Tästä keskustelusta tulee jostain syystä väkisinkin mieleeni eräs kaikkien aikojen suosikkilainauksistani:
"You can lead a horse's ass to knowledge, but you can't make him think"
(Tämä oli vuosia - ja saattaa olla edelleenkin - Robert D. "Bob" Silvermanin signaturena. En tiedä onko tämä alunperin hänen tässä muodossa, tästähän on monenlaisia variantteja)
Ja sinulla on kyky nähdä ketkä ei joko ole lukenut tai tutkinut aihetta tai ei sitten vaan ymmärrä? Mistäs tämä sinun pätevyys kumpuaa?
Ollila on kirjoittanut arviolta tuhansia artikkeleita Hauturille kommenttina, että arvostan tätä korkealle siksi, että on tieteellisten julkaisujen lisäksi aina valmis selittämään asioita myös maallikoille. Vai oliko Hauturi sinulla joku parempi kanditaatti?
Siis tieteellisiä artikkeleita ilmastonmuutoksesta? Ok, se on hyvä meriitti. Nopeasti kun vilkaisin näytti siltä että sekä tutkinto että työhistoria olivat muulta alalta, mutta voi toki olla että katsoin ihan väärää kaveriakin.
Itse en näitä ilmastotutkijoita juuri tunne - siksi kysyinkin -, joten ei minulla ole antaa parempia tai huonompia kandidaatteja. Yleensä arvostan itse alan koulutusta ja työkokemusta, mutta meritoitua voi monella tavalla.
Jopa maapallon etäisyydelle auringosta on joku sykli jonka pituutta en myöskään muista.
Loogiset vaihtoehdot on yksi vuosi tai puoli vuotta. Maapallon kiertorata ei voi oikein olla muuta kuin ellipsi, ja sitten on kyse vain siitä onko aurinko ellipsin keskellä.
Nama on just sellaisia asioita joita ei kannata ihmisten kanssa pohtia, vaan kysya Chat GPT:lta:
No, the distance between the Sun and Earth does not stay constant over time, as the Earth's orbit around the Sun is affected by various gravitational forces, including those from other planets in the solar system. These gravitational forces can cause slight changes in the shape and orientation of the Earth's orbit, which in turn can cause variations in the distance between the Earth and the Sun.
In addition, the rotation of the Earth itself also affects the distance between the Earth and Sun, as the Earth's rotation is gradually slowing down over time due to tidal forces caused by the Moon. This slowing of the Earth's rotation causes the Earth's orbit to gradually expand over time, which means that the distance between the Earth and Sun is slowly increasing.
As a result, it is indeed possible that the distance between the Sun and Earth was different 10,000 years ago, or at any point in the past. However, these variations in distance are relatively small, and do not have a significant impact on the overall climate and conditions on Earth.
Kymmenet tieteelliset artikkelit on meriitti. Tuhannet on mielisairaus.
Sivuillaan kertoo:
"TkT, dosentti emeritus (Aalto-yliopisto). Uskon demokratiaan ja markkinatalouteen (en kapitalismiin) ja kansallisvaltioon. Olen tutkinut 10 vuotta ilmastonmuutosta, josta julkaisuja on kertynyt 19. Tutkimukseni keskittyvät ilmastonmuutoksen ytimeen eli kasvihuoneilmiöön, hiilidioksidin osuuteen ilmastonmuutoksessa ja hiilen kiertoon. Tulokseni osoittavat oleellisia virheitä IPCC:n tieteessä. Olen kutsuttu norjalaisen järjestön Klimarealistine (Climate realister) tieteelliseen neuvostoon."
Kaikilla meillä on omat mielisairautemme. Tuskin tuotakaan elinaikanaan ehditään paljoa kehua.
K: Muuttuuko maapallon etäisyys auringosta ja vaikuttaako se maapallon lämpötilaan?
V:Maapallon etäisyys Auringosta vaihtelee hieman sen kiertäessä Auringon ympäri ellipsinmuotoista rataansa, mutta tämä ei ole tärkein tekijä Maan ilmastolle. Maapallon etäisyys Auringosta vaihtelee noin 147-152 miljoonan kilometrin välillä, ja tämä ero vaikuttaa vain noin 7 prosenttia Auringon saamasta säteilystä.
Sen sijaan Maan ilmasto vaikuttaa enemmän Auringon säteilyn määrään, joka saavuttaa Maan pinnan, mikä puolestaan vaikuttaa Maan lämpötilaan. Ilmastonmuutoksen syitä ovat esimerkiksi kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntyminen ilmakehässä, ilmakehän muutokset, kuten pilvisyys ja ilmavirtaukset, ja Maan pyörimisakselin kallistuskulman muutokset.
Lyhyesti sanottuna, Maapallon etäisyys Auringosta ei vaikuta merkittävästi sen lämpötilaan. Sen sijaan ilmastonmuutokset ovat monimutkaisempi ilmiö, johon vaikuttavat monet tekijät, mukaan lukien Maan etäisyys Auringosta.
Kommentti: ilmastonmuutoskysymykset ovat yksi hyvä esimerkki jolla voi testata bottia. Vastaukset kysymyksiin ovat aina mielenkiintoisia, mutta minusta vähintään yhtä mielenkiintoista on se mitä vastataan aina vaikka ei kysytä. Botin julkaisun alkuvaiheessa tuo oli näkyvintä, kysyi mitä tahansa yksityiskohtaa joka sivusi lähellekään ilmastoa, niin botti muisti muistuttaa, että suurin syy ilmastonmuutokseen on ihminen.
