Ilmastonmuutoskeskustelu

taas uusi hörhömagneetti Sijoitustietoon, aiheesta on muualla sekä laadukasta ja vähemmän laadukasta keskustelua.

Kilppari kirjoitti:

2. Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin? Esim Al Gore kiertueellaan (2008-2009) puhui useiden metrien noususta muutamassa vuodessa. 

Ihan aidosti kysyn, että onko tämä lihavoitu kohta mielestäsi relevantti luku, ja jos on, niin miksi? Jääkausihan ei suinkaan ole tasaisesti päättynyt viimeisen 10 000 vuoden ajan, jos nyt ajatellaan merenpintaa. Jäät sulivat verrattain nopeasti (ymmärtääkseni jopa parissa sadassa vuodessa merenpinta nousi yli 10 metriä tämän seurauksena), jonka jälkeen ei ole tapahtunut mitään. Eli toki ei ole matemaattisesti väärin keskiarvoistaa tuollaista jaksoa, mutta siksi kysymys sinulle, että onko se sinusta jollain tapaa relevanttia?

Laitan tähän saman käppyrän kuin viimeksi, kun Kilppari keksi aidosti ihmetellä asioita joihin hän haluaisi tietää vastaukset. Olkoon sitten vaikka kommenttina tuohon "planetaariset liikkeet vaikuttaa ilmastoon eniten".

Kun pallon pinta-ala kasvaa niin 1 mm merenpinnan nousu vaatii aina enemmän vettä kuin edellisen 1 mm nousun jne. Pelkästään keskiarvoistaminen on mielestäni vähän hassua tässä yhteydessä kuten jo mainittiin.

Kilppari kirjoitti:

Kuten viimeksikin yritin selittää, niin kuvasi on arvausta taaksepäin nykyhetkestä sillä oletuksella että se tuntematon driveri olisi hiilidioksidi. Se ei kuitenkaan selitä historiaa pidemmältä eikä edes tuota 40-luvun pomppausta tai sen jälkeistä jäähtymistä.

Se on malli joka vaikuttaa korreloivan todella hyvin todellisuuden kanssa. En kutsuisi sitä arvaukseksi. Ja käyrässä on samanmuotoiset pomput sekä ihmislähtöisten että luonnollisten ajurien kohdalla tuossa 40-luvulla, eli selittäähän se sen. Samoin kuin sen jälkeisen jäähtymisen.

Jos jätetään käyrästä pois ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut, käyrien summan ja todellisuuden ero on todella iso. Ja se ero on samanmuotoinen kuin niiden kasvihuonekaasujen tuotanto. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi sattumasta.

koira kirjoitti:

Kun pallon pinta-ala kasvaa niin 1 mm merenpinnan nousu vaatii aina enemmän vettä kuin edellisen 1 mm nousun jne. Pelkästään keskiarvoistaminen on mielestäni vähän hassua tässä yhteydessä kuten jo mainittiin.

Tällä ei ole mitään väliä missään järkevässä skaalassa. Jos oletetaan maapallo täysin sileäksi palloksi, niin koko pallon peittävän merenpinnan nostamiseen metrillä tarvittaisiin noin puoli miljoonaa kuutiokilometriä vettä. 510064.55 tarkemmin. Sitten seuraavan metrin kohottamiseen tarvitaankin jo 510064.71 kuutiokilometriä. Eli se lisämäärä mitä vaadittiin toiseen metriin verrattuna ensimmäiseen metriin on noin 1/3.200.000 osa kokonaisuudesta.

haha mietin itse ihan samaa että oisko asia näin. Tuli vain ensimmäisenä mieleen. Anyways, olet oikeassa.

Kilppari kirjoitti:

 

JR kirjoitti:

Se on malli joka vaikuttaa korreloivan todella hyvin todellisuuden kanssa. En kutsuisi sitä arvaukseksi. Ja käyrässä on samanmuotoiset pomput sekä ihmislähtöisten että luonnollisten ajurien kohdalla tuossa 40-luvulla, eli selittäähän se sen. Samoin kuin sen jälkeisen jäähtymisen.

