Ei tule mitään uutta isoa hyökkäystä. Ens viikolla kääntävät/valehtelevat sen jotenkin muuten voitoksi siellä Kremlin kellarissa. Oma veikkaus.
Veikkasin aikaisemmin samaa, mutta mieli on muuttunut. Putin on päättänyt vetää rajan. Koska yhdenkään eurooppalaisen maan kansa ei vapaaehtoisesti halua liittyä Venäjän sotilasliittoon, Putin ottaa Ukrainan (Ja Valko-Venäjän) väkisin. Ainoa kysymys on, aikooko Putin edetä kapinallisalueita pidemmälle vai ei.
– Jag ser det som osannolikt att Putin invaderar fastän jag inte utesluter det. Ryssland skulle inte vinna något på det. Det man har att vinna på är att utpressa väst.
– Det skulle också vara svårt att invadera ett så stort land som dessutom nu har en bättre armé än 2014. Det skulle bli stora förluster och framför allt: Vad gör man sedan när man har Ukraina? Det skulle kosta mycket att hålla och Ryssland skulle straffas enormt av det internationella samfundet. Jag tror att det är mycket mer fördelaktigt för Putin att Ukraina förblir ett instrument som han kan utnyttja, en knapp att vrida på och av. Om han tar Ukraina så har han inte längre den möjligheten.
Oma näkemykseni on sama kuin Anna-Lenalla ja ennallaan: Hyökkäys on epätodennäköinen, mutta mahdollinen, koska hyökkäämällä Putleri ei voita mitään. Anna-Lena on katsonut Vovan silmiin livenä, myö ei.
Det rapporteras nu en del om artillerield mellan proryska separatister och Ukraina vid östgränsen. Striderna är i sig inte nya utan har pågått länge – så vad betyder det här egentligen?
– Kreml vill att situationen ska förbli osäker och oklar. Att separatisterna skjuter mot ukrainska byar tolkar många som Rysslands sätt att via provokationer få en ursäkt för att invadera. Samtidigt är det bra att komma ihåg att sådant skjutande har pågått under större delen av det åttaåriga kriget. Det har varit ovanligt lugnt nu i över en månad, medan Putin har utövat sin utpressningspolitik. Att låta skjutandet börja på nytt är ett sätt att hålla motståndaren på tårna.
Ukrainan itäosissa on sodittu kahdeksan vuotta ja taas siellä ammuskellaan.
Yleensä ulkoistan asiat, joissa en ole välttämättä omat sormet pulssilla. Hufvudstadsbladetin ja Dagens Nyheterin Moskovan-kirjeenvaihtaja on ollut jo pitkään miun itäasioiden eniten luettu lähde. Se on ihan sama, mihin Putin siirtelee joukkojaan ja lenteleekö lentokoneet transponderilla vai ei. Sitten kun ne tulee rajan yli, niin sitten joo tulivat. En näe erityisen mielekkääksi alkaa tutkimaan satelliittikuvia ja päättelemään joukkojen asemista hyökkääkö ne vai ei. Ryssät kyllä tietävät, että satelliiteista niitä tarkkaillaan, ja voivat pitää myös omaa hauskaa läntisten tiedustelupalvelujan kustannuksella. Ja sitten tietysti saattavat myös hyökätä.
Jenkkien tiedustelulla on toki paremmat tiedot kuin Anna-Lenalla, mutta toisaalta niillä on kaikenlaisia intressejä kertoa mitä niitä huvittaa. Jos niitä alkaa oikein kovasti pohtimaan, voi mennä vain itse solmuun.
150-190 000 sotilasjoukkoa, kaikkine sotakalustoineen, ei noin vain voi siirrellä sinne tänne miten sattuu huvittamaan. Sotilashuolto, tai jo pelkkä muonitus, vaatii hyvät etukäteissuunnitelmat. Uskon, että sotilasoperaatio on suunniteltu jo kuukausia sitten. Eräs suomalainen sotilasasiantuntija totesi, että operaatio on edennyt koko ajan eteenpäin, kuin juna. Riippumatta siitä, mitä Venäjän valtionhallinto sanoo, tai kuinka Putin palaveroi ja pitää kokouksia länsimaiden johdon kanssa.
Onhan se tietysti selvää, että jos tarkoituksena on kiristää, niin uhkailemisessa pitää mennä aivan kalkkiviivoille saakka. Sitten kun ensimmäinen tankki vyöryy rajan yli, peli on eri.
