kirjoitan niistä samoista kryptovaluutoista. Niitä on listattu tällä hetkellä coinmarketcapiin jo yli 8200 kpl. Ja silti niistä vaan noin kourallinen pyrkii olemaan edes järkevästi valuutta. Ja Ethereum kuuluu noihin 8200 kryptovaluuttaan ja on toisiksi suurin tällä hetkellä. Ja silti se ei pyri olemaan valuutta millään tapaa, vaan luomaan palveluympäristön, jossa virallisia fiat-valuuttoja pystytään käyttämään, siinä missä mitä vaan arvoa.
Jos lähdetään katsomaan vaikka top50 listaa kryptoista ja mitkä niistä pyrkii olemaan vaihtoehtoisia valuuttoja, niin niitä on: Bitcoin, Litecoin, Bitcoin Cash, Bitcoin SV, Monero, Dash, ehkä Zcash, Vchain ja mahdollisesti joku muu. Mutta nuo on myös käytännössä ne varteenotettavat koko 8200 kolikon listalta muutenkin. Kaikilla muilla on erilaisia funktioita. Esim Ripplen XRP:n alkuperäinen funktio oli poistaa spämmi ketjusta. Koska siirrot Ripplen ketjuissa olisi voineet olla ilmaisia, ja näin ollen niitä olisi ollut helppo spämmätä, niin oli pakko kehittää pieni maksu jolla estää spämmäys.
Niitä muita funktioita voi olla vaikka erilaiset governance-mallit, palveluiden sisäiset rahansiirrot, järjestelmien ylläpidot, steikkaukset, palkkiojärjestelmät, siirtomaksut jne. Eli joku kryptovaluutta voi olla vaikka hyvinkin osakemainen. Se edustaa palvelussa sinun omistusosuutta ja äänioikeutta. Se myös mahdollistaa palkkioiden saamisen, kun palvelua käytetään. Eli vaikka se ryhmitetään virtuaalivaluuttoihin, niin siinä ei ole käytännössä mitään valuuttamaista. Tuskin sinä pidät esim Plussapisteitä tai Finnairin kanta-asiakaspisteitä valuuttoina?
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Vai missä sinä meinasit näitä digitaalisia fiat-valuuttoja käyttää? Ne tarvitsevat palveluita, jotka käyttävät samaa teknologiaa. Eli niitä lohkoketjuja ja niiden päälle rakennettuja palveluita. Ja ne palvelut rakennetaan näihin avoimiin ketjuihin.
Jos digitaalinen fiat-valuutta ei perustu lohkoketjuun, miksi sitä käytettäisiin juuri lohkoketjuissa? Ehkä digieurot ladataan Visa- tai MasterCard-kortille ja käytetään niiden suljetuissa verkoissa. Ehkä digieurot talletetaan tavalliselle pankkitilille, josta ne voi noutaa kelloon tai älysormukseen ja käyttää offline Lapin majalla ja valtamerilaivalla, joista ei saada verkkoyhteyttä lohkoketjuun. Kuka tietää?
Mihin se digitaalinen fiat sitten perustuu? Missä palveluissa sitä käytetään? Kuka ne palvelut kehittää? Visat ja Mastercardit toimii jo ihan hyvin nykyisillä järjestelmillä, ei ne tarvitse digitaalisia fiat valuuttoja toimiakseen paremmin. Mutta jos rakennetaan kokonaan uusi palveluekosysteemi lohkoketjujen päälle, niin silloin Visa ja MasterCard tarvitsee integroitua noihin ja saattaa tarvita niitä digitaalisia fiat-valuuttoja. Ja mille teknologialle nuo kellot ja älysormukset perustuu? Tekeekö pankit niille omat palvelut mitä kaikki ihmiset alkaa käyttämään pelkästään sen takia, koska pankki halusi digitalisoida valuutan? Pankin palvelut toimii myös nykyään heidän näkövinkkelistä oikein hyvin, ei heidän tarvitse alkaa muuttamaan mitään. Mutta, kun tämä uusi palveluiden ekosysteemi rakennetaan pankkien ulkopuolelle, niin pankkien pitää integroitua myös siihen, ei toisinpäin. Ei pankit kehittänyt internettiäkään, vaan internet kehittyi ja palvelut siirtyi sinne, jolloin pankkien oli myös integroiduttava internettiin. Heidän on vaan seurattava teknologista kehitystä, palveluita ja käyttäjiä.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Eli kun tällä hetkellä Ethereum dominoi selvästi palvelukehityksessä lohkoketju-alustoissa, niin viralliset keskuspankkien fiat-kryptot lasketaan tällaiseen ketjuun.
Videossa Suomen Pankin edustaja taisi kommentoida ethereumia liian raskaaksi tällaiseen käyttöön. Jos se on totta, dominointi on ennenaikaista, ja sanoithan itsekin, että tekniikka on vasta kehitysvaiheessa.
Kyllä. Nykytilaa. Vielä lohkoketjut ei skaalaudu, mutta 3 vuoden päästä tilanne on jo toinen. Ja kehittäjäympäristö määrää dominoinnin ja Ethreumin parissa on moninkertaisesti enemmän kehittäjiä kuin muissa alustoissa. Jos katsoit tuon videon minkä liitin aiempaan viestiin, niin esim DeFi tuotteista yli 90% on Ethereum ketjussa. Sama on käytännössä kaikissa muissakin segmenteissä paitsi ehkä uhkapeleissä.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Viralliset pankkien liikkeelle laskemat kryptot ei ole uhka suurimmalle osalle kryptoja, päinvastoin, ne mahdollistaa käytön räjähdysmäisen kasvun valtavirtaan. Ja ne halutaan sinne ketjuihin. Paitsi ehkä Bitcoin-fanaatikot eivät halua, mutta ne on vaan se äänekäs vähemmistö. Eli lataa nyt se ajatus sinne aivoihin, että Bitcoin ei ole sama asia kuin kryptot.
Kryptojen yksi "myyntivaltti" on ollut riippumattomuus pankeista ja fiat-rahasta, kuten tässäkin ketjussa kryptosijoittajat ovat kirjoittaneet. Vaikka sinun mielestäsi se ei ole, se voi kuitenkin vaikuttaa esim. ETH:n arvoon, jos sijoittajat pitävät näitä asioita tärkeinä. Jos sitten osoittautuu, että "viralliset kryptot" uhkaavat "epävirallisten kryptojen" asemaa, nämä sijoittajat voivat poistua ETH:sta.