Jos jätetään käyrästä pois ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut, käyrien summan ja todellisuuden ero on todella iso. Ja se ero on samanmuotoinen kuin niiden kasvihuonekaasujen tuotanto. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi sattumasta.

 

Hiilidioksidin määrä on kasvanut hyvinkin tasaisesti teollistumisaikana. Siitä on mittausdataa noin sadalta vuodelta. Se ei korreloi lämpötilamuutosten kanssa. Kuten loogista onkin sillä sen osuus lämmittävistä kasvihuonekaasuista on hyvin pieni osa. Ylivoimaisesti tärkein on siis vesihöyry. Hiilidioksidilukemia voi seurata lähes reaaliaikaisesti esim:

Carbon Dioxide | Vital Signs – Climate Change: Vital Signs of the Planet (nasa.gov)

Tuolla sivulla on myös oletuksia historian eri hiilidioksiditasoista.

Voisitko pyrkiä sanomisteni vääntelyn sijaan jonkinlaiseen täsmällisyyteen? Olen puhunut "ihmisen tuottamista kasvihuonekaasuista", en pelkästään hiilidioksidista. Metaani yms on myös merkittäviä.

On paskapuhetta väittää, että ne eivät korreloi lämpötilamuutosten kanssa. Tällä sivulla aiemmin esitetyt käyrät esittävät korrelaation.

Vesihöyrystä puhuminen tässä yhteydessä on tahallista käsitteiden sotkemista. En ole puhunut kasvihuonekaasuista, vaan ihmisen toiminnan tuottamista kasvihuonekaasuista. Vesihöyry ei ole kiinnostava tekijä kun tutkitaan _muutoksia_, koska se ei ole ilmastonmuutoksen ajuri itsessään - johonkin takaisinkytkentöihin se voi toki liittyä. Vertauksena: Postaamistani käyristä löytyy "solar activity", ja itse olet muistaakseni maininnut esim auringonpilkut vaikuttavana tekijänä lämmönvaihteluihin. Vesihöyryn nostaminen keskusteluun kasvihuonekaasuista ilmastonmuutosten selittäjänä on hiukan sama, kuin olisi huomautus, että aurinko on niin suuri maata lämmittävä tekijä, että auringonpilkut ovat siihen nähden mitättömiä. Eli teknisesti totta, mutta täysin järjetön lähestymiskulma.

Kilppari kirjoitti:

Olen seurannut aiheesta keskustelua ja ipcc-raportteja ja mediaa melkoisen alusta asti.

Sori. Kysyt siis tätä? Ja kysymys on muotoiltu vilpittömin mielin?

Kilppari kirjoitti:

Edellinen jääkausi oli noin 10000v sitten ja merenpinta noin 60m alempana. Keskimäärin merenpinta on noussut 6mm/v. Viimeiset sadat vuodet merenpinnan nousu on ollut 2-4mm eli keskimääräistä vähemmän. Miksi vedenpinta ei nouse nopeammin tai edes keskiarvovauhtia vaikka siitä on varoitettu tasaisin väliajoin?

Keskiarvoistaminen on siitä hauska menetelmä, että ajanjakson ja etenkin ajanjaksoon osuvien tapahtumien valinta vaikuttaa tulokseen todella paljon. Sillä konstilla saa valikoitua minkä tahansa itselleen sopivan vertailuluvun, jota voi sitten käyttää todisteena oman agendan puolesta.

Miksi juuri 10-20 tuhatta vuotta? Siihen menee yksi suuri sulamisvesipurkeen aika, jona vedenpinta nousi terävästi. Kun se oli ohi, seurasi usean tuhannen vuoden ajanjakso, jona meriveden taso ei enää muuttunutkaan mihinkään. Mutta se ajanjakson alussa ollut tapahtuma riittää nostamaan meriveden keskimääräisen nousun korkealle vertailutasolle.