Putinilla on tässä kaksi tavoitetta. Ensinnäkin estää Ukrainan Nato -jäsenyys hankkimalla kapinallisille maakunnille jonkinlainen itsehallinto. Toisena tavoitteena sementoida Venäjän vaikutusvalta Valko-Venäjällä. Tämä näyttääkin hyvin etenevän, Ukrainan kriisin takia kukaan ei ehdi kiinnittää huomiota V-Venäjän muuttuvaan perustuslakiin.
Niin, voihan se olla niinkin, että kiinnitetään maailman huomio Ukrainaan, niin voidaan suht rauhassa junailla kaikkea muuta. Ja toki samalla saadaan painostettua Eurooppaa ja NATOa mahdollisesti joihinkin myönnytyksiin, vaikka pieniinkin.
Niin, voihan se olla niinkin, että kiinnitetään maailman huomio Ukrainaan, niin voidaan suht rauhassa junailla kaikkea muuta. Ja toki samalla saadaan painostettua Eurooppaa ja NATOa mahdollisesti joihinkin myönnytyksiin, vaikka pieniinkin.
Ja nämäkin ovat pieniä asioita sen rinnalla, että järjestämällä rähinöitä rajalle saadaan Venäjän kansa pysymään yhtenäisenä. Olisihan se ikävää jos alkaisivat miettiä minkä takia kaikissa muissa entisen itäblokin maissa elintaso nousee enemmän kuin Venäjällä. Kun on se ikävä internettikin, mistä näkee K-Kaupan Väiskin notkuvan lihatiskin.
Valitettavasti henkilöt, jotka ajautuvat riitoihin naapureidensa kanssa, eivät näe omassa toiminnassa mitään parannettavaa vaan näkevät naapurit syypäänä riitelyyn. Moiset lukot eivät yleensä aukea ennen kuin henkilöt vaihtuvat tavalla tai toisella. Demokratian yksi merkittävimmistä vahvuuksista on valtaa pitävien vaihtuminen säännöllisin välein, jolloin uudet henkilöt kykenevät korjaamaan edeltäjien jääräpäisyyksistä aiheutuneita lukkoja.
1) Mikä operaation tavoite on. Ihan mitättömästä syystä tämän kokoluokan operaatioon tuskin on ryhdytty?
2) Toimiiko Putin länsimaisen logiikan mukaisesti rationaalisesti vai onko hänellä ihan muut draiverit kuin kuvittelemme?
3) Uskooko Putin että EU/USA ryhtyvät "oikeisiin" vastatoimiin vai ajatteleeko jopa ettei kunnon provosointiin tule länneltä aitoa vastausta. Tällöinhän Venäjä näyttää vahvalta ja länsi taas heikolta. Tämä saattaa olla Putinille arvo vaikkei se meistä loogiselta välttämättä tunnukaan.
4) Minkälaista tilannekuvaa Putinille syötetään? Monet diktaattorit tuntuvat saavan aika positiivissävytteistä informaatiota koska lähipiirin voi olla vaikea nostaa esille kriittisiä sävyjä.
1) Mikä operaation tavoite on. Ihan mitättömästä syystä tämän kokoluokan operaatioon tuskin on ryhdytty?
2) Toimiiko Putin länsimaisen logiikan mukaisesti rationaalisesti vai onko hänellä ihan muut draiverit kuin kuvittelemme?
3) Uskooko Putin että EU/USA ryhtyvät "oikeisiin" vastatoimiin vai ajatteleeko jopa ettei kunnon provosointiin tule länneltä aitoa vastausta. Tällöinhän Venäjä näyttää vahvalta ja länsi taas heikolta. Tämä saattaa olla Putinille arvo vaikkei se meistä loogiselta välttämättä tunnukaan.
4) Minkälaista tilannekuvaa Putinille syötetään? Monet diktaattorit tuntuvat saavan aika positiivissävytteistä informaatiota koska lähipiirin voi olla vaikea nostaa esille kriittisiä sävyjä.
Omat veikkaukseni:
1) Venäjällä oli ihan normaalit sotaharjoitukset ja sitten huomattiin, että lännestä alkaa kuulua ihmettelyä joukkojen määrästä ja Ukrainan läheisyydestä. Samalla keksittiin, että "hei, tämähän onkin hyvä juttu ja viedään tuonne kaikki nyt harjoittelemaan" Tämä, koska tällä näytti olevan positiivinen vaikutus jo pitkään esillä olleeseen Naton laajemisongelmaan.
2) Normaalit vaikuttimet ja järjestykset; ihan ensin oma etu, sitten kansakunnan etu
3) Niin kauan kuin ei tee muuta kuin harjoittelee omalla maallaan ei vastatoimia tarvitse pelätä.
4) Eiköhän Putinilla ole ihan kansainvälisen tason tiedustelu ja strategit.