Korjaus: Auringon aktiivisuuden sykli oli 11 ja Auringon kierto linnunradan ympäri 226 000 000 vuotta. Siihen matkalle sitten mahtuu paljon erilaisia asteroideja jotka menevät läheltä tai kauempaa ja muuttavat ratoja. Tuossa yksi erittäin hyvä epäilty historian ilmastomuutoksiin.
Muiden planeettojen vaikutukset ovat häviävän pieniä verrattuna kiertoradan elliptisyyteen.
Paivanselvaa etta ilmaston vuosivahtelut ovat suurempia kuin yksittaisen ja kenties merkityksettoman tekijan vaikutus ilmaston lampenemiseen. .
Mä en nyt tiedä mistä kenkä puristaa. Kilppari mainitsi että maan etäisyydelle auringosta on sykli, muttei muista mikä sen pituus on. Vastasin, mitkä ovat mahdolliset vastaukset. Sitten "korjasit" mua virheellisesti Internetin puppugeneraattorilla.
Kakkoseen on käsittääkseni vastattu rivien välissä, että kysymykseni on virheellinen. Ei saa puhua keskiarvosta vaan olisi parempi vaikka verrata johonkin taannoiseen nousuvauhtiin. Siinä on se ongelma, että ottipa sen tuosta kuviosta mistä kohti tahansa, niin joku väittää, että se on otettu tietoisesti jostain kohti. Itse kysymykseen ei ole vastattu eikä edes AlGorea ole puolusteltu. Siinä vastaus olisi voinut lähteä siitä, että ei ne tietokonemallit vielä silloin ollut niin tarkkoja kuin nykyään tai jotain.
Ykköskysymykseen en kyllä löytänyt vastausta vaikka luin ketjun läpi. Oletko ihan varma, että se vastaus on jossain? Teoriassahan vastaus voi olla jotain tämmöistä:
a) Planetaarisissa ja muissa luonnollisissa tekijöissä ollaan menossa lämpimämpään suuntaan
b) Ollaan käännytty kylmempään suuntaan
c) Planetaariset tekijät eivät enää vaikuta
d) Jotain muuta
Lisäys Mskomulle: Ollaan alusta samaa mieltä. Keskiarvoistamisella hain havainnollistavuutta. Toinen vaihtoehto olisi poimia vertailuksi joku historian muu kohta joissa sinunkin todistuksen mukaan muutosvauhti on ollut nykyiseen nähden moninkertainen.
Lisäys2: JR:n jankkaamiseen hiilidioksidin ja lämpötilan korrelaatiosta sen verran, että meri on suurin hiilidioksilähde. Täten lämmennyt ilmasto johtaa suurempaan haihtumiseen eli isompaan ilman hiilidioksidimäärään.
Pitkällä aikavälillä negatiiviset ja myös positiiviset takaisinkytkennät tasaavat ilmakehän hiilidioksidia. Tuohon ihminen on toki tehnyt osansa sillä, että kasviala on pienentynyt eikä kasvillisuuden määrä pääse kasvamaan niin paljoa kuin se vaikka nyt tuhansia vuosia sitten vastaavassa tilanteessa pääsi tekemään.
Onko Al Gore sanonut, että nousee hirveästi parissa vuodessa? Yleensä olen kuullut puhuttavan noin metrin noususta vuoteen 2100 mennessä. Ja tuokaan ei tapahdu tasaisesti joka paikassa. Esimerkiksi Suomessa maa nousee edelleen jääkauden jäljiltä ja kumoaa merenpinnan nousun vaikutusta. Samaten jos vaikka Gröönlannin jäätikkö sulaisia, se nostaisi merenpintaa globaalisti jopa 7 metriä, mutta jälleen kerran epätasaisesti koska häviäisi myös jäätikön vaikutus maan gravitaatiokenttään. Ja tuo metrin nousu vuoteen 2100 mennessä ei ole ennuste vaan projektio. Siis mitä mallien mukaan tapahtuu, jos päästöt noudattavat jotakin ennalta-annettua skenaariota. Hiilidioksidi on tuossa vielä "helppo" tapaus siinä mielessä, että se on varsin pitkäikäinen kaasu (~100 v) ilmakehässä. Mitään äkillisiä muutoksia sen määrässä ei hevin tapahdu. Sen sijaan pienhiukkaset onkin sitten isompi pähkinä, erityisesti musta hiili. Sekin lämmittää, mutta elinikä ilmakehässä lasketaan viikoissa. Muutokset hiukkaspäästöissä vaikuttavat tilanteeseen lähes välittömästi. Ja samalla kun tuprutetaan mustaa hiiltä joka lämmittää, yleensä tuprutellaan myös rikin oksideja yms. joista tulee pieniä heijastavia pisaroita jotka jäähdyttävät. Ja sitten on vielä epäsuorat vaikutukset, kuten vaikutukset pilviin.