Miksi ei laskettaisi keskiarvoa pidemmältä ajalta? Esimerkiksi 100 tuhannelta vuodelta? Silloin saisi tasattua jääkausien sulamisvesipurskeiden kaltaiset tapahtumat pois häiritsemästä. Silloin voitaisiin todeta, että merenpinta on trendinomaisesti laskenut satakunta metriä.

Toisaalta hyvin pitkien ajanjaksoen seuranta on turhaa sen takia, että oikea kiinnostuksen kohde on yksi lyhyessä ajassa tapahtunut voimakas muutos pitkään jatkuneessa trendissä. Eli parin sadan vuoden aikana alkanut merenpinnan kymmenkertainen nousuvauhti verrattuna homogeeniseen muutaman tuhannen viime vuoden jakson keskiarvoon. Tätä tapahtumaa pitäisi ihmetellä, eikä sitä miten kaikenlaiset meteoriittien törmäykset ja jääkaudet ovat vaikuttaneet asioihin.

Muoks: Ops. Kilppari ehti vastata kun korjailin ajattelutapaani viimeisessä kappaleessa.

Kilppari kirjoitti:

Onko esittämäni kysymykset jotenkin kohtuuttoman vaikeat vai miksi kukaan ei halua vastata niihin vaan esittää vain lisää vastakysymyksiä?

Sun molempiin kysymyksiin on vastattu, siltä osin kuin ne liittyy ketjulle antamaasi aiheeseen, ilmastonmuutokseen.

Et huoli vastauksia, jotka poikkeavat vastauksista jotka haluat, joten mielestäsi kukaan ei vastaa sulle.

Kilppari kirjoitti:

Tietenkään ei ole tarkkaa hetkeä sillä milloin oli edellisen jääkauden huippu. Tuo 10000 vuotta on yksi hetki jolloin merenpinta oli siis sen 60m alempana. En ole kuullut ihan noin nopeasta sulamisesta kuin kerrot, mutta tuokinhan olisi vasta 10m. 

Keskiarvoistaminen on relevanttia siksi, että jos verrataan nykyistä merenpinnan nousuvauhtia, niin voidaan todeta, ettei se ole mitenkään poikkeuksellista kun itsekin kerrot tapahtuneesta moninkertaisesta nousuvauhdista.

Takertumatta lillukanvarsiin, niin meillä lienee konsensus siitä, että jääkaudella merenpinta oli niin paljon nykyistä alempana, koska hirveä määrä vettä oli mannerjäänä mm. Pohjois-Euraasian ja -Amerikan päällä. Vedenpinta nousi, kun tuo jää suli. Oletan, että tässä ei ole kenelläkään mitään epäselvyyksiä. Oletan myös, että siitä ei ole epäselvyyksiä, että mannerjäätikkö suli verrattain nopeasti ja että 10 000 eaa vaikkapa Suomessa oli vielä mannerjäätikköä, mutta tyyliin 6000 eaa ei enää ollut. Kun mannerjäätikkö suli, niin merenpinta tietenkin nousi. Eli mannerjäätikön sulamista jääkauden jäljltä tapahtui paljon noihin aikoihin, mutta ei ole tapahtunut enää tyyliin 7000 vuoteen. Tämän takia meren pinta ei ole enää noussut samalla tavalla viimeiseen 7000 vuoteen. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Jos olemme samaa mieltä, niin mitä järkeä on keskiarvoistaa merenpinnan nousua yli tämän ajan? Jos emme ole, niin mitkä edellisistä väittämistäni ovat sellaisia, joista olet eri mieltä? Ja vielä siis lisäyksenä, että otetaan joku täysin eri aihe, joka ei herätä tunteita. Sanotaan, että lähden ajamaan Etelä-Suomesta Ouluun siten, että lähden levikkeeltä ja parkista ja kiihdytän ajonopeuden alle 10 sekunnissa  0 --> 100 km/h ja ajan jokseenkin tuota nopeutta koko matkan kuudessa tunnissa. Onko nyt järkevää puhua, että: "Keskimäärin kiihdytin koko matkan 0,003 m/s^2". Kuinka hyvin se vastaisi todellisuutta?