1) Venäjällä oli ihan normaalit sotaharjoitukset ja sitten huomattiin, että lännestä alkaa kuulua ihmettelyä joukkojen määrästä ja Ukrainan läheisyydestä. Samalla keksittiin, että "hei, tämähän onkin hyvä juttu ja viedään tuonne kaikki nyt harjoittelemaan" Tämä, koska tällä näytti olevan positiivinen vaikutus jo pitkään esillä olleeseen Naton laajemisongelmaan.
2) Normaalit vaikuttimet ja järjestykset; ihan ensin oma etu, sitten kansakunnan etu
3) Niin kauan kuin ei tee muuta kuin harjoittelee omalla maallaan ei vastatoimia tarvitse pelätä.
4) Eiköhän Putinilla ole ihan kansainvälisen tason tiedustelu ja strategit.
1) Käsittääkseni tuollaisen määrän kaluston ja sotilaiden keskittäminen Ukrainan ympärille ei tapahtu ihan noin vain. Joku sotilasasiantuntija esitti, että keskittämisen suunnittelu on täytynyt olla käynnissä vähintään vuoden. Minun käsitykseni (eli arvaukseni kun en tiedä) on, että Putinin ajatus on ollut joukkojen keskityksellä ja sodanuhalla aiheuttaa Ukrainan hallinnon ja yhteiskunnan romahdus sisältä päin, siten että Putinille mieleiset henkilöt nousevat valtaan. Ongelmana Putinin kannalta näyttäisi ainakin vielä vain lujittavan ukrainalaisten puolustustahtoa.
2) Mielestäni Putinin aikaisemmankin toiminnan logiikkana on pelko. Jos Ukraina luisuu enempi lännen vaikutuspiiriin, niin Ukrainan, Valko-Venäjän (ja aikaisemmin arabikevään) ajatukset kulkeutuvat tehokkaammin Venäjälle. Putin tietää, että jos muutos alkaa sitä voi olla vaikea pysäyttää ja se on kylmät Putinille.
3) Ratkesi tämä Venäjän hyökkäysuhka Ukrainaan miten tahansa, tuskin Eurooppa haluaa tulla enää uudelleen yllätetyksi näin. Eli hinnan Venäjä tästä maksaa joka tapauksessa
4) Eiköhän se tiedustelu ja strategit ole ihan kansallisia suuruuksia. Tuskin Venäjän hallintoon kovin paljon muualta hakeutuu noihin vakansseihin töihin (joskos nuo ottaisikaan). Tämä johtaa helposti siiloutumiseen (ei vain Venäjän kohdalla) jolloin näkemykset ja maailmankuva voi olla aika erikoinen. Tämä on käsittääkseni näkynyt ainakin Venäjän sultaman propagandan kömpelyytenä.
Minun näkemykseni on, että mikäli Venäjän hyökkäys/horjutus onnistuu Ukrainan kohdalla, niin Venäjä kohdistaa jatkossa vastaavaa uhkaa myös muihin liittoutumattomiin rajanaapureihin (kuten on tehnytkin esimerkiksi Georgiaan). Nyt kysymys kuuluu, miten EU:n poliitikot suhtautuu siihen, jos uhka kohdistuu Suomeen. Tällä hetkellä EU:n kansalaisista 95% kuuluu NATOon (joilla on turvatakuu). Kansalaisten mielipiteet kuitenkin heijatuvat politikkojen toimiin ja päätöksiin.
1) Mikä operaation tavoite on. Ihan mitättömästä syystä tämän kokoluokan operaatioon tuskin on ryhdytty?
Voisiko olla niin, että Putin on vain luullut länsimaiden olevan enemmän hajanaisia ja antavan helposti periksi, kun Putin tekee vaatimukssen turvavyöhykkeestä ja tukee sitä sotilaalillsella uhka-kuvalla. Tässä tapauksessa ei mennyt ihan kuten Putin kavereineen sen kaavaili menevän. Vähän väärin siis arvattu ja perääntyminen on nyt todella vaikeaa menettämättä kasvoja, joten vääntää sotilaallisen uhkan ruuvia vielä tiukemmalla. Tilanne on eskaloitumassa kyllä avoimeksi konfliktiksi ja sotavoiman käytöksi, ellei länsi löydä nopeasti keinoa jossa Putin säilyttää kasvonsa ja asemansa Venäläjän kansan silmissä. Vähän se on tosin vaikeaa puuttumatta valtioiden suveriniteettiin.