Ei ole ollut kryptojen "myyntivaltti". Se on voinut olla Bitcoinin myyntivaltti, ei kryptojen. Toki esim Ethereum mahdollistaa jokaisen olemaan itse oma pankki, mutta ei Ethereum piireissä esim olla pankkikielteisiä. Samoin on fiat-valuuttojen kanssa. Se vastaisuus on Bitcoin-piirien juttu. Sillä minä hakkaan päätäni seinään, sekä sinun, että nimimerkki A:n kanssa, koska hänellä on paljon tuota Bitcoin-piirien ajattelumallia. Ja viralliset fiat-valuutat Ethereum ketjussa ei vie sijoittajia pois ETH:stä vaan tuo lisää, koska ETH on edelleen esim ketjun siirtojen maksuun käytettävä valuutta ja palveluiden ylläpitämiseen, maksamiseen voidaan käyttää niitä fiat-valuuttoja. Se on toivottavaa, koska se vähentää kynnystä näiden lohkoketjupalveluiden käyttöön.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Eli viralliset fiat-valuutat ei ole mikään uhka, ne on toivottu asia ja ne mahdollistaa laajamittaisemman teknologian käyttöönoton. Ja se nostaa useimpien kryptojen kurssia, koska kysyntä kasvaa. Mutta ei Bitcoinin. Capiche?
Voihan se mennä näinkin. En edelleenkään ennusta kursseja.
Lopuksi: En ole täällä ethereumin, bitcoinin tai minkään muunkaan vastaisella ristiretkellä. Huomioni ovat ehkä kriittisiä, mutta mielestäni niin hyvän maksujärjestelmän kuin hyvän sijoituskohteenkin tulee kestää terve asiakritiikki ja myös negatiiviset huomiot. Yritän keskustella näistä asiapohjalta tavoitteena ymmärtää kryptoja paremmin.
Jotta sinä voit ymmärtää lohkoketju-teknologiaa, niin sinun pitää päästä tuosta valuutta-fiksaatiosta ja pankkivastaisuudesta yli, ja olla niputtamatta tuota ajatusta kaikkiin kryptoihin. Vaikka nimessä on valuutta, niin ne ei ole korvaavia valuuttoja.
Loppuun vielä esimerkki siitä lohkoketjualustojen kustannustehokkuudesta. Otetaan vaikka Uber tai ennemmin Airbnb. Molemmat taitaa olla yli 100miljardin arvoisia yrityksiä, ja molemmat voidaan lohkoketjuilla automatisoida tarpeettomiksi. Vaatii käytännössä yhden smart contractin hoitamaan automaattisesti esim Airbnb:n vuokranmaksut ja saadaan kulut merkittävästi pienemmiksi. En tiedä paljonko Airbnb ottaa osuutta (10-20%?), mutta mielummin varmaan jokainen Airbnb-vuokranantaja maksaa 5€ lohkoketjupalvelusta, kuin 100€ Airbnb:lle.
Eli siis blockchainin token on mikä tahansa vaihdettava asia, tavara, palvelu tai valuutta. Kun kaksi tahoa käy kauppaa keskenään, he voivat tehdä sen tokenisoidulla talolla ja tokenisoidulla eurosummalla. Tähän päälle nämä kaksi tahoa kustantavat vielä kolmannnen tokenin välityspalkkiota ja kulujen kattamista mainarille. Kolmas token voi olla sitten mitä valuuttaa (tai tavaraa, tai palvelua) tahansa.
Tässä kohtaa tulee uusi kryptovaluutta kuvioihin, sillä kolmannen tokenin valuutan on palveltava nimenomaan mainarin ja blockchainin taustalla olevan ekonomian etua. Muut valuutat ovat uskollisia vain toisille ekonomioille eivätkä välitä vaikka blockchainin ekonomia romahtaisi kohtuullisena uhrauksena niiden oman ekonomian terveyden puolesta.
Lisäksi järjestelmä sisäisesti voi vaatia jonkin yhteisen tekijän yhdistämään kolmea tokenia ja asettamaan ne suhteeseen keskenään. Se voi olla euro, dollari, oravannahka tai kolmesta edellisestä muodostettu indeksi, kunhan vain tokenit saa laskennallisesti vertailukelpoisiksi keskenään. Kätevintä jos tekijä on krypto, jolla mainarille maksetaan.
Blockchainin ekonomia on mukavan yksinkertainen: se voi tuottaa vain lisää omaa valuuttaansa, kaikki muu on vain läpikulkumatkalla olevaa tuontitavaraa jonka hinta määräytyy vieraassa valuutassa. Joten on blockchainin ekonomian ja etenkin mainareiden eduksi, että blockchainin sisäisesti käyttämä valuutta on vakaa (suhteessa johonkin, esim. maailman BKT:hen), tai pienessä deflaatiossa, eikä fiat-valuuttojen tapaan inflaatiossa.
Kryptovaluutan arvo on myös helppo määrittää: Jos ostaa talon ja tietää välityskulujen olevan kymppitonni, ja tietää että kaupan voi tehdä myös blockchainin kautta välityskulun ollessa yksi krypto, niin kyseisestä kryptosta kannattaa maksaa maksimissaan tuo kymppitonni...
Tämän takia minä aikaisemmin kyselinkin mitä hyödykettä jollain kryptolla saa ja tärkeimpänä kysymyksenä, miten tämän hyödykkeen vaihtelu kertautuu krypton vaihteluun. Se kertoo luottamuksen määrästä krypton arvoa kohtaan, ja siitä kuinka paljon muita hyödykkeitä on krypton arvon takana tasaamassa pois yhden kohteen hintaheilahtelua. (Oikeasti en pysty tai edes osaa näitä suhteita laskea, mutta karkeasti arvioitu kertaluokka antaa kyllä vihjeitä).
Kryptosiirrot ovat nykyään esim Ethereumilla sen muutaman euron, ja löytyy paljon muita ketjuja joissa siirtojen hinnat on senttejä, niin kuin tuossa yllä on kerrottu jo aiemmin.
Kustannus valuutan sisäisissä siirrossa saisi tosiaan mieluummin olla senttejä kuin euroja, että siitä tulisi kilpailukykyinen kuluttajamaksuissa. Jos tavallinen kuluttajamaksu on parista eurosta pariin sataan, siitä ei kovin monta euroa riitä maksujärjestelmälle. Valuuttojen välisissä maksuissa kustannustaso on toistaiseksi selvästi korkeampi.
Jos maksu menee lohkoketjuun siten, että tuhannet ja taas tuhannet välikädet tienaavat välistä oman murto-osansa, minun epäuskoni oli, miten siitä voisi tulla kovin kustannustehokas suhteessa keskitetympään järjestelmään. Sinä käsittääkseni arvioit, että välikädet ajavat lohkoketjua omilla tavallisilla tietokoneillaan eivätkä välitä sähkönkulutuksesta, jolloin heille ei synny laitteistokuluja eikä energiakuluja. Näin he voivat tyytyä pieneen palkkioon ja siirtokulut olisivat sen takia matalat. Eli tavallaan lohkoketjun käyttäjät saisivat etua siitä, että lohkoketjun pyörittäjät ovat niin ystävällisiä, etteivät ota omaa kustannustaan täysimääräisenä välistä.