Kilppari kirjoitti:

Ykköskysymykseen en kyllä löytänyt vastausta vaikka luin ketjun läpi. Oletko ihan varma, että se vastaus on jossain? Teoriassahan vastaus voi olla jotain tämmöistä:

a) Planetaarisissa ja muissa luonnollisissa tekijöissä ollaan menossa lämpimämpään suuntaan 

b) Ollaan käännytty kylmempään suuntaan

c) Planetaariset tekijät eivät enää vaikuta

d) Jotain muuta

Sanoit kysymyksesi aluksi, että planetaariset muutokset vaikuttavat lämpötilaan kaikkein eniten. Vastasin erittelyllä, josta näkyy että planetaaristen muutosten vaikutus ilmastonmuutokseen, joka ilmeisesti oli ketjun aihe, on häviävän pieni. Sen jälkeen sillä loppukysymyksellä ei oikein ole merkitystä.

Edit:

Kilppari kirjoitti:

Itse kysymykseen ei ole vastattu eikä edes AlGorea ole puolusteltu.

Miksi esim mun pitäis puolustella AlGorea? Kommentoin sun väitteitä täällä, en kaikkien ilmastomuutosdenialistien. Samalla tavalla olen vastuussa vain niistä väitteistä joita olen itse esittänyt, en kaikesta mitä ilmastonmuutoshuolen nimissä on ikinä kukaan laukonut.

Kilppari kirjoitti:

Siitäkin lienee yksimielisyys, ettei ihminen silloin ollut syypää eikä hiilidioksidi vaan planetaariset liikkeet. Kun nyt muutosvauhti on kovimmista ajoista murto-osa, niin miksi planetaariset liikkeet eivät nyt voi olla tekijä?

En osaa vastata, en ole perehtynyt. Mutta kehottaisin kysymään toisenlaisia kysymyksiä: Onko tällaisia kosmisia tapahtumia havaittu tai todettu? Onko mistään tihkunut tietoa, että esim. Maan akselikallistumat olisivat jossain sellaisessa tuhansien vuosien syklissä, että on taas aika lämpenemiselle? Miksi tällainen kosminen tuhansien vuosien syklinen tapahtuma on alkanut yllättäen, sen sijaan että se olisi kehittynyt vaikkapa tasaisessa sinikäyräsyklissä, jossa ilmaston lämpeneminen merenpinnan tasojen kohoamisineen olisi kiihtynyt hitaasti mainittujen tuhansien vuosien aikana? Tai jos kyse on nopeammasta vain satoja vuosia vievästä syklistä, niin miksi sitä ei ole ollut kuluneiden tuhansien vuosien aikana? Jos taas kyse ei ole syklisestä yksittäisestä tapahtumasta, niin palaamme tämän listan ensimmäiseen kysymykseen eli onko jotain normaalista poikkeavaa anomaliaa edes havaittu?

Tiedeyhteisöt ovat siitä hassuja, että ne tykkäävät haastaa toisiaan, joten aivan varmasti vaihtoehtoiset selitykset on käyty läpi. Vaikea uskoa että miljoonien ammattilaisten joukosta ei löytyisi aina joku, joka keksisi vaihtoehtoisen selityksen muille arvioitavaksi. Silti yli puolen vuosisadan tieteellisen pohtimisen jälkeen on konsensukseksi valikoitunut ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Jos minun pitäisi arvata jotain vastaukseksi, niin sanoisin "planetaariset liikkeet on jo tiedeyhteisön sisällä suljettu niin monta kertaa ja niin perusteellisesti pois, ettei niistä enää kannata Iltalehdessä tai edes Tiede-lehdessä enää puida".

Mutta kun nyt tuli puheeksi, niin haen nyt ihan uteliaisuuttani löytyykö jotain oikeaa huomiota ansainneita vaihtoehtoisiakin selityksiä.

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

hauturi kirjoitti:

 

Kilppari kirjoitti:

yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista:

 

Miksi tämä kaveri olikaan yksi Suomen parhaista?

Koska salaliittoteoria.