Tuo että meri olisi suurin hiilidioksidilähde on hyvin harhaanjohtavaa. Ymmärtääkseni meret on edelleen nettona hiilidioksidin nielu, eli meret imevät osan ihmiskunnan tupruttamasta CO2:sta pois ilmakehästä. Suuruusluokka taisi olla noin puolet pois. Toki meristä vapautuu myös paljon CO2, mutta ne imevät enemmän. Siksi nettonielu. Ja kun meret lämpenevät, niiden kyky imeä hiilidioksidia vähentyy. Tämä on ymmärtääkseni mukavan monimutkainen prosessi, jossa on mukana merien dynamiikkaa (sekoittuminen, syvän veden muodostuminen yms), biologiaa, kemiaa ja ties mitä, enkä ole alan asiantuntija. Vaikka merien CO2 päästöillä ei sinällään ole tekemistä vesihöyryn haihtumisen kanssa, merien lämpeneminen tosiaan johtaa ilmakehän puolella pitoisuuksien entistä nopeampaan nousuun ihmiskunnan tuprutellessa samaan tahtiin, koska nielu heikkenee.
Mitä tulee tuohon luonnon omaan regulaatioon, sitä tosiaan tapahtuu. Esimerkiksi, jos CO2 pitoisuudet nousee, se lisää kasvien kasvua ja siten vähentää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta. Mutta mikään täydellinen termostaatti tämä ei ole, joten ei pidä uskoa että se korjaa ongelman pois. Geologinen data osoittaa, että ilmasto on maapallolla vaihdellut hyvin paljon ihan luonnollisista syistä. Näin ei kävisi, jos tuo regulaatio toimisi tehokkaasti. Eikä tuo luonnollinen vaihtelu tarkoita, että nykyinen ilmastonmuutos olisi luonnillinen eikä ihmisen syytä. Jos jotakin, luonnolliset vaihtelut osoittavat, että sopivalla pakotteella järjestelmään järjestelmän tila voi muuttua. Miksi sitten ihmisen aiheuttama pakote ei sitä voisi tehdä? Tätä minä aina välillä itsekseni pohdiskelen.
Nämä ovat aika monimutkaisia asioita. Jos niitä haluaa ymmärtää, opiskeltavaa riittää.
Druugen teksti on pääosin asiaa. Sitä en allekirjoita, että vedenpinnan nousu olisi kovin epätasainen pitkällä juoksulla. Lyhyellä juoksulla pinnoissa on heittoja jo ihan satunnaisuuden ja vaikka kuun vuoksi.
Merenpinnan nousussa puhun nykyisellää 2-4 millistä, kun siinäkin on jotain eri näkökantaa kahdessa luotettavassa lähteessä. Saksalaiset maassa tehtäviin mittauksiin perustuvat tulokset on lähempänä 2mm ja Nasa puhuu 2-4mm. Heidänkin pitkän aikavälin keskiarvo on toki lähempänä 2mm (linkittämäni sivusto).
AlGorella oli 2008 ja 2009 kiertue jossa puhuttiin viidestä metristä viidessä vuodessa. Kai pohjana oli sama kuin sinunkin esittämäsi "Grönlanti ja 7 metriä". Ihmiset painaa yllättävän vähän asioita mieleensä. Itse painoin, kun pidin sitä silloinkin täysin mahdottomana.
Paremmin kai kaikki muistaa ruotsalaisen pikkutytön "viisi vuotta aikaa". Se aika loppuu ensi vuonna. Greta ei tainnut antaa vedenpinnasta niin tarkkoja arvioita. Vai muistaako joku minua paremmin?
Ymmärrät TuuriTuuli jotenkin väärin nuo "vaihtoehtoiset selitykset". Ei ole mitään vaihtoehtoisia selityksiä vaan ilmasto vaihtelee eri pituisissa sykleissä.
Minä ymmärrän ne ihan oikein. Ja tiedeyhteisö ymmärtää ne myöskin. Olen koko ajan puhunut siitä, että eiköhän tiedeyhteisössä ole punnittu kaikki selitykset 200 vuoden tapahtumiin auringonpilkuista lisääntyneeseen kivihiilen polttoon 1800-luvulla. Kaikkien lämmönnousun äkillisen alkamisen selitysten arvioimisen jälkeen on yhä päädytty siihen, että ihmisen toiminnan osuus muutoksessa on niin suuri että 99% aiheesta julkaistuista papereista on päätynyt toteamaan ihmisen osallisuuden ilmastonmuutokseen. Erityisen merkille pantavaa on se, että oletettavasti suurin osa papereista on pitänyt ihmisen osallisuutta niin merkittävänä, että ihmisen oma toiminta voi myös hidastaa tai peräti pysäyttää muutoksen. Kääntäen tämä tarkoittaa, että mainittu suurin osa papereista ei pidä ihmisestä riippumattomia tekijöitä merkittävinä selittäjinä nyt 200 vuoden aikana tapahtuvalle muutokselle.
Kerropas... Uskotko että tuo 99%, tai tuo mainittu suurin osa joka uskoo että ihmisen voivan todella vaikuttaa ilmastonmuutokseen, ei arvioi oikein ihmisestä riippumattomien tekijöiden vaikutusta ilmastonmuutokseen? Jos uskot, niin miksi?
Kilppari]Kyseessä on kuin eri aallonpituisten värähtelyjen summakäyrä.[/quote kirjoitti:
No okei. Kun puhuin aiemmin sinikäyristä, niin se oli yksinkertaistus. Olisi pitänyt kirjoittaa yksi kappale selittäen summa-aaltoja, ja kysyä onko siis oikeasti joku havainnut korrelaation tällaisten summa-aaltojen ja etenkin kuluneen 200 vuoden kehityksen välillä.
Kilppari]eikä samat kuviot toistu.[/quote kirjoitti:
Kyllä toistuu jos puhutaan syklisistä eikä satunnaisista tapahtumista. Toistuva muoto ei vain ole sini jos summataan useampia aaltoja.