Sitten on vielä se mahdollisuus, että lohkoketjun pyörittäminen vie tulevaisuudessa häviävän vähän konekapasiteettia, sen takia kustannuksia ei synny ja siirtohinta on matala. Käsittääkseni ethereumin ketjussa on ainakin toistaiseksi sisäänrakennettu ominaisuus, että se nielee sitä enemmän konekapasiteettia, mitä tehokkaammiksi koneet tulevat, ja tämä kohta ketjussa pitäisi muuttaa kustannusten leikkaamiseksi.
Casteliero kirjoitti:
Minä kirjoitan niistä samoista kryptovaluutoista. Niitä on listattu tällä hetkellä coinmarketcapiin jo yli 8200 kpl. Ja silti niistä vaan noin kourallinen pyrkii olemaan edes järkevästi valuutta. Ja Ethereum kuuluu noihin 8200 kryptovaluuttaan ja on toisiksi suurin tällä hetkellä. Ja silti se ei pyri olemaan valuutta millään tapaa, vaan luomaan palveluympäristön, jossa virallisia fiat-valuuttoja pystytään käyttämään, siinä missä mitä vaan arvoa.
Jos mennään tähän terminologiaan, onko yleisesti hyväksyttyjä sanoja, mitä tarkoittaa krypto, kryptovaluutta jne.? Ettei tule sekaannusta, mistä puhutaan. Jos esimerkiksi tarkoittaa maksamiseen tarkoitettuja kryptovaluuttoja eikä halua puhua älysopimuksista, pitäisi osata valita oikeat sanat. Sinä koet, että minä sotken bitcoinin, ethereumin ja kryptot, kun taas itse puhut ethereumista kryptovaluuttana, joka ei kuitenkaan pyri olemaan valuutta. Ja sitten on kryptoja, jotka eivät toimi lohkoketjussa, helposti sekoittuu asiat.
Casteliero kirjoitti:
Eli joku kryptovaluutta voi olla vaikka hyvinkin osakemainen. Se edustaa palvelussa sinun omistusosuutta ja äänioikeutta. Se myös mahdollistaa palkkioiden saamisen, kun palvelua käytetään. Eli vaikka se ryhmitetään virtuaalivaluuttoihin, niin siinä ei ole käytännössä mitään valuuttamaista. Tuskin sinä pidät esim Plussapisteitä tai Finnairin kanta-asiakaspisteitä valuuttoina?
Niin, tämä on juuri sitä, että pitäisi olla tarkat termit. Myös onko stablecoin kryptovaluutta vai jonkinlainen sopimus tai lupaus antaa oikeaa rahaa.
Casteliero kirjoitti:
Mihin se digitaalinen fiat sitten perustuu? Missä palveluissa sitä käytetään? Kuka ne palvelut kehittää? Visat ja Mastercardit toimii jo ihan hyvin nykyisillä järjestelmillä, ei ne tarvitse digitaalisia fiat valuuttoja toimiakseen paremmin.
Hyviä kysymyksiä, joihin minulla ei ole vastauksia.
Visa ja MC välittävät maksuja eri valuutoissa. Jos yksi välitettävä raha on digitaalinen fiat, todennäköisesti ne haluaisivat osansa sen välittämisestä.
Casteliero kirjoitti:
Mutta jos rakennetaan kokonaan uusi palveluekosysteemi lohkoketjujen päälle, niin silloin Visa ja MasterCard tarvitsee integroitua noihin ja saattaa tarvita niitä digitaalisia fiat-valuuttoja. Ja mille teknologialle nuo kellot ja älysormukset perustuu? Tekeekö pankit niille omat palvelut mitä kaikki ihmiset alkaa käyttämään pelkästään sen takia, koska pankki halusi digitalisoida valuutan? Pankin palvelut toimii myös nykyään heidän näkövinkkelistä oikein hyvin, ei heidän tarvitse alkaa muuttamaan mitään.
Visa ja MC toimivat jo nyt kellossa ja rannekkeessa, kai sormuksessakin. Nähtävästi valmistajat haluavat oman osansa maksumarkkinoista.
EKP:n hankkeessa on kai taustalla se, että digimaailmassa tarvittaisiin setelien ja kolikoiden korvaaja. Keskuspankin liikkeelle laskema sähköisesti käytettävä raha. Tällä hetkellä sähköisesti käytetään pankkitileillä olevaa rahaa, tilirahaa, joka on vähittäispankkien velkaa asiakkailleen eikä keskuspankin rahaa niin kuin setelit ja kolikot. Digieuro olisi riippumattomampi vähittäispankeista ja korttien ym. maksupalveluiden tarjoajista.
Jos tällaiselle rahalle on aitoa kysyntää, palveluita kyllä syntyy, kunhan niille on kuluttajia. Jos pankki Y tarjoaa haluttua digieuroa ja pankki X ei, asiakkaat vaihtavat pankkia.
En tiedä, onko sellaista kysyntää.
Casteliero kirjoitti:
Mutta, kun tämä uusi palveluiden ekosysteemi rakennetaan pankkien ulkopuolelle, niin pankkien pitää integroitua myös siihen, ei toisinpäin.
Vain jos siitä on pankeille hyötyä eikä se aiheuta niille ongelmia. Muuten pankit valitsevat muita ratkaisuja.
Casteliero kirjoitti:
Ei pankit kehittänyt internettiäkään, vaan internet kehittyi ja palvelut siirtyi sinne, jolloin pankkien oli myös integroiduttava internettiin. Heidän on vaan seurattava teknologista kehitystä, palveluita ja käyttäjiä.
Pankki sai selvän edun, kun se vei palvelunsa nettiin. Netti säästi kustannuksissa ja paransi samalla palvelua. Ei myöskään ollut kilpailevaa netti B:tä, jonne mennä. Lohkoketjuille on vaihtoehtoja, ja keskenään kilpailevia lohkoketjujakin on paljon. Ja niin kuin itsekin totesit, loppuasiakkaat eivät välitä, onko siellä taustalla lohkoketju vai ei. Loppuasiakkaat kuitenkin välittävät siitä, onko pankki verkossa vai ei.
Casteliero kirjoitti:
Ei ole ollut kryptojen "myyntivaltti". Se on voinut olla Bitcoinin myyntivaltti, ei kryptojen. Toki esim Ethereum mahdollistaa jokaisen olemaan itse oma pankki, mutta ei Ethereum piireissä esim olla pankkikielteisiä. Samoin on fiat-valuuttojen kanssa. Se vastaisuus on Bitcoin-piirien juttu. Sillä minä hakkaan päätäni seinään, sekä sinun, että nimimerkki A:n kanssa, koska hänellä on paljon tuota Bitcoin-piirien ajattelumallia.
