Valtamerien lämmetessä niiden ilmaston lämpenemistä vastustava vaikutus heikkenee. Valtameret ovat olleet myös suurin nielu hiilidioksidille. Kun ilmasto lämpenee, meret lämpenevät, eikä CO2 liukene enää veteen yhtä tehokkaasti. Sama vaikutus, joskin pienempi, on myös hiilidioksidin aiheuttamalla happamoitumisella. Lämpötilan noustessa vesihöyryn absoluuttinen määrä ilmakehässä kasvaa, joka on voimakas kasvihuonekaasu. Arktisen alueen lämpötila nousee nopeammin kuin muualla maapallolla, ja ikirouta sulaa hälyttävällä tahdilla. Tämä vapauttaa ilmakehään valtavat määrät metaania, joka on hiilidioksidia paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu. Ennen tuprutettiin ilmaan CO2:n ohella surutta myös rikkiä, mistä syntyi enemmän ja tiheämpiä pilviä, jotka puolestaan varjostivat maapalloa. Ikävä sivuvaikutus olivat happosateet, jotka tappoivat metsiä esim. Lapissa. Takaisinkytkennät ovat suurin epävarmuustekijä ilmaston lämpenemisen ennustamisessa, mutta selvää on, että niiden puskurivaikutus toimii koko ajan heikommin.
Ilmasto on kiistatta lämmennyt sitä mukaa, kun ihmiskunta on hiilidioksidia ilmaan tupruttanut. Vaikka korrelaatio ei yksin todista kausaliteettia, niin teoreettinen viitekehys kasvihuoneilmiölle on kuitenkin tunnettu jo yli vuosisadan ajan.
Juu, epäilemättä löytyy paikallisia muutoksia, jotka on rajumpia kuin nykyinen globaali muutos. Taas rinnastat aivan erilaisia asioita.
Nuo "paikalliset muutokset" näkyvät myös tuossa käyrässä joka kuvaa globaalia lämpötilaa. Hyviin väittelytapoihin kuuluu myös tunnustaa jos oli jossain väärässä.
Jep, ja siinä näkyy että nää paikalliset rajut muutokset on globaalisti aika loivia. Eli miten mä nyt olin väärässä ja missä?
Eli jos esimerkiksi "euroopan ilmasto kylmeni alle kahdessa sadassa vuodessa 5-6 astetta" niin kyseessä oli vain paikallinen lyhytaikainen vaihtelu ja koko maailmassa ei tapahtunut juurikaan mitään? Et voi olla tosissasi. Muistutan, että nyt mainitsemasi ennätysvauhti oli aste sadassa vuodessa.
Tietenkin muuallakin maailmassa on tapahtunut. Ja muualtakin on mittaustuloksia. Tuossa kuitenkin aivan loistava esimerkki siitä, että ilmeisesti se eliöstö euroopasssa kuitenkin selvisi tuollaisesta vauhdista joka minun fysiikan laskujen mukaan on yli tuplasti nykyiseen jo sadankin vuoden asteikolla.
Siitä onko joko arvostettu taho ollut kanssasi eri mieltä kirjoittaa esim Ossi Tiihonen:
Vanhat NATO-vastustajat ovat löytäneet toisensa😎. En olisi uskonut Kilpparin lainaavan Ossi Tiihosta, vaikka olisi mielestään oikeassa. Kaikki eivät ehkä tiedä Ossia (ehkei Kilpparikaan🤔), mutta Ossi erosi ensin persuista ja sitten Anoista aivan liian maltillisina liikkeinä.
Valitettavasti itse ilmastonmuutoskeskusteluun miulla on kovin vähän annettavaa. Itselleni liian vaikeissa asioissa beesailen tieteen keskitietä. Osakemarkkinoillakaan rahoitusteorian vastainen toimimiseni ei ole tänä vuonna ollut kovinkaan hedelmällistä. Mutta aion jatkaa samaan malliin, kuten useimmat ilmastokeskustelijatkin.
Akikin tietää, että vastustan näitä persuja ja vapaudenliittoja yli kaiken. Kyseisessä linkissä oli kuitenkin mielestäni erityisen hyvin ja tiivistetysti kuvattu tuo "konsensus". Asioita ja henkilöitä ei pidä sotkea.
Kevennyksenä voin kertoa, että kävin muistaakseni 2002 muutaman kuukauden Anon salilla Pitskussa. Silloinhan hän oli voimanostossa maailman top3 tms. Aivan ylivoimainen ja selkeä idoli. No nyt ei enää ole.