Riki kirjoitti:
...että mikäli Venäjän hyökkäys/horjutus onnistuu Ukrainan kohdalla, niin Venäjä kohdistaa jatkossa vastaavaa uhkaa myös muihin liittoutumattomiin rajanaapureihin (kuten on tehnytkin esimerkiksi Georgiaan). Nyt kysymys kuuluu, miten EU:n poliitikot suhtautuu siihen, jos uhka kohdistuu Suomeen. T
No, se on varmaan kylmää kyytiä Suomelle kuten oli 1939. Miten se tilanne olisi yhtään muuttunut, kun EU ei voi antaa mitään turvatakuita ja Ranska ja Saksa ajaa kuitenkin ensisijaisesti omaa agendaa kuten ajoivat myös 1939. Ja olisiko Ruotsilla edes kykyä antaa Suomelle turvatakuita. Sinänsä tilanne on eri kuin 1939 että Ruotsi ei ole nyt Kiirunan kaivoksen osalta niin ongelmallisessa tilanteessa kun se oli 1939, mutta nyt Ruotsin puolustusvoimien kyky on nyt suhteellisesti heikompi kuin 1939, koska sitä on ajettu alas kylmän sodan päättymisen jälkeen.
Toi ois aika hyvä siihen. Ja kuvanauhakin todisteeksi löytyy. Ääniraita nyt on youtubesta suomen sotaharjoituksesta, mutta eihän kaiken täydellistä tarvi olla:
No, se on varmaan kylmää kyytiä Suomelle kuten oli 1939. Miten se tilanne olisi yhtään muuttunut, kun EU ei voi antaa mitään turvatakuita ja Ranska ja Saksa ajaa kuitenkin ensisijaisesti omaa agendaa kuten ajoivat myös 1939. Ja olisiko Ruotsilla edes kykyä antaa Suomelle turvatakuita. Sinänsä tilanne on eri kuin 1939 että Ruotsi ei ole nyt Kiirunan kaivoksen osalta niin ongelmallisessa tilanteessa kun se oli 1939, mutta nyt Ruotsin puolustusvoimien kyky on nyt suhteellisesti heikompi kuin 1939, koska sitä on ajettu alas kylmän sodan päättymisen jälkeen.
Tätä ajatusmallia mukaillen olen sitä mieltä, että se NATO-optio ei nykyisellä tavalla ole kovin hyödyllinen. Tämä Venäjän hyökkäysuhka Ukrainaa kohtaan osoittaa, että mikäli NATO on meille vain optio, sen lunastaminen tarvetilanteessa on todennäköisesti mahdoton. Eli NATO-optio pitäisi muuttaa NATO -jäsenyyshakemukseksi.
Jos Venäjä hyökkää Ukrainaan, mielestäni silloin Suomen olisi loogista hakea jäsenyyttä yhdessä Ruotsin kanssa. Sehän toimisi loogisena vastatoimena Venäjän agressiolle.
Niin, varsinkin kun meillä se NATO-optio näyttää olevan niin tärkeä, ettei jäsenyyttä voida hakea missään tilanteessa kun siinähän se optio sitten menisi.
Itse halusin Natoon jo 1990-luvulla, Harmittaa olla aina oikeassa.
Putin ilmaisi suunnitelmansa jo 2014 tässä haastattelussa. Nyt suunnitelmat tullaan panemaan toteen. Tarkoituksena ei ole koko Ukrainan valtaus, vaan ainoastaan ottaa takaisin se osa, joka Putinin mielestä kuuluu Venäjälle.
"I would like to remind you that what was called Novorossiya (New Russia) back in the tsarist days – Kharkov, Lugansk, Donetsk, Kherson, Nikolayev and Odessa – were not part of Ukraine back then. These territories were given to Ukraine in the 1920s by the Soviet government. Why? Who knows. They were won by Potyomkin and Catherine the Great in a series of well-known wars. The centre of that territory was Novorossiysk, so the region is called Novorossiya. Russia lost these territories for various reasons, but the people remained.
Today, they live in Ukraine, and they should be full citizens of their country. That’s what this is all about. The issue is not whether the referendum on decentralisation or federalisation is followed by elections or the elections come before the architecture of the state is changed. The key issue is providing guarantees to these people. Our role is to facilitate a solution in Ukraine, to ensure that there are guarantees. People from southeast Ukraine will ask you, will ask us and the current authorities in Kiev: “Fine, the elections will be held on May 25, but do you want us to recognise their outcome? You’ll forget your promises the very next day and send new oligarchs to Donetsk, Kharkov, Lugansk, and so on. What about guarantees? We need answers.” I hope that an answer will be found."