Kilppari kirjoitti:
Mistään tieteellisestä konsensuksesta ei voi puhua, kun eri tiedemiesten näkemys ihmisen vaikutuksesta liikkuu välillä mitätön-ääretön.
Pääsin juuri luennoimasta sinulle mitä konsensus tarkoittaa, ja että 1% toisinajattelijat eivät muuta käsitettä mihinkään. Nyt muuttuu aikaisempaan vain se, että jotta konsensuksesta ei voisi puhua, pitäisi vajaa puolet tiedeyhteisöstä pitää ihmisen vaikutusta mitättömänä tai lähellä sitä.
Oletko ihan varma että asia on näin?
Kilppari]IPCC:n mallit ovat järjestelmällisesti ennustaneet suurempia muutoksia kuin on tullut. Niitä on rukattu näyttämään kokoajan pienempiä muutoksia samaan aikaan kun media on kokoajan peloitellut pienempienkin muutosten todellisia vaikutuksia.[/quote kirjoitti:
Eri asia. Ei liity tiedeyhteisön konsensuksen käsitteeseen mitenkään, eikä tiedeyhteisön konsensukseen ilmastonmuutoksen syystä.
Tämä kysymys on asian sivusta, mutta et kai tee sitä loogista virhettä, että käytät ajallisten ja määrällisten ennusteiden epätarkkuutta muuttuvien muuttujien johdosta (esim. ennustamatta jääneet muutokset saasteiden tuotannossa ja käsittelyssä) syynä invalidoida kaikki välillisestikin ilmastodebaattiin liittyvät asiat? Se teoria, mistä ilmastonmuutos johtuu, on eri asia kuin merenpinnan nousun ennustemalli. Niitä ei voi käyttää (eikä käytetäkään) todistamaan toinen toistaan.
Kilppari kirjoitti:
Sellaisia tutkimuksia joissa verrataan erilaisiin hyviin asioihin panostamisen hyöty/kustannussuhdetta uutisoidaan kiusallisen harvoin. Vai onko tästäkin jo "konsensus"?
Tämäkin on eri asia. Minun nähdäkseni tähän asti emme (siis me kaksi) ole puhuneet muusta kuin tiedeyhteisön käsityksestä ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen, josta on wikin mukaan 99% samanmielisyys tieteellisissä papereissa. Tai no, eri googletukset vaihtelevat 97%-99% välillä...
Kilppari]Siihen matkalle sitten mahtuu paljon erilaisia asteroideja jotka menevät läheltä tai kauempaa ja muuttavat ratoja. Tuossa yksi erittäin hyvä epäilty historian ilmastomuutoksiin.[/quote kirjoitti:
Väittääkö joku että jokin näistä asteroideista on aiheuttanut nykyisen ilmastonmuutoksen?
Jankaat samaa konsensuksesta. Ei sellaista voi olla, kun ei ole edes mitään lukua jonka todettaisiin olevan se arvo josta vaikka tiedemiehiltä kysyttäisiin. Koko ihmisen vaikutus on ipcc:nkin mukaan vain 90-95% varmaa.
Tai kerro nyt edes mikä osuus viimeisen sadan vuoden lämpenemisestä on ihmisen osuutta? Sinusta ilmeisesti 100%. Minusta ehkä 10-20% mutta siinäkin vaikutus muuta kautta kuin hiilidioksidi. Suurimpina infran rakentaminen, kasvillisuuden vähennys ja luonnonvarojen käyttö.
Mainitsemiasi lyhyen aikavälin muuttujia tutkii ja ennustuksia laatii jo mainitun Ollilan lisäksi Simo Ruoho.
Jos et tunnusta planetaarisia muuttujia, niin mistä johtui lämmin keskiaika? Tai vaikka vielä lyhyemmällä tähtäimellä lämmin 40-luku?
Ilmastonmuutoskonsensusta voi kyllä haastaa ja sitä jopa ihan fiksusti välillä haastetaankin. Lisäksi paljon höttöä saadaan menemään läpi vetoamalla ilmastonmuutokseen ja malleihin, jotka ei ole ennenkään toimineet. Valitettavan usein vaan homma lähtee suoraan raiteiltaan ja aletaan vetämään ihan päättömiä argumentteja, asioihin mitenkään liittymättömiä raflaavan kuuloisia lukuja, ymv. Ihan sama, että mikä aihe, niin ei vaan pysty ottamaan vakavasti tällaista.
Jotenkin tulee aina mieleen ensikosketus salaliittoteorioihin, kun joku kaveri alkoi vakavissaan puhumaan, että 9/11 olikin amerikkalaisten tekemä ja kuussa ei koskaan käyty. Antoi pari dokkaria, jotka katsoin aidosti kiinnostuneena, koska olihan nuo aika hurjan kuuloisia väitteitä, enkä ollut edes tietoinen minkään salaliittoskenen olemassaolosta. Noista jäi käteen lähinnä se, että molemmissa dokkareissa oli pari sellaista väitettä, jotka pistivät aidosti miettimään, että: "Onpa tosiaan erikoinen sattuma. Miten muka on mahdollista?", mutta sen sijaan, että näihin järkeviin argumentteihin olisi jotenkin pureuduttu, niin ne heitettiin täysin sivuun ja alettiin pommittamaan aivan mielipuolisia argumentteja. Esim. todisteena sille, että kuussa ei koskaan käyty, oli että projektin alkuvaiheessa oli todella paljon ongelmia ja näytettiin jonkun laskeutumismoduulin ensimmäisen prototyypin syöksyvän testeissä maahan, jota sitten mehusteltiin minuuttikaupalla, että: "Miten muka olisi ikinä voitu laskeutua kuuhun, jos maan pinnallakin oli näin paljon ongelmia?!". Niin, mitenpä tosiaan, olen myyty.