Eli jos esimerkiksi "euroopan ilmasto kylmeni alle kahdessa sadassa vuodessa 5-6 astetta" niin kyseessä oli vain paikallinen lyhytaikainen vaihtelu ja koko maailmassa ei tapahtunut juurikaan mitään?
No niin, alat tajuta. Grönlannin ilmasto on osa globaalia ilmastoa. Grönlannin ilmaston vaihtelusta ei voi päätellä maailman ilmastoa, vaikka se toki korreloi sen kanssa.
Tässä tapauksessa voimme verrata Grönlannin dataa globaaliin dataan, ja näemme että tosiaan globaalit lämpötilavaihtelut näiden Grönlannin rajujen muutosten aikaan olivat hyvin vaimeita.
Onko JR sinun mukaan siis nuo muut piikit selvästi tätä viimeistä piikkiä loivempia?
Entä nuo 30000 tiedemiestä? Onko ne pihalla asiasta? Onko niitä liian vähän vai riittääkö ne jo uskottavaksi tahoksi epäilyyn? Tiede ei kyllä oikeasti ole äänestysasia, mutta kun tähän auktoriteettiasiaan aina vaan palataan...
Onko JR sinun mukaan siis nuo muut piikit selvästi tätä viimeistä piikkiä loivempia?
Entä nuo 30000 tiedemiestä? Onko ne pihalla asiasta? Onko niitä liian vähän vai riittääkö ne jo uskottavaksi tahoksi epäilyyn? Tiede ei kyllä oikeasti ole äänestysasia, mutta kun tähän auktoriteettiasiaan aina vaan palataan...
Ei ole loivia, mutta toi on grönlannin data eikä globaali.
Edit: TuuriTuulin linkkihän on asiallinen vastaus sun 30000 tiedemieheen. Ja paljon kertoo sun pyrkimyksestä älylliseen rehellisyyteen ja järkevään keskusteluun sekin, että toi on tähän ketjuun postattu aiemminkin, mutta jatkat saman argumentin käyttöä.
Edit: TuuriTuulin linkkihän on asiallinen vastaus sun 30000 tiedemieheen. Ja paljon kertoo sun pyrkimyksestä älylliseen rehellisyyteen ja järkevään keskusteluun sekin, että toi on tähän ketjuun postattu aiemminkin, mutta jatkat saman argumentin käyttöä.
Ei se linkki 30 000 tiedemieheen ota kantaa, vain noihin Ollilan ja Legatesin juttuihin.
Tuohon 30 000 tiedemieheen sen sijaan voi ottaa kantaa ihan vain katsomalla kyseisen vetoomuksen omilta sivuilta ketä siihen on vastannut:
31,487 American scientists have signed this petition, including 9,029 with PhDs
Eli 22 ja puoli tuhatta maisteria tai kandia jos nuo etusivulla olevan lomakkeen kuvan vaihtoehdot ovat ainoita joilla voi koulutustasonsa ilmaista.
Koulutussysteemejä tuntemattomille, että bachelor tai kandi tarkoittaa lukiosta / amiksesta jatkettuja korkeakouluopintojen ensimmäistä neljää vuotta. Sitten, jos ammattikorkea, mennään pariksi vuodeksi työelämään ja sitten voidaan hakea täydennyskoulutusta master eli maisteri arvoon. Yliopistoissa voidaan jatkaa kandin tutkinnon jälkeen suoraan maisteriopintoja ennen täysipäiväistä työelämään siirtymistä.
Edit: TuuriTuulin linkkihän on asiallinen vastaus sun 30000 tiedemieheen. Ja paljon kertoo sun pyrkimyksestä älylliseen rehellisyyteen ja järkevään keskusteluun sekin, että toi on tähän ketjuun postattu aiemminkin, mutta jatkat saman argumentin käyttöä.
Ei se linkki 30 000 tiedemieheen ota kantaa, vain noihin Ollilan ja Legatesin juttuihin.
Tuohon 30 000 tiedemieheen sen sijaan voi ottaa kantaa ihan vain katsomalla kyseisen vetoomuksen omilta sivuilta ketä siihen on vastannut:
Ah OK, my bad, luulin että aina sama case kun kaivetaan jotkut älyttömät luvut miten paljon tiedemiehiä on "skeptisiä".
Otit itse uudelleen esille sen, ettei ole uskottavaa tahoa joka kiistää. Ok, nuo ei riitä, eikä uskottavia tahoja ole esim Ollila tai muut Suomalaiset (jotka olivat lähestyneet aihetta termodynamiikan kautta) tahot koska hekin käsiteltiin jo aiemmin. Tässä kohti on sitten pakko nostaa kädet ylös. En vaan sitten keksi AlGorea luotettavampaa tai pätevämpää tahoa.