Jos Venäjä hyökkää Ukrainaan, mielestäni silloin Suomen olisi loogista hakea jäsenyyttä yhdessä Ruotsin kanssa. Sehän toimisi loogisena vastatoimena Venäjän agressiolle.
Agree. Kun on paikka liikkua, pitää liikkua. Tosin musta pitäisi vain hakea ja ilmota Ruotsia asiasta, ei sitä diskudeeraamista kannata ottaa vaivaksi, hidastaa liikaa. EU:n osalta liikuttiin nopsaan 90-luvulla ja NATO on sellainen homma, että ei sitä voi seiffaillen hakea vaan Venäjä älähtää aina...mutta jos haetaan "vastatoimena/koska on syytä pelätä Venäjää" kun Venäjä hyökkää Ukrainassa ja on kiinni toisaalla sotilaallisesti, niin 1) Venäjä ei voi möykätä kaikkialla samaan aikaan 2) lännessä varmaan menee normiakin helpommin läpi kun halutaan padota Venäjän aggressiota ja tehdä vastatoimia 3) saadaan hyvä "syy" hakea/sympatiat koska voidaan esittää perusteltu case, että Venäjä on omilla toimillaan ajanut Suomen tuohon tilanteeseen.
Oon sitä mieltä, että jonkun pienen piirin pitäisi miettiä tätä jo nyt ja toivottavasti miettivätkin. Ei se Putin nyt vaan hyvällä pysähdy, niinku Niinistö sanoi: "kasakka ottaa mikä on löyhästi kiinni".
Ja henkilökohtaisesti oon sitäkin mieltä, että ei tää ole kansanäänestysasia. Liian altis ulkoisille vaikuttamisyrityksille ja liian iso kadunmiehen päätettäväksi. Siksihän meillä on edustuksellinen demokratia, että edustajat voi päättää. Jos tää tehdään, niin sit pitää liikkua nopsaan ja kansanäänestys kampanjoineen (joihin vaikutetaan ulkopuolelta obv) on liian riski siihen, että homma puuroutuu ja ollaan yksin kusessa. Kuten Ukraina nyt.
100% samaa mieltä kuin PP edellä. Mutta sitten pysähdyin ja mietin keiden asiasta edistyksellisessa demokratiassamme pitäisi päättää ja luovuin toivosta....
Putin on järjestellyt myötämieliset hallinnot separatistialueille. Yhteistoiminta muistuttaa elävästi Terijoen hallituksen muodostamista..
Ukraina taisi kuitenkin olla Venäjän johtaman diktatuurihallinon alaisuudessa ennen vuoden 2014 vallankaappausta. Länsimaissa on toki luotu erilainen näkemys asiasta, mutta länsimainen näkemys ei taida olla sen oikeampi kuin Venäjänkään.
Venäjä haluaa ettei naton tukikohtia sijoiteta sen naapurimaihin. Onko vaatimus lopulta niin kohtuuton? Tuskin yhdysvalloissakaan kovin suopeasti katsottaisiin yhtä lähellä heidän rajojaan sijaitsevia Venäjän tukikohtia.
Vähän sellainen tutina että Usan ja Eu:n pakotteet jää mitättömiksi, Usa jo lupasikin kieltää kapinallisalueilla bisneksen teon. Eu lupasi antaa pakotteita niille jotka ovat vastuullisia tästä, tuskin kuitenkaan Putinille.
Ryssien pörssin futuurit ovat tippuneet n. -20% Putinin puheen jälkeen.
Paljonkohan huomenna pölhölässä tullaan alas... Toivottavasti ei enempää kuin -10%...
Nuo bideesuihkun Itä-Ukrainan investointi ja rahoitus "pakotteet" ovat kyllä huvittavia. Ne varmasti naurattavat Putiniakin. Aivan kuin Usa olisi ennen pakotteita investoinut miljardeja Itä-Ukrainaan... Hahaha...
No onneksi meidän Sanna sanoi Putlerille jo tiukasti Iltalehden ja Twitterin välityksellä että soo soo, emme tykkää tollasesta...
Kyllä Putin varmasti meidän Sannaa uskoo ja palaa takaisin kotiinsa. Vai kehtaatteko tosiaan epäillä, ettei Putin anna mitään painoarvoa kymmenelletuhannelle paskantärkeälle demarikalkkunalle jotka tykkäsivät Sannan twiittauksesta...
Koskakohan Putin pelastaa meidätkin tästä Euvostoliitosta, jossa kutosen matikka Katainen ja verkkosukkahousu-Urpilainenkin hääräävät komissaareina. Kerranhan Venäjä meidät jo vapautti Hurrien kruununverotuksesta itsenäiseksi maaksi, vuonna 1809.