Uskon kyllä, että ethereum-piireissä ei olla pankkivastaisia, jos niin sanot.
Casteliero kirjoitti:
Loppuun vielä esimerkki siitä lohkoketjualustojen kustannustehokkuudesta. Otetaan vaikka Uber tai ennemmin Airbnb. Molemmat taitaa olla yli 100miljardin arvoisia yrityksiä, ja molemmat voidaan lohkoketjuilla automatisoida tarpeettomiksi. Vaatii käytännössä yhden smart contractin hoitamaan automaattisesti esim Airbnb:n vuokranmaksut ja saadaan kulut merkittävästi pienemmiksi. En tiedä paljonko Airbnb ottaa osuutta (10-20%?), mutta mielummin varmaan jokainen Airbnb-vuokranantaja maksaa 5€ lohkoketjupalvelusta, kuin 100€ Airbnb:lle.
Bitcoinilla pääsee eroon pankeista ja ethereumilla alustataloudesta?
Airbnb:n toiminnasta vain pieni osa on rahansiirtoa. Sehän on tori, jossa esitellään tuotetta ja johon liittyy monia lisäpalveluita kuten henkilöiden tunnistus jne. Lohkoketju ei taida kyetä siihen kaikkeen, vaikka sillä voisikin sopia rahansiirrosta.
Välikäsien poistamisesta voi joskus olla etua. Toisaalta kaikki välikädet eivät ole tarpeettomia vaan ne voivat olla hyödyllisiäkin.
Casteliero kirjoitti:
Kryptosiirrot ovat nykyään esim Ethereumilla sen muutaman euron, ja löytyy paljon muita ketjuja joissa siirtojen hinnat on senttejä, niin kuin tuossa yllä on kerrottu jo aiemmin.
Kustannus valuutan sisäisissä siirrossa saisi tosiaan mieluummin olla senttejä kuin euroja, että siitä tulisi kilpailukykyinen kuluttajamaksuissa. Jos tavallinen kuluttajamaksu on parista eurosta pariin sataan, siitä ei kovin monta euroa riitä maksujärjestelmälle. Valuuttojen välisissä maksuissa kustannustaso on toistaiseksi selvästi korkeampi.
Jos maksu menee lohkoketjuun siten, että tuhannet ja taas tuhannet välikädet tienaavat välistä oman murto-osansa, minun epäuskoni oli, miten siitä voisi tulla kovin kustannustehokas suhteessa keskitetympään järjestelmään. Sinä käsittääkseni arvioit, että välikädet ajavat lohkoketjua omilla tavallisilla tietokoneillaan eivätkä välitä sähkönkulutuksesta, jolloin heille ei synny laitteistokuluja eikä energiakuluja. Näin he voivat tyytyä pieneen palkkioon ja siirtokulut olisivat sen takia matalat. Eli tavallaan lohkoketjun käyttäjät saisivat etua siitä, että lohkoketjun pyörittäjät ovat niin ystävällisiä, etteivät ota omaa kustannustaan täysimääräisenä välistä.
Sitten on vielä se mahdollisuus, että lohkoketjun pyörittäminen vie tulevaisuudessa häviävän vähän konekapasiteettia, sen takia kustannuksia ei synny ja siirtohinta on matala. Käsittääkseni ethereumin ketjussa on ainakin toistaiseksi sisäänrakennettu ominaisuus, että se nielee sitä enemmän konekapasiteettia, mitä tehokkaammiksi koneet tulevat, ja tämä kohta ketjussa pitäisi muuttaa kustannusten leikkaamiseksi.
Kuten sanoin, parin vuoden päästä ne siirrot on Ethereumissa senttejä, ehkä jopa senttien kymmenes- tai sadasosia.
Ja nykyisessä proof-of-work protokollassa, eli mainauksessa, ne palkkiot ei mene tuhansille välikäsille. Sen palkkion saa se ensimmäinen lohkon louhija, ne muut vaan validoi, että se data on oikein. Proof-of-stake protokolla Ethereumin tapauksessa on suunnilleen ennalta määrätty palkkion määrä, joka riippuu siitä kuinka paljon Ethereitä on steikattu. Se käyttää tätä kaaviota https://www.crypto-news-flash.com/wp-content/uploads/2020/07/ethereum-e…
Eli on tietty haluttu vuosittainen inflaatio ja sen mukaan palkkiot jaetaan steikkaajille, eli ketjujen ylläpitäjille. Ja näiden lisäksi saa tietty nuo siirtoihin käytetyt kulut, jotka ovat niitä irtosenttejä. Paitsi jos/kun EIP1559 ajetaan ketjuun, niin silloin base feet burnataan kokonaan pois ja ne Etherit poistuu käytöstä kokonaan.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Minä kirjoitan niistä samoista kryptovaluutoista. Niitä on listattu tällä hetkellä coinmarketcapiin jo yli 8200 kpl. Ja silti niistä vaan noin kourallinen pyrkii olemaan edes järkevästi valuutta. Ja Ethereum kuuluu noihin 8200 kryptovaluuttaan ja on toisiksi suurin tällä hetkellä. Ja silti se ei pyri olemaan valuutta millään tapaa, vaan luomaan palveluympäristön, jossa virallisia fiat-valuuttoja pystytään käyttämään, siinä missä mitä vaan arvoa.
Jos mennään tähän terminologiaan, onko yleisesti hyväksyttyjä sanoja, mitä tarkoittaa krypto, kryptovaluutta jne.? Ettei tule sekaannusta, mistä puhutaan. Jos esimerkiksi tarkoittaa maksamiseen tarkoitettuja kryptovaluuttoja eikä halua puhua älysopimuksista, pitäisi osata valita oikeat sanat. Sinä koet, että minä sotken bitcoinin, ethereumin ja kryptot, kun taas itse puhut ethereumista kryptovaluuttana, joka ei kuitenkaan pyri olemaan valuutta. Ja sitten on kryptoja, jotka eivät toimi lohkoketjussa, helposti sekoittuu asiat.
Ihan hyvin voidaan kaikista käyttää krypto, tai kryptovaluutta nimitystä, niin tehdään muutenkin. Mutta pitää vaan ymmärtää, ettei ne kaikki ole samanlaisia ja hyvin harva niistä pyrkii olemaan käyttövaluutta. Nimellä ei ole väliä, vaan sillä ettei niitä niputa kaikkia yhdeksi massaksi ja ennen kaikkea käytä Bitcoinia esimerkkinä niputtamisessa.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Eli joku kryptovaluutta voi olla vaikka hyvinkin osakemainen. Se edustaa palvelussa sinun omistusosuutta ja äänioikeutta. Se myös mahdollistaa palkkioiden saamisen, kun palvelua käytetään. Eli vaikka se ryhmitetään virtuaalivaluuttoihin, niin siinä ei ole käytännössä mitään valuuttamaista. Tuskin sinä pidät esim Plussapisteitä tai Finnairin kanta-asiakaspisteitä valuuttoina?