Lähinnä ne vain söivät kaiken uskottavuuden koko touhulta ja piti sitten tonkia ne pari relevantimman kuuloista argumenttia itse ja niistäkin paljastui tarkemmalla syynillä aukkoja. Niinpä käteen jäi lähinnä mielikuva mallista, jossa heitetään pari järkevän kuuloista argumenttia, joista voi löytyä aukkoja, mutta joissa on kuitenkin järkeä. Sitten sivuutetaan ne ja aletaan spämmäämään mielipuolista paskaa ja nimenomaan niin, että yhtäkään argumenttia ei juuri käsitellä, eikä yhtäkään "konsensuksen" argumenttia ei käsitellä, vaan lapioidaan vain lisää sontaa entisen päälle. Valitettavasti tämä Kilpparin ilmastoargumentointi noudattaa mun silmään 1:1:een tätä mallia. Lähinnä olen siis pettynyt, koska asioita voi haastaa järkevästikin ja sellainen haastaminen on tosi tervettä ja hyödyllistä. Sen sijaan pilataan hyvä haasto paskan lapioimisella.
Kilppari]Jankaat samaa konsensuksesta.[/quote kirjoitti:
Jankkaan siksi, että odotan yhä saavani selkeän vastauksen sille, millä perusteella itsepintaisesti kiellät konsensuksen olemassaolon, vaikka ihan selvästi selkeä enemmistö papereita kirjoittelevasta tiedeyhteisöstä on keskenään samaa mieltä ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen. Minä en mistään muusta aio riidellä, mutta sinä taas yrität siirtyillä ihan eri asioihin, jotka eivät minua kiinnosta.
Kilppari kirjoitti:
Ei sellaista voi olla, kun ei ole edes mitään lukua jonka todettaisiin olevan se arvo josta vaikka tiedemiehiltä kysyttäisiin.
Konsensus ei vaadi minkään taikaluvun universaalia hyväksymistä. Etenkään sellaisessa ei-numeerisessa ja yleisessä käsitteessä kuin ihmisen vaikutuksen tunnustamisessa ilmastonmuutoksessa.
Otetaanpa toinen lähestymistapa ennen kuin julistetaan tilanne umpisolmuksi:
Mitä sinä ajattelet konsensuksen tarkoittavan? Mitä sinun mielestäsi tarvitaan jotta voisi sanoa jonkin ison ihmisryhmän olevan jostain tietystä asiasta konsensuksessa keskenään?
Kilppari kirjoitti:
Tai kerro nyt edes mikä osuus viimeisen sadan vuoden lämpenemisestä on ihmisen osuutta? Sinusta ilmeisesti 100%.
Mistä niin päättelet? En ole missään välissä ilmaissut omaa mielipidettäni osuuksista koska en tiedä asiasta tarpeeksi muodostaakseni sellaista. Olen puhunut vain ja ainoastaan tuosta kuuluisasta 97%-99% yhtenevästä johtopäätöksestä tieteellisissä ilmastonmuutosta käsittelevissä papereissa.
Kilppari kirjoitti:
Minusta ehkä 10-20% mutta siinäkin vaikutus muuta kautta kuin hiilidioksidi.
Eli kun kysyin, pidätkö 97%-99% tieteellisistä papereista virheellisinä päätelminä, niin vastaus on kyllä?
Kilppari]Mainitsemiasi lyhyen aikavälin muuttujia tutkii ja ennustuksia laatii jo mainitun Ollilan lisäksi Simo Ruoho.[/quote kirjoitti:
Tämäkään ei liity tiedeyhteisön konsensukseen tai sen olemassaolemattomuuteen. Ihan vain sen takia, että olet listannut vain kaksi herraa vs. koko muu ilmastotieteilijöiden tiedeyhteisö. Tilastollisesti merkityksetön osuus siis. Konsensuksen arvioinnin kannalta siis.
Kilppari]Jos et tunnusta planetaarisia muuttujia[/quote kirjoitti:
Mistä niin päättelet?
Kilppari]niin mistä johtui lämmin keskiaika?[/quote kirjoitti:
Otetaan vaikkapa vastaus suoraan Wikipediasta: Kohollaan ollut auringon aktiviteetti, vähäinen vulkaaninen toiminta, ja muutokset merivirtauksissa.
En näe mitään syytä olla uskomatta tuohon. Varmasti tiedeyhteisö on nuo miettinyt ja päätynyt konsensukseen että noista se on johtunut. Ihan kuin näyttävät olevan konsensuksessa siitä, että nykyiseen ilmastonmuutokseen merkittävä vaikuttaja (yli muiden tekijöiden) on tällä kertaa ihmisen toiminta.
Jos haluat välttämättä jatkaa jostain 97-99% konsensuksesta, niin kerro nyt mistä asiasta se lukema on?
Jotenkin ihmeellistä jäädä jankkaamaan yhdestä yksityiskohdasta, kun koko asia on niin paljon laajempi. Siinä ei edes ole juurikaan merkitystä sillä onko ihmisen osuus hiilidioksidin kasvun syistä 20 vai 90%.
Suurin osa päätöksistä ei edes riipu mitenkään tieteestä vaan on poliittisia.