Edit: TuuriTuulin linkkihän on asiallinen vastaus sun 30000 tiedemieheen. Ja paljon kertoo sun pyrkimyksestä älylliseen rehellisyyteen ja järkevään keskusteluun sekin, että toi on tähän ketjuun postattu aiemminkin, mutta jatkat saman argumentin käyttöä.
Ei se linkki 30 000 tiedemieheen ota kantaa, vain noihin Ollilan ja Legatesin juttuihin.
Tuohon 30 000 tiedemieheen sen sijaan voi ottaa kantaa ihan vain katsomalla kyseisen vetoomuksen omilta sivuilta ketä siihen on vastannut:
31,487 American scientists have signed this petition, including 9,029 with PhDs
Eli 22 ja puoli tuhatta maisteria tai kandia jos nuo etusivulla olevan lomakkeen kuvan vaihtoehdot ovat ainoita joilla voi koulutustasonsa ilmaista.
Koulutussysteemejä tuntemattomille, että bachelor tai kandi tarkoittaa lukiosta / amiksesta jatkettuja korkeakouluopintojen ensimmäistä neljää vuotta. Sitten, jos ammattikorkea, mennään pariksi vuodeksi työelämään ja sitten voidaan hakea täydennyskoulutusta master eli maisteri arvoon. Yliopistoissa voidaan jatkaa kandin tutkinnon jälkeen suoraan maisteriopintoja ennen täysipäiväistä työelämään siirtymistä.
Tosiaan vähän outoa (tai amerikkalaista) pitää maistereita tai kandeja tutkijoina. Täällä on on jatko-opiskelijoita. Sitä paitsi jenkki PhD on aika kevyt paperi suomalaiseen verrattuna. Yleensä ajatellaan, että kun on väitellyt voi ruveta tekemään itsenäisesti ilman ohjausta tutkimustyötä. Suomessa taitaa nykyään luonnontieteissä olla vaatimuksena 2-3 omaa tieteellistä artikkelia (ja tietysti niiden taustalla oleva tutkimus), jenkeissä taitaa riittää yksi papru. Jatko-opintojakaan ei muistaakseni vaadita niinkuin täällä. Vanhaan hyvään aikaan piti tehdä 4-5 paprua, joista neljä ensimmäisenä kirjoittajana. Tuntui että suomalainen vastaväitellyt vastasi sikäläistä apulaisproffaa. Toki niistä ajan kanssa tulee ihan yhtä päteviä, vastaväitellyt on kuitenkin yleensä vielä napero oli maa kuin maa.
Mitenköhän noihin lämpötilakäppyröihin voisi vaikuttaa merivirtojen muutokset? Jääkö niistä mitään jälkeä mistä historiaa edes tutkia? Ja jos/kun vaikuttaa lämpötiloihin alueellisesti niin eikös virroissa saata perhosefektimäistä muutosta ja vaikutusta tulla mitä ehkä nykypäivänä osataan mittailla.
Kyllä merivirrat vaikuttaa, useallakin tavalla. Niiden mukana kulkee noin puolet energiasta, joka siirtyy tropiikista korkeammille leveysasteille, jos muistan oikein. Toinen puoli sitten ilmakehässä. Lisäksi on merien termohaliinikiertoliike, joka liittyy merien kykyyn varastoida hiilidioksidia (vie sitä syvälle meriin, jossa säilyy tuhansia vuosia). Ja tietysti termohaliinikiertoliike vaikuttaa myös tavallisiin merivirtoihin, ettei menisi yksinkertaiseksi.
En ole varma, jääkö meriin jälkiä menneistä merivirroista, mutta koska vaikuttavat paljon läheisten manneralueiden ilmastoon, esim. jäätikkö- ja suoaikasarjat kertovat kyllä niistäkin. Esimerkiksi edellisen jääkauden lopussa, kun jäätikkö oli jo kovaa vauhtia sulamassa, tuli muutaman tuhannen vuoden kylmempi jakso Euroopassa. Jos muistan oikein, tämä antoi meille Salpausselät. On päätelty, että kylmä jakso aiheutui siitä, että pohjoiselle Atlantille valui paljon makeaa vettä jään sulamisesta, mikä esti syvän veden muodostumisen ja pysäytti paikallisen termohaliinikiertoliikkeen, mikä taas heikensi huomattavasti Golf-virtaa ja vähensi sen tuomaa lämpöä Eurooppaan.