Niin, tämä on juuri sitä, että pitäisi olla tarkat termit. Myös onko stablecoin kryptovaluutta vai jonkinlainen sopimus tai lupaus antaa oikeaa rahaa.
Kyllä, stable coin on krypto siinä missä muutkin. Ne on tokeneita lohkoketjuissa.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Mihin se digitaalinen fiat sitten perustuu? Missä palveluissa sitä käytetään? Kuka ne palvelut kehittää? Visat ja Mastercardit toimii jo ihan hyvin nykyisillä järjestelmillä, ei ne tarvitse digitaalisia fiat valuuttoja toimiakseen paremmin.
Hyviä kysymyksiä, joihin minulla ei ole vastauksia.
Visa ja MC välittävät maksuja eri valuutoissa. Jos yksi välitettävä raha on digitaalinen fiat, todennäköisesti ne haluaisivat osansa sen välittämisestä.
Visa integroi USDC stable coinin järjestelmiinsä juuri tuon takia. He haluavat päästä mukaan uuteen ekosysteemiin ja ottaa osansa välittämisestä. Sekä rakentaa mahdollisesti uusia palveluja.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Mutta jos rakennetaan kokonaan uusi palveluekosysteemi lohkoketjujen päälle, niin silloin Visa ja MasterCard tarvitsee integroitua noihin ja saattaa tarvita niitä digitaalisia fiat-valuuttoja. Ja mille teknologialle nuo kellot ja älysormukset perustuu? Tekeekö pankit niille omat palvelut mitä kaikki ihmiset alkaa käyttämään pelkästään sen takia, koska pankki halusi digitalisoida valuutan? Pankin palvelut toimii myös nykyään heidän näkövinkkelistä oikein hyvin, ei heidän tarvitse alkaa muuttamaan mitään.
Visa ja MC toimivat jo nyt kellossa ja rannekkeessa, kai sormuksessakin. Nähtävästi valmistajat haluavat oman osansa maksumarkkinoista.
EKP:n hankkeessa on kai taustalla se, että digimaailmassa tarvittaisiin setelien ja kolikoiden korvaaja. Keskuspankin liikkeelle laskema sähköisesti käytettävä raha. Tällä hetkellä sähköisesti käytetään pankkitileillä olevaa rahaa, tilirahaa, joka on vähittäispankkien velkaa asiakkailleen eikä keskuspankin rahaa niin kuin setelit ja kolikot. Digieuro olisi riippumattomampi vähittäispankeista ja korttien ym. maksupalveluiden tarjoajista.
Jos tällaiselle rahalle on aitoa kysyntää, palveluita kyllä syntyy, kunhan niille on kuluttajia. Jos pankki Y tarjoaa haluttua digieuroa ja pankki X ei, asiakkaat vaihtavat pankkia.
En tiedä, onko sellaista kysyntää.
Ei digirahaa tehdä, jos sille ei ole tarvetta. Palvelut luo tarpeen. Jos rakennetaan lohkoketju-ekosysteemi, jossa on tuhansia palveluita, niin silloin siellä on tarve digieurolle. Silloin tehdään digieuro. Ja tällä hetkellä se on noiden pankkien ja IMF:n suunnitelmissa tehdä ne valuutat sinne lohkoketjuihin, koska näyttää että niissä on tulevaisuus. Pankit tulee tottakai näille markkinoille jos siellä on kuluttajia ja luo omat palvelut näille alustoille. Ja kuten sanottua, niin mitä enemmän palveluita, sitä enemmän siirtoja ketjussa ja sitä enemmän tarvitaan niitä natiiveja ketjun kryptoja kattamaan siirtokulut. Ja se luo niille kysyntää ja sitä kautta kurssit nousee.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Mutta, kun tämä uusi palveluiden ekosysteemi rakennetaan pankkien ulkopuolelle, niin pankkien pitää integroitua myös siihen, ei toisinpäin.
Vain jos siitä on pankeille hyötyä eikä se aiheuta niille ongelmia. Muuten pankit valitsevat muita ratkaisuja.
Casteliero kirjoitti:
Ei pankit kehittänyt internettiäkään, vaan internet kehittyi ja palvelut siirtyi sinne, jolloin pankkien oli myös integroiduttava internettiin. Heidän on vaan seurattava teknologista kehitystä, palveluita ja käyttäjiä.
Pankki sai selvän edun, kun se vei palvelunsa nettiin. Netti säästi kustannuksissa ja paransi samalla palvelua. Ei myöskään ollut kilpailevaa netti B:tä, jonne mennä. Lohkoketjuille on vaihtoehtoja, ja keskenään kilpailevia lohkoketjujakin on paljon. Ja niin kuin itsekin totesit, loppuasiakkaat eivät välitä, onko siellä taustalla lohkoketju vai ei. Loppuasiakkaat kuitenkin välittävät siitä, onko pankki verkossa vai ei.
Mitä vaihtoehtoja lohkoketjuille on, jotka ajaa saman asian ja tuo samat edut? Ja keskenään kilpailevia lohkoketjuja on, mutta on myös teknologiaa, joka mahdollistaa vaikka 40 eri lohkoketjua jotka toimivat keskenään yhteen. Eri lohkoketjuilla on eri toimintoja ja voidaan käyttää eri tarkotuksiin, mutta silti yhdistää ne toimimaan keskenään yhteen. Ja samasta lohkoketjustakin voi olla useampia forkeja. Esim JP Morganin Quorum on Ethereum forkki. Käytänössä siis Ethereum ketju, mutta he ovat tehneet siitä suljetun enterprise ketjun, joka samaa pohjateknologiaa käyttävänä on helppo yhdistää avoimeen Ethereum ketjuun.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Loppuun vielä esimerkki siitä lohkoketjualustojen kustannustehokkuudesta. Otetaan vaikka Uber tai ennemmin Airbnb. Molemmat taitaa olla yli 100miljardin arvoisia yrityksiä, ja molemmat voidaan lohkoketjuilla automatisoida tarpeettomiksi. Vaatii käytännössä yhden smart contractin hoitamaan automaattisesti esim Airbnb:n vuokranmaksut ja saadaan kulut merkittävästi pienemmiksi. En tiedä paljonko Airbnb ottaa osuutta (10-20%?), mutta mielummin varmaan jokainen Airbnb-vuokranantaja maksaa 5€ lohkoketjupalvelusta, kuin 100€ Airbnb:lle.