Kun ajatteluketjun tässä ketjussa tähän saakka on todettu menevän:
Onko nykyinen ilmastonmuutos ihmisen aiheuttama? ...niin siihen tiede joskus 50 vuoden päästä saa 10% tarkkuudella olevan vastauksen. Oli vastaus kuitenkin mikä tahansa, niin seuraavana tulee aina esittää seuraavat kysymykset:
- miten paha asia se on?
- onko tuo kaikille paha? (todellisuudessahan esim. Suomi hyötyisi jo pienestäkin lämpötilan noususta)
- minkä verran sen torjunnasta kannattaa maksaa?
- millä toimilla on minkäkin suuruiset vaikutukset?
Vaikka kuinka ostaisi pahimmat maailmanlopun pelottelut, niin silti kaikilla toimilla on joku hintakatto.
Nyt poliitikot ovat päättäneet, että tulevaisuuden ilmastonmuutokseen kannattaa laittaa rahaa monta kertaluokkaa enemmän kuin vaikka esimerkiksi nälänhädän ja lapsikuolleisuuden poistamiseen afrikasta tai merien mikromuovien poistamiseen.
"Human activities, principally through emissions of greenhouse gases, have unequivocally caused global warming, with global surface temperature reaching 1.1°C above 1850–1900 in 2011–2020."
Jos haluat välttämättä jatkaa jostain 97-99% konsensuksesta, niin kerro nyt mistä asiasta se lukema on?
Se osuus tieteellisestä yhteisöstä, joka on kirjoittanut ilmastonmuutoksesta tieteellisen paperin, jossa on todettu ihmisen vaikutus nyt tapahtuvan ilmastonmuutoksen syynä. Olen tuon toistanut jo monta kertaa.
Jotenkin ihmeellistä jäädä jankkaamaan yhdestä yksityiskohdasta, kun koko asia on niin paljon laajempi.
Minustakin on ihmeellistä, että sinä pidät kuin kuolinkouristuksessa kiinni väitteestä, joka on niin yksiselitteisesti väärin.
Vielä pahempi: Jos olisit edes suoraan väittänyt, että 50% tiedemiehistä on sitä mieltä ettei ihmisellä ole vaikutusta ilmastonmuutokseen, niin silloin olisit edes selittänyt miksi olet niin vakuuttunut konsensuksen puutteesta. Mutta et turvautunut edes siihen. Sinä vain itsepintaisesti vältit sisäistämästä yrityksiä selittää sinulle mitä "konsensus" tarkoittaa. Ei mitään vasta-argumentaatiota minun sinulle esittämistä argumenteistä, vain jankkaamista siitä, että konsensusta ei ole olemassa koska taikanumerot ja IPCC:n 90%-95%:n varmuus.
Hieman huolestuttaa, mitkä kaikki muut asiat ovat sinulle vaikeita käsittää ja hyväksyä, jos joku niin selvä ja yksiselitteinen juttu kuin tiedeyhteisön konsensus tuottaa tällaisia vaikeuksia?
En voinut muuten olla huomaamatta, että et vieläkään vastannut näihin kysymyksiin:
- Mitä sinä ajattelet konsensuksen tarkoittavan?
- Mitä sinun mielestäsi tarvitaan jotta voisi sanoa jonkin ison ihmisryhmän olevan jostain tietystä asiasta konsensuksessa keskenään?
- Eli kun kysyin, pidätkö 97%-99% tieteellisistä papereista virheellisinä päätelminä, niin vastaus on kyllä?
Mutta ei tarvitse vastata, enkä minä enää painosta. Pidän itselläni sellaista sääntöä, että jos toista osapuolta ei ole saanut vastamaan aiheeseen edes jotain kolmannella yrittämällä, on aika luovuttaa. On jo selvä millä eväillä ja asenteella olet liikkeellä.
Nyt poliitikot ovat päättäneet, että tulevaisuuden ilmastonmuutokseen kannattaa laittaa rahaa monta kertaluokkaa enemmän kuin vaikka esimerkiksi nälänhädän ja lapsikuolleisuuden poistamiseen afrikasta tai merien mikromuovien poistamiseen.
Niin. Jätät vain mainitsematta että ovat tehneet päätöksensä asiantuntijoiden yksimieliseen (pl. siteeraamasi yksittäiset hörhöt) suositukseen nojautuen.
- Mitä sinun mielestäsi tarvitaan jotta voisi sanoa jonkin ison ihmisryhmän olevan jostain tietystä asiasta konsensuksessa keskenään?
- Eli kun kysyin, pidätkö 97%-99% tieteellisistä papereista virheellisinä päätelminä, niin vastaus on kyllä?
Mutta ei tarvitse vastata, enkä minä enää painosta. Pidän itselläni sellaista sääntöä, että jos toista osapuolta ei ole saanut vastamaan aiheeseen edes jotain kolmannella yrittämällä, on aika luovuttaa. On jo selvä millä eväillä ja asenteella olet liikkeellä.
Yritän selittää vielä kerran.