Perhosefekti taas liittyy säähän, ei ilmastoon. Eli ajatuksena että pienen pienet muutokset alkutilassa johtavat suuriin muutoksiin lopputilassa, johtuen ilmakehän epälineaarisuuksista. Tämän takia sääennusteita ei voida laskea pidemmälle kuin ehkä pari kolme viikkoa vaikka olisi millaiset tulevaisuuden kvanttitietokoneet. Alkutilaa ei saada määrättyä riittävän tarkasti. Mutta ilmastomalleissa ei pyritä laskemaan mikä on sää keskiviikkona 21. toukokuuta vuonna 2084, vaan määrittämään ne säätilojen tilastolliset ominaisuudet jotka ilmaston kuvaavat. Ilmastomallitus ei ole alkuarvo-ongelma toisin kuin sään ennustaminen. Siihen vaikuttaa ennenkaikkea säteilytaseet ja muut pakotteet ja se, miten maa-ilmakehäsysteemi näihin pakotteisiin reagoi.
Mutta jälleen kerran, ettei menisi liian yksinkertaiseksi, säänennustusmallilla voi periaatteessa tehdä suuntaa-antavia ilmastolaskelmia, jos vain pyörittää riittävän kauan ja vie malliin ajan mittaan muuttuvan pakotteen, esimerkiksi muuttuvan CO2 pitoisuuden aiheuttaman säteilypakotteen. Mutta kunkin hetken säätila sen ensimmäisen parin viikon jälkeen on ihan huttua (mahdollinen realisaatio sen hetkisen ilmaston pohjalta, mutta oikeasti juuri sinä päivänä ei tule olemaan sellainen sää; mallin säätiloista saadaan kuitenkin se ilmasto ratkaistua tilastollisin menetelmin). Toki oikeat ilmastomallit ovat monimutkaisempia, koska ne sisältävät prosesseja joita säämalleissa ei tarvitse ottaa huomioon. Esim. kasvillisuus ei muutu kahden viikon ennustusaikana. Samaten esim. säteilylaskennassa voidaan tiputella termejä pois, jos niiden vaikutus ei ehdi parin viikon integrointiajalla vaikuttamaan merkittävästi. Toisaalta ilmastomalleissa on vähemmän laskentapisteitä, koska niitä pitää integroida parhaimmillaan satoja vuosia eteenpäin säämallin parin viikon sijaan.
Tämäkin kuvaus voi olla kyllä sinne päin, kun on opinnoista liian monta vuosikymmentä, enkä ole alan töitä varsinaisesti tehnyt niin että pysyisivät muistissa.
Maallikko kun pitkiä piuhoja yhdistelee ja miettii niin merivirrat vain siirtelee niitä lämpötiloja globaalisti, kö? Vaikuttimet sitten jossain muualla.
Tällsinen vaihtelu puoltaisi sitä että ei mene luontaisen vaihtelun piikkiin lämpötilavaihtelu tältä ajalta kun esim koko golf virrasta on liikkeineen ollut tietämystä.
Edit: Muutama piuha vielä irti mutta kunhan nyt ääneen mietiskelen ;)
Juu, auringon valo tätä pyörää pyörittää. Tropiikkiin sitä tulee ylen määrin ja napa-alueille kovin vähän. Meret ja ilmakehä tasaa näitä lämpötilaeroja ja pohjimmiltaan tämä epätasainen auringon energian jakauma on se mikä tuulet ja merivirrat synnyttää. Maan pyöriminen akselinsa ympäri puolestaan aiheuttaa sen, ettei tuulet ja merivirrat vain puhalla etelästä pohjoiseen ja tasoita lämpötilaeroja mahdollisimman tehokkaasti. Se kuuluisa coriolis-efekti, joka kääntää sekä meri- että ilmavirtoja. Merivirtoihin vaikuttaa lisäksi maa-merijakauma.
Kylmä ja luminen talvi rauhoittaa aina kuumimmat maailmanlopun ennustajat. Katastrofinälkäisten on tällöin etsittävä vanhempia ennustuksia. Itse kun olen syntynyt vasta 70-luvulla, niin en sattuneesta syystä muista noita 70-luvun ennustuksia. Silloin siis ennustettiin nopeaa ja tuhoisaa jääkautta.
Oheisessa videossa hyvin tiivistetty ennustusten historia viimeiseltä 50 vuodelta:
Kylmä ja luminen talvi rauhoittaa aina kuumimmat maailmanlopun ennustajat.
Hieman omituinen kommentti. Yksittäiset vuodenajat voivat elää paljonkin, eikä sillä ole ilmastonmuutokseen ilmiönä mitään merkitystä. Sama kuin tarkastelisit pörssikehitystä tunnin aikajanalla ja vetelisit siitä jotain pätevää analyysia.