Bitcoinilla pääsee eroon pankeista ja ethereumilla alustataloudesta?
Airbnb:n toiminnasta vain pieni osa on rahansiirtoa. Sehän on tori, jossa esitellään tuotetta ja johon liittyy monia lisäpalveluita kuten henkilöiden tunnistus jne. Lohkoketju ei taida kyetä siihen kaikkeen, vaikka sillä voisikin sopia rahansiirrosta.
Välikäsien poistamisesta voi joskus olla etua. Toisaalta kaikki välikädet eivät ole tarpeettomia vaan ne voivat olla hyödyllisiäkin.
Lohkoketjuihin voi itseasiassa luoda todennetut identiteetit ja siihen on monta projektia jo olemassa. Ja tämä on yksi tärkeimmistä sovelluksista lohkoketjuissa. Jokainen voi itse omistaa oman identiteetin ja sen alle voi kerätä kaiken datan itsestä. Passit, ajokortit, luottoluokituksen jne. Se myös tekee salasanoista ja avainlukulistoista tarpeettoman, kun voi lohkoketjuun todennetulla identiteetillä kirjautua suoraan palveluihin. Tuossa on siitä lisäinfoa yhdestä projektista. Tosin se ei ole enää uPort nimeltään, vaan Serto, mutta muuten idea sama: https://medium.com/uport/what-is-a-uport-identity-b790b065809c
Voi ihan hyvin. TransferWisella voi maksaa pankkitililtä pankkitilille kuten eilen kirjoitin. Maksajana voi olla yritys tai kuluttaja. Vastaanottajan ei tarvitse olla TransferWisen asiakas.
Eilen noin puolentunnon etsinnän perusteella en tätä löytänyt (bisines-puolelta). Löysin kyllä että TransferWise antaa tiliin IBAN tilinumeron jolle asiakkaat voivat maksaa laskut (ja jolle voit itse siirtää rahaa omasta pankista). Löydätkö sivua missä voinmaksaa omalta pankkitililtä (esim. Nordea) vastaaonottajan pankkitilille (esim. China Merchants Bank). Juuri menneellä viikola viimeksi meni tälläinen maksu.
Löydätkö sivua missä voinmaksaa omalta pankkitililtä (esim. Nordea) vastaaonottajan pankkitilille (esim. China Merchants Bank). Juuri menneellä viikola viimeksi meni tälläinen maksu.
Ihan siinä kuluttajien etusivulla: Low cost transfer. Send money from your bank account.
Asiakastili täytyy ensin luoda, joko yksityishenkilön tai yrityksen. Tästä on vähän aikaa kun olen siirrellyt, mutta muistaakseni maksu kirjataan ensin TransferWisen palveluun niin kuin tilisiirto normaaliin verkkopankkiin. Sen jälkeen siirrät Nordeasta eurot TransferWisen tilille ja se lähtee siitä valuuttamaksuna eteenpäin automaattisesti. Sinun ei tarvitse pitää mitään saldoa TransferWisessa, jos et halua.
Löydätkö sivua missä voinmaksaa omalta pankkitililtä (esim. Nordea) vastaaonottajan pankkitilille (esim. China Merchants Bank). Juuri menneellä viikola viimeksi meni tälläinen maksu.
Ihan siinä kuluttajien etusivulla: Low cost transfer. Send money from your bank account.
Asiakastili täytyy ensin luoda, joko yksityishenkilön tai yrityksen. Tästä on vähän aikaa kun olen siirrellyt, mutta muistaakseni maksu kirjataan ensin TransferWisen palveluun niin kuin tilisiirto normaaliin verkkopankkiin. Sen jälkeen siirrät Nordeasta eurot TransferWisen tilille ja se lähtee siitä valuuttamaksuna eteenpäin automaattisesti.
Jes, siksi en sitä löytänyt kun se ei ole mahdollista. Eli ei voi maksaa laskua ERP:illä (https://www.itewiki.fi/p/mika-on-erp-jarjestelma). ERP:ssä kun pyörii koko prosessi saumattomasti tavaran ostosta, ostolaskun maksusta aina kirjanpitoon saakka. Tuossa siirtopalvelussa pitää siis ensin käydä määrittelemässä siirto (kenelle menee ja plajonko maksaa). Sitten siirretään summa omalta pankkitililtä siirtotilille.
Mutta tällä ei ole mitään tekemistä kryptojen kanssa joten ei jatketa.
Kuten sanoin, parin vuoden päästä ne siirrot on Ethereumissa senttejä, ehkä jopa senttien kymmenes- tai sadasosia.
Sehän on hyvä, ja se nähdään sitten parin vuoden päästä.
Casteliero kirjoitti:
Ihan hyvin voidaan kaikista käyttää krypto, tai kryptovaluutta nimitystä, niin tehdään muutenkin.
Mutta samalla tulee sekaannuksia, kun yksi puhuu valuutasta, toinen lohkoketjusta ja kolmas älysopimuksista. Ja kyllähän tuo sana "valuutta" tuo mieleen, että on jokin arvoltaan muuttuva rahayksikkö maksamista varten, eikä niin että valuutta onkin jokin velkakirja tai sopimus tai mitä keksitäänkään.
Casteliero kirjoitti:
Ja kuten sanottua, niin mitä enemmän palveluita, sitä enemmän siirtoja ketjussa ja sitä enemmän tarvitaan niitä natiiveja ketjun kryptoja kattamaan siirtokulut. Ja se luo niille kysyntää ja sitä kautta kurssit nousee.
En oikein usko, että pankit ja muut isot toimijat ovat niin yksinkertaisia, että ne menevät lahjoittamaan miljardeittain ansiotonta arvonnousua kryptojen omistajille. Tämä "palkkio" heille ei ole vastine mistään palvelusta, jonka kryptojen omistajat ovat pankeille ym. tehneet. Isot osaavat laskea, mitä tekniikka maksaa ja mikä on turha maksu. Voin tietysti olla väärässä, vanhat taloudelliset lainalaisuudet on kumottu ja rahaa ilmestyy nykyään tyhjästä.
Casteliero kirjoitti:
Esim JP Morganin Quorum on Ethereum forkki. Käytänössä siis Ethereum ketju, mutta he ovat tehneet siitä suljetun enterprise ketjun, joka samaa pohjateknologiaa käyttävänä on helppo yhdistää avoimeen Ethereum ketjuun.
Ajattelepa, jos JP Morgan laski, että ei kannata maksaa ethereiden omistajille, vaan perustaa oma ketju.
Casteliero kirjoitti:
Lohkoketjuihin voi itseasiassa luoda todennetut identiteetit ja siihen on monta projektia jo olemassa. Ja tämä on yksi tärkeimmistä sovelluksista lohkoketjuissa. Jokainen voi itse omistaa oman identiteetin ja sen alle voi kerätä kaiken datan itsestä. Passit, ajokortit, luottoluokituksen jne. Se myös tekee salasanoista ja avainlukulistoista tarpeettoman, kun voi lohkoketjuun todennetulla identiteetillä kirjautua suoraan palveluihin.