Konsensus voidaan saavuttaa vain asiasta joka on yksiselitteisesti määrätty. Sinulla on lukema noin 98% mutta sille ei mitään lähdettä mitä väitettä se koskee. Olen nähnyt joitain esityksiä siitä miten tuo on saatu. Jos luettelen väitteitä joista uskon 98% olevan samaa mieltä, niin ne ovat:
- ihmisellä on merkittävä vaikutus hiilidioksidin lisääntymiseen ilmakehässä
- ihmisellä on merkittävä vaikutus viimeaikojen ilmastonmuutokseen
Se mihin 98% tutkijoista ei vastaa automaattisesti kyllä:
- hiiilidioksidin vaikutus ilmastonmuutoksesta on yli 80%
Itse kuulun siis tuohon samaan joukkoon. Ihmisellä on suuri vaikutus mutta muuta kautta, mutta ei hiilidioksidin kautta. Jos tässä kaivataan jotain minun mielipidettä nykyisestä 1,1 asteen lämpenemisestä, niin suurinpiirtein seuraavista sen ajattelen koostuvan:
- hiilidioksidin kasvu 0,2astetta
- kaupungistumisilmiö 0,5astetta
- planetaariset ilmiöt ja palautuminen jääkaudesta 0,3astetta
- varianssi 0,1 (tämä todellisuudessa varmasti paljon suurempikin, mutta asteita ei jäänyt enää jäljelle. Tämähän on ainoa joka selittää myös eri mittauspisteiden tai koontien erilaiset lämpötilakäyrät)
Lisäksi konsensukseen sen verran, että tämäkään ei ole äänestysasia vaan oikeassa olijat nähdään vasta jälkikäteen.
Kun puhutaan hiilidioksidin lisääntymisen osuudesta, niin puhutaanko puhtaasti hiilidioksidin lisääntymisestä aiheutuvasta säteilypakotteesta, vai onko mukana myös palaute-efektit kuten muutokset pinnan albedossa (muutokset lumisuudessa yms.), pilvisyydessä ja vesihöyryn määrässä? Itse suora säteilypakotehan ei ole suuren suuri, mutta sitä tukee positiiviset takaisinkytkennät, joiden yhteisvaikutuksella se lopullinen vaikutus saadaan.
Sama juttu esim. Milankovichin jaksoissa. Ei ne aiheuta suurtakaan muutosta maapallon saamaan säteilymäärään, mutta vaikuttavat sen jakaumaan ja sen ja takaisinkytkentöjen ansiosta ne ilmeisesti selittävät ainakin osan jääkausista.
Kun puhutaan hiilidioksidin lisääntymisen osuudesta, niin puhutaanko puhtaasti hiilidioksidin lisääntymisestä aiheutuvasta säteilypakotteesta, vai onko mukana myös palaute-efektit kuten muutokset pinnan albedossa (muutokset lumisuudessa yms.), pilvisyydessä ja vesihöyryn määrässä? Itse suora säteilypakotehan ei ole suuren suuri, mutta sitä tukee positiiviset takaisinkytkennät, joiden yhteisvaikutuksella se lopullinen vaikutus saadaan.
Sama juttu esim. Milankovichin jaksoissa. Ei ne aiheuta suurtakaan muutosta maapallon saamaan säteilymäärään, mutta vaikuttavat sen jakaumaan ja sen ja takaisinkytkentöjen ansiosta ne ilmeisesti selittävät ainakin osan jääkausista.
Sinulla vaikuttaa olevan vastaväittelijöistä ainoana muutakin tietoa ja ymmärrystä kuin mitä iltalehdestä on kertynyt ja googlaamalla löytyy. Ei ole tosiaan yksiselitteistä sanoa minkään asian vaikuttavan x % kun kokonaisuus on niin vaikea, ettei sen mallinnukseen pysty edes nykyiset tietokoneet.
Jos tuosta otetaan pilvisyys, niin sen lämmitysvaikutus ja sen varianssi on niin suuri, että esimerkiksi hiilidioksidin määrän vaikutus jää desimaaleihin. Maailmalla on käsittääkseni useitakin pienhiukkasia tutkivia tutkimuksia joissa selvitetään pienhiukkasten vaikutuksia sateisuuteen. On hyvin mahdollista, että lähiaikoina löytyy tekijöitä jotka vaikuttavat pilvisyyden kautta lämpötilaan paljon enemmän kuin nämä ihmisen päästöt.
Kas, opin siirtämään kuvia. Kuvassa viimeiset 10000 vuotta joka kuvaa, että niillä planetaarisilla tekijöillä on todella vaikutusta.
Pistää taas miettimään, että ymmärrätkö aivan tahallasi kaiken väärin.
Kun puhun planetaaristen tekijöiden vähäisestä vaikutuksesta ilmastonmuutokseen, tarkoitan tätä teollisen ajan rajua lämpenemistä, josta yleensä puhutaan, kun puhutaan ilmastonmuutoksesta.
Laitoin siihen postaukseen tueksi käyrät, joissa oli vuosiluvut, ja joista ihminen joka ei väkisin yritä ymmärtää joka asiaa väärin, olisi tajunnut mistä puhutaan.
Kun sun yksi pääkysymyksistäsi tässä keskustelussa on ihmisen osuus ilmastonmuutokseen, niin ois voinut kuvitella että puhut suunnilleen samasta periodista.
Kas, opin siirtämään kuvia. Kuvassa viimeiset 10000 vuotta joka kuvaa, että niillä planetaarisilla tekijöillä on todella vaikutusta.
Pistää taas miettimään, että ymmärrätkö aivan tahallasi kaiken väärin.
Kun puhun planetaaristen tekijöiden vähäisestä vaikutuksesta ilmastonmuutokseen, tarkoitan tätä teollisen ajan rajua lämpenemistä, josta yleensä puhutaan, kun puhutaan ilmastonmuutoksesta.