Kilppari kyllä tietää tuon ja provoaa. Tai vaihtoehtoisesti on uskossaan yhtä vahva kuin rokotuskielteiset.
Niin tai näin, mikään määrä argumentointia ei tule saavuttamaan vastaanottajaa. Ja yhtä turhaa, jos vastaanottajiksi on ajateltu muu foorumiyleisö. Kyllä me ymmärretään missä mennään alleviivaamattakin.
Kylmä ja luminen talvi rauhoittaa aina kuumimmat maailmanlopun ennustajat.
Niin tekee. Ja sinä tulet huutelemaan oikeassa olemistasi, kun Suomessa on pakkaspäivät. Kai tajuat, että toimintasi on yhtä typerää.
Tämä lause jota kaikki nyt lainaa ei ole tuon minun postauksen olennaisin sisältö tai viesti ja sen kyllä kaikki ymmärtää.
Olennainen viesti on siis kelata noita ennustuksia ja niiden osumista.
Eikö sinua esim yhtään häiritse sellainen, että ennustetaan esim metrien merenpinnan nousua ja todellisuudessa siinä ei tapahdu edes havaittavaa kasvua?
Between 1901 and 2018, the average global sea level rose by 15–25 cm (6–10 in), or an average of 1–2 mm per year.[2] This rate accelerated to 4.62 mm/yr for the decade 2013–2022.[3]Climate change due to human activities is the main cause.[4]: 5, 8 Between 1993 and 2018, thermal expansion of water accounted for 42% of sea level rise. Melting temperate glaciers accounted for 21%, with Greenland accounting for 15% and Antarctica 8%.[5]: 1576 Sea level rise lags changes in the Earth's temperature. So sea level rise will continue to accelerate between now and 2050 in response to warming that is already happening.[6]
Näyttäisi siltä, että merenpinta on noussut. Tai sitten wikipedia ja nuo lähteet joihin viitataan on fake news.
Niin. Tässäkin ketjussa on käsitelty jo kertaalleen tuo nousuvauhti. Se on tällä hetkellä suuruusluokkaa 2-4mm vuodessa. Viime jääkauden jälkeen nousua on ollut noin 60m josta tulee keskiarvoksi 6mm vuodessa. Nousuvauhti on siis ollut usein paljon suurempikin.
Jääkauden jälkeen varmasti oli paljon suurempi. Meillä on pohjoiset mantereet kilometrin paksuisen jään peitossa ja kesällä lämpötilat huiteli normi kesälämpötiloissa. Toisin sanoen valtava määrä jäätä ympäristössä, jossa vuoden keskilämpötila on plussan puolella. Nyt meillä on tosi nopea lämpötilan nousu, mutta paljon vähemmän jäätä sellaisissa paikoissa josta se lähtisi sulamaan. Esim. Etelämantereella ja ymmärtääkseni myös valtaosa Gröönlannista on edelleen keskimäärin pakkasella jolloin nettosulamista ei tapahdu (no oikeasti ei ihan noin suoraviivaisesti mene, mutta sinne päin).
Jääkauden jälkeen varmasti oli paljon suurempi. Meillä on pohjoiset mantereet kilometrin paksuisen jään peitossa ja kesällä lämpötilat huiteli normi kesälämpötiloissa. Toisin sanoen valtava määrä jäätä ympäristössä, jossa vuoden keskilämpötila on plussan puolella. Nyt meillä on tosi nopea lämpötilan nousu, mutta paljon vähemmän jäätä sellaisissa paikoissa josta se lähtisi sulamaan. Esim. Etelämantereella ja ymmärtääkseni myös valtaosa Gröönlannista on edelleen keskimäärin pakkasella jolloin nettosulamista ei tapahdu (no oikeasti ei ihan noin suoraviivaisesti mene, mutta sinne päin).
Kun keskustelun edellisessä syklissä kilppari otti esiin tämän saman jääkauden jälkeisen nopeamman merenpinnan nousun, ja selitin saman itsestäänselvän vastauksen kuin sinä, niin reaktio oli tämä:
Kilppari: "Lisäys: Luinkin nyt vasta JR:n ylemmän vastauksen. Selitys siis ilmeisesti se, että jääkausi on ollut joku erikoinen tapahtuma joka ei ollutkaan luonnollinen. Ja toisena, että JR:n mukaan merenpinta ei korreloikaan lämpenemisen kanssa. Itse olen ajatellut, että juuri se merenpinta on se pitkän aikavälin muuttuja joka "muistaa" niitä lämpötiloja ja siten ainoana toimii niiden keskiarvojen mukaan."
Mutta epäilemättä sua hän kuuntelee ja uskoo paremmin :)