Kaikki tiedot samassa paikassa avoimesti saatavilla kuulostaa... uudelta. Kiitos että jaksat opettaa, tässä tulee paljon uutta koko ajan.
Jes, siksi en sitä löytänyt kun se ei ole mahdollista. Eli ei voi maksaa laskua ERP:illä (https://www.itewiki.fi/p/mika-on-erp-jarjestelma). ERP:ssä kun pyörii koko prosessi saumattomasti tavaran ostosta, ostolaskun maksusta aina kirjanpitoon saakka. Tuossa siirtopalvelussa pitää siis ensin käydä määrittelemässä siirto (kenelle menee ja plajonko maksaa). Sitten siirretään summa omalta pankkitililtä siirtotilille.
No nyt pistit pahan. Ei varmaan sitten toimi sillä.
(Tämmöisten kommenttien tarkoitusta en oikein ymmärrä, mutta ei kaikkea onneksi tartte ymmärtääkään.)
Casteliero kirjoitti:
Ja pankkien välistä siirtoa ei tulla tekemään julkisilla kryptoilla. Tällä hetkellä Ripplen palvelua käytetään jonkin verran, mutta sekin tulee poistumaan jossain vaiheessa. R3-pankkikonsortio esim kehittää Corda alustaa itselleen, JP Morganilla on Quorum ja oli vielä jokin kolmas. Näistä todennäköisesti joistain tulee pankkien välisen liikenteen dominoiva alusta. Suomestakin OP ja Nordea ainakin ovat kuuluneet R3-konsortioon, todennäköisesti kuuluvat vieläkin.
Nämä on suljettuja lohkoketjuja tai he itse käyttävät distributed ledger nimitystä mielummin, ehkä ottamaan pesäeroa kryptoihin, mutta periaatteet on monella tavoin samat. Näissä suljetuissa ketjuissa toimitaan kuitenkin luotettavassa suljetussa ympyrässä, ja jokainen toimija luottaa toisiin. Tällöin ei tarvita virtuaalivaluuttaa pitämään ketjua turvallisena, eikä myöskään kaikkia siirtoja tarvitse kaikkien toimijoiden validoida. Riittää, että lähettäjä ja vastaanottaja hyväksyy siirron. Tämä teknologia on kustannustehokasta, koska siirrot ei maksa mitään ja ne tapahtuvat välittömästi.
En usko, että RippleNet (suljettu viestinvälitys ilman kryptoja) minnekään poistuu, maailmassa kuitenkin pankkeja riittää ja ratkaisulla on paikoitellen (esim. tuolla itämaissa) jo jalansijaa.
RippleNetissä tarjolla oleva ODL-ratkaisu (joka tuo XRP:n mukaan arvonvälitykseen) sen sijaan saattaa "poistua" jos huonosti käy, mutta epäilen sitäkin, koska sillä on suljettuihin lohkoketjuihin verrattuna selvä etu, eli nostro-/vostro-tilien tarpeettomaksi tekeminen ja niillä makaavan pääoman vapauttaminen. ODL:n laajamittainen käyttö kuitenkin edellyttää toimivaa, likvidiä ja ISOA kaupankäyntiympäristöä XRP:lle lähde- ja kohdevaluutassa, eikä tilanne nykyään sellainen toki ole. Joillakin valuuttapareilla ODL:ää on kuitenkin voitu menestyksellisesti jo käyttää pienehkössä mittakaavassa.
Mielestäni XRP:llä on edelleen kaikki edellytykset Ripplen ison vision mukaiseksi IoV:n (internet of value) "keskus-assetiksi". Jos toimiva "avoin" IoV saadaan rakennettua (XRP:n tai jonkun ihan muun / muiden tekniikoiden varaan), niin ihmettelen, jos pankit eivät sitä hyödyntäisi.
Mainittakoon sekin, että Cordallekin on olemassa Corda Settler, joka käyttää XRP:tä. (Siitä en ole perillä, missä laajuudessa sitä käytetään vai käytetäänkö ollenkaan.)
Casteliero kirjoitti:
Tämän tapaiset pankkien väliset, yhteiset, lohkoketjut poistavat myös Ripplen palveluiden tarpeen. Ripple on ulkopuolinen toimija, joka lisää kustannuksia ja tuo ylimääräisen toimijan mukaan, eli sille on intressit poistaa yhtälöstä.
Eikös RippleNet ole juuri pankkien välinen, RippleNetissä olevien pankkien yhteinen, viestinvälitysratkaisu. Ja samalla tavalla joku nuo muutkin ratkaisut pankkien järjestelmiin integroi eikä se ilman kustannuksia tapahdu.
Ihan hyvin voidaan kaikista käyttää krypto, tai kryptovaluutta nimitystä, niin tehdään muutenkin.
Mutta samalla tulee sekaannuksia, kun yksi puhuu valuutasta, toinen lohkoketjusta ja kolmas älysopimuksista. Ja kyllähän tuo sana "valuutta" tuo mieleen, että on jokin arvoltaan muuttuva rahayksikkö maksamista varten, eikä niin että valuutta onkin jokin velkakirja tai sopimus tai mitä keksitäänkään.
Lainaan tähän aiempaa viestiäni, jossa esitän yhden vaihtoehdon, jolla puhua näistä systeemeistä:
A kirjoitti:
Kryptovaluutat on melko epäselvä buzzword, jonka ympärillä pyörii iso raha vahvistamassa harhoja. Oikeastaan tämä pitää jakaa kahteen lähes täysin eri asiaan, kutsutaan niitä vaikka termeillä "kryptorahakealustat" ja "kryptovaluutat". Avaan vähän näkemystäni tästä skenestä lyhyesti.
Kryptorahakealustat, kuten Ethereum, ovat todellisuudessa varsin löyhästi turvallisia teknisen varmuuden osalta. Kryptorahakealustat rakentavat kyllä "lohkoketjua", mutta se itsessään ei ole mitään uutta. (Esimerkiksi git-versionhallinta rakentaa myös lohkoketjua...)
Esimerkiksi Ethereumia järjestelmänä voidaan muuttaa hyvinkin helposti -- vaikkapa jos Ethereumin pääkehittäjät menettävät rahojaan bugisen älysopimuksen takia, kuten on tapahtunut aiemmin ("The DAO hack"). Nämä kryptorahakealustat mahdollistavat monenlaista arvonsiirtoa ja mielenkiintoisia automatisoituja sopimuksia. Vielä on tosin vähän epäselvää, että mistä on sitten lisäarvoa tuottavaksi innovaatioksi. Kryptorahakejärjestelmien rajapinnat -- joita kovasti puuhaillaan -- järjestelmän ulkopuolelle ja ulkopuolelta ovat melko hankalia: esimerkiksi fyysisen maailman materian käsittely kryptorahakkeena on monin tavoin erittäin vaikeaa.