Laitoin siihen postaukseen tueksi käyrät, joissa oli vuosiluvut, ja joista ihminen joka ei väkisin yritä ymmärtää joka asiaa väärin, olisi tajunnut mistä puhutaan.
Kun sun yksi pääkysymyksistäsi tässä keskustelussa on ihmisen osuus ilmastonmuutokseen, niin ois voinut kuvitella että puhut suunnilleen samasta periodista.
Oletat ilmeisesti, että ko kuvio on kaikille tuttu ja sikäli ihan turha tuommoisia lähetellä.
Huomioithan, että ei tuon kuvion aikajänne ole mikään megalomaaninen ja noissakin käyrissä on jyrkkiä kohtia. Ne planetaariset tekijät voivat siis aiheuttaa myös "nopeita" muutoksia.
Lisäksi kuviossa on hyvä esimerkki siitä summakäyrästä josta vähän aikaa sitten oli puhe. Joku matemaatikko voisi selittää tarkemmin, mutta jos erilaisia eri syklillä olevia tapahtumia on vaikka kymmenen, niin ei ne käyrän kuviot todellakaan toistu ihan heti vastaavina niin kuin joku aiemmin väitti.
Lisäys: Lähden nyt toivottavasti loppupäiväksi pelaamaan pokeriturnausta, mutta seuraava keskustelun jatkokysymys voisi olla, että mikä olisi sitten maapallolle sopiva lämpötila jos ja kun teknologia jossain kohti kehittyy niin, että sitä osataan säädellä halvemmalla kuin nyt yritetään?
Sinulla on lukema noin 98% mutta sille ei mitään lähdettä mitä väitettä se koskee.
Jo ensimmäisessä viestissä tuohon "konsensus on myytti"-juttuun määrittelin että Wikin mukaan 99% papereista myöntää ihmisen osallisuuden tähän ilmastonmuutokseen jossain määrin. Toisessa viestissä vaihdoin käyttämään pikagooglailun tulosten jälkeen haarukkaa 97%-99% samalla määritelmällä ihmisen osallisuudesta tähän ilmastonmuutokseen.
Eli kyllä sinulle on jo alusta alkaen tehty selväksi mistä puhutaan. Jos epäilisit itse lukua, niin vasta sitten jopa lähteet (joita juuri on postitettu) ovat tarpeen ja olisit voinut joko kysyä tai jopa itse kaivaa niitä esiin kun wikikin tuli mainittua.
Kilppari kirjoitti:
Jos luettelen väitteitä joista uskon 98% olevan samaa mieltä, niin ne ovat:
- ihmisellä on merkittävä vaikutus hiilidioksidin lisääntymiseen ilmakehässä
- ihmisellä on merkittävä vaikutus viimeaikojen ilmastonmuutokseen
Palataanpa siis alkuperäiseen herneeseen nenässä ettei mitään jää epäselväksi: Yhdellä sanalla ilmaistuna, onko ilmastonmuutoksesta papereita kirjoittava tiedeyhteisö konsensuksessa ihmisen osallisuudesta tähän ilmastonmuutokseen vai ei?
Sinulla on lukema noin 98% mutta sille ei mitään lähdettä mitä väitettä se koskee.
Jo ensimmäisessä viestissä tuohon "konsensus on myytti"-juttuun määrittelin että Wikin mukaan 99% papereista myöntää ihmisen osallisuuden tähän ilmastonmuutokseen jossain määrin. Toisessa viestissä vaihdoin käyttämään pikagooglailun tulosten jälkeen haarukkaa 97%-99% samalla määritelmällä ihmisen osallisuudesta tähän ilmastonmuutokseen.
Eli kyllä sinulle on jo alusta alkaen tehty selväksi mistä puhutaan. Jos epäilisit itse lukua, niin vasta sitten jopa lähteet (joita juuri on postitettu) ovat tarpeen ja olisit voinut joko kysyä tai jopa itse kaivaa niitä esiin kun wikikin tuli mainittua.
Kilppari kirjoitti:
Jos luettelen väitteitä joista uskon 98% olevan samaa mieltä, niin ne ovat:
- ihmisellä on merkittävä vaikutus hiilidioksidin lisääntymiseen ilmakehässä
- ihmisellä on merkittävä vaikutus viimeaikojen ilmastonmuutokseen
Palataanpa siis alkuperäiseen herneeseen nenässä ettei mitään jää epäselväksi: Yhdellä sanalla ilmaistuna, onko ilmastonmuutoksesta papereita kirjoittava tiedeyhteisö konsensuksessa ihmisen osallisuudesta tähän ilmastonmuutokseen vai ei?
Eiköhän riitä tästä aiheesta. Tietenkin kaikki on sitä mieltä, että ihmisellä on osuutta. Kyse on siitä, että minkä verran. Kai tuo on jo minunkin viesteistä tullut ilmi aika moneen kertaan jos yhtään olet lukenut.
Itseä ihmetyttää miten ihmisiä kiinnostaa paskaakaan mitä tapahtuu tai ei tapahdu joskus tulevaisuudessa satojen tai tuhansien vuosien päästä?
Eiköhän teiltä kaikilta löydy taskusta uusimmat luurit ja kulutukset vedetty tappiin about joka puolella lentelyä myöten. Vittuako teitä siis oikeasti kiinnostaa ilmastonmuutos ja minkä takia jaksatte vängätä siitä sivutolkulla?
Menkää istumaan sinne mannarille enskerralla kun kerta niin kiinnostaa