Kryptovaluutat eroavat näistä alustoista tai rahakejärjestelmistä siitä, että niiden turvallisuus tulee ensisijaisesti tekniseltä tasolta. Esimerkiksi Bitcoinissa työntodisteet eli proof-of-workit (energian kuluma, joka voidaan varmentaa) ja vahva ja helposti ymmärrettävissä oleva rakenne miten Bitcoin teknisesti toimii. Eli matematiikkaa, jota ei voi sosiaalisella tasolla millään kiertää tai esittää toisenlaiseksi totuudeksi. Bitcoin on sosiaalisen tason sopimus pitää teknistä implementaatiota erittäin vahvasti Bitcoinia määrittelevänä. Bitcoinilla on lisäksi ainoana aito niukkuus, koska bitcoinin voi keksiä ja päästää valloilleen vain kerran. Niin, ja tietenkin kaikki rahajärjestelmät ovat uskomusjärjestelmiä arvostuksensa suhteen ja tuon ensimmäisenä olemisen merkityksen voinee laskea samaan sarjaan.
Casteliero kirjoitti:
Ihan hyvin voidaan kaikista käyttää krypto, tai kryptovaluutta nimitystä, niin tehdään muutenkin.
Mutta samalla tulee sekaannuksia, kun yksi puhuu valuutasta, toinen lohkoketjusta ja kolmas älysopimuksista. Ja kyllähän tuo sana "valuutta" tuo mieleen, että on jokin arvoltaan muuttuva rahayksikkö maksamista varten, eikä niin että valuutta onkin jokin velkakirja tai sopimus tai mitä keksitäänkään.
Minä en sitä keksinyt ja se on yleisesti käytössä, niin minun puolesta se on ihan hyvä termi käyttää. Samoin kuin kryptot. Niin kuin sanoin, niin tärkeämpää on ymmärtää, että niillä on erilaisia ominaisuuksia, vaikka ne luokiteltaisiin saman nimen alle. Ja ymmärtää vaikka virtuaalivaluutoista puhuttaessa, että se voi käsittää mitä vaan näistä kryptoista.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Ja kuten sanottua, niin mitä enemmän palveluita, sitä enemmän siirtoja ketjussa ja sitä enemmän tarvitaan niitä natiiveja ketjun kryptoja kattamaan siirtokulut. Ja se luo niille kysyntää ja sitä kautta kurssit nousee.
En oikein usko, että pankit ja muut isot toimijat ovat niin yksinkertaisia, että ne menevät lahjoittamaan miljardeittain ansiotonta arvonnousua kryptojen omistajille. Tämä "palkkio" heille ei ole vastine mistään palvelusta, jonka kryptojen omistajat ovat pankeille ym. tehneet. Isot osaavat laskea, mitä tekniikka maksaa ja mikä on turha maksu. Voin tietysti olla väärässä, vanhat taloudelliset lainalaisuudet on kumottu ja rahaa ilmestyy nykyään tyhjästä.
Minä en nyt ymmärrä, että miten ne pankit lahjoittaa arvonnousua, kun se arvo ei ole heidän alunperinkään? Rahaa ei myöskään ilmesty tyhjästä. Esim Ethereumin tapauksessa arvo syntyy ohjelmoitavasta arvonsiirtojärjestelmästä, joka on 100% luotettava, 100% turvallinen, sekä sensuurivapaa. Ja tälle vapaat markkinat arvioi hinnan.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Casteliero kirjoitti:
Esim JP Morganin Quorum on Ethereum forkki. Käytänössä siis Ethereum ketju, mutta he ovat tehneet siitä suljetun enterprise ketjun, joka samaa pohjateknologiaa käyttävänä on helppo yhdistää avoimeen Ethereum ketjuun.
Ajattelepa, jos JP Morgan laski, että ei kannata maksaa ethereiden omistajille, vaan perustaa oma ketju.
Ajatteleppa, jos FAANG-yhtiöt päättäisi, että ei kannata käyttää yleistä internettiä, vaan perustaa oma. Facebook voisi vähän kuristaa Twitterin tai TikTokin liikennettä, koska ne vähän haittaa heidän bisneksiään. Tai Google voisi tehdä saman Bing hakukoneelle. Puhumattakaan mitä sensuuria Netflix tekisi Disney+ ja HBO -palveluille.
JP Morgan saa ihan rauhassa perustaa vaikka 100 ketjua, mutta ei palveluita rakenneta yksityisiin ketjuihin. Internet toimii avoimuuden periaatteella ja sama pätee lohkoketjuihin. Twitter on esim suunnittelemassa keskittämätöntä viestipalvelua, koska perustajan mukaan, he eivät ole kovin innoissaan itse sanavapauden sensuroimisesta ja siitä paineesta mitä heitä, ja muita palveluita kohtaan luodaan esim. Trumpin tapauksessa. Mielipiteen-, sekä sananvapaus on tärkeitä perusasioita.
Onko kellään näkemystä (ei sijoitusvinkkiä) siitä, että löytyykö markkinoilta vielä joku top 50 coin, jolla voisi olla erityisen hyvät saumat vielä korkeempaan arvonnousuun, kuin btc:llä? Olisi kiva heittää pieni riskinen arpalappu menemään!
Minulla Avalance ja Dfinity ajaa tuota asiaa. Dfinityä ei taida olla vielä pörsseissä tosin, mutta tulee ilmeisesti Q1 aikana.
Toivottavasti muuten joku muukin otti kiinni tuosta Avalancesta viikko sitten. Sen jälkeen noussut melkein 100%.
Tietääkö täältä joku zilliga coinista itsellä aika pienillä panoksilla vielä cryptoja, mutta tarkoitus hajauttaa cryptoihin noin 20% varallisuudesta. Kuulisin mielelläni mielipiteitä tuosta coinista.
Omistan itse tällä hetkellä tuota coinia sekä ETH:ta.
Kryptovaluutat sijoituskohteena ketjussa joku kysyy muiden mielipidettä jostain kryptosta sijoituskohteena, niin vastauksen sijasta saa 6 alapeukkua😅. Välillä vähän paskatunkio haiskahtaa.
Joskus alapeukkuja jaetaan käyttäytymisenkin perusteella. Olisiko tämä kyselijä saanut alapeukut siksi, että tositi saman kysymyksen 3-4 kertaa kahden päivän sisällä copy-pastella, kun alapeukkut on muistaakseni vasta viimeisessä kysymyksessä?