Ex-rallikuski Ari Vatanen sen joskus osuvasti kiteytti: "Lämmin on hyvä asia, kylmä on paha asia. Kylmällä ilmalla ihminen voi kuolla flunssaan. Hyvinvointi on aina tarkoittanut lämpimämpää kohti menemistä".

https://www.iltalehti.fi/vaalit/a/200905259640938

Kilppari] Planetaarisia liikkeitä ei siis mitenkään ole suljettu pois. [/quote kirjoitti:

Siis mitäänhän ei koskaan suljeta täysin pois. Sen sijaan eri selitysten todennäköisyydet vaihtelevat. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, ettei vaihtoehtoisia selityksiä enää jakseta puida, vaan ihmisen osuus muutoksessa on hyväksytty todennäköisimmäksi selitykseksi. Minua kovasti mietityttää miksi, jos ne vaihtoehtoiset selitykset olisivat jotenkin kilpailukykyisiä.

Kilppari] Tieteellinen konsensus on yksi myytti [/quote kirjoitti:

Mitä tarkoitat? Tuohan nyt ei mitenkään voi pitää paikkaansa tarkoitit sillä sitten koko konsensuksen käsitettä määritelmineen, tai ilmastotieteilijöiden konsensusta...

Konsensus tarkoittaa sitä, että jostain asiasta enemmistö voi todeta olevansa enimmäkseen samaa mieltä, vaikka yksityiskohdissa olisi jotain heittoa. Se, että joukkoon kuuluu kontrariaanisia soraääniä, ei tarkoita ettei konsensusta olisi, tai että konsensus olisi "myytti" (tarkoittaako tämä nyt "ei ole olemassa"?). Jos soraääniä on paljon, mutta ei niin että kaikki ovat eri mieltä keskenään, konsensus voi yhä olla olemassa, vaikkakaan ei vahvana. Konsensus ei tarkoita yksimielisyyttä vaan enemmistön hyväksyntää.

Tämä on nyt vähän olkinukkejuttu, mutta liioittelu on aina hyvä tapa internetissä selittää asiat: Jos sanot "tieteellinen konsensus on yksi myytti" väität periaatteessa että lähes puolet aiheeseen perehtyneestä tiedeyhteisöstä kieltää esim. ihmisen osuuden ja vaikutusmahdollisuuden ilmastonmuutoksessa, eikä hyväksy toisen puolen näkemystä. Tämän denialistisen puolikkaan luulisi kuuluvan ja näkyvän keskustelussa huomattavasti nykyistä enemmän. Tieteellisten artikkeleiden puolelta löytyvien papereiden määrässä on kuitenkin selkeä epäsuhta.

Wikin mukaan 99% papereista myöntää ihmisen osallisuuden ainakin jossain määrin. Minustakin yllättävän suuri prosentti. Eikö antero-ollilat sitten julkaise tieteellisiä papereita vaan kirjoittelevat vain Uuteen Suomeen?

Kilppari kirjoitti:

Jos konsensuksesta joku haluaa keskustella, niin siitä voi kertoa vaikka yhdelle suomen parhaista ilmastoasiantuntijoista

Hauskaa. Tarjosit linkin juuri sellaiseen artikkeliin jossa taas kerran käytettiin valikoitua tarkasteluajanjaksoa. Tällä kertaa kyse on niin lyhyestä ajanjaksosta, että sillä voidaan nyt aikaisempaan verrattuna päinvastoin rajata ulos suurempia syklejä ja trendejä, ja tuoda paremmin esiin lyhyen ajanjakson mukanaan tuomaa satunnaisuutta. Siis näin ottamatta kantaa itse artikkelin sisältöön.

 

Tästä keskustelusta tulee jostain syystä väkisinkin mieleeni eräs kaikkien aikojen suosikkilainauksistani:

"You can lead a horse's ass to knowledge, but you can't make him think"

(Tämä oli vuosia - ja saattaa olla edelleenkin - Robert D. "Bob" Silvermanin signaturena. En tiedä onko tämä alunperin hänen tässä muodossa, tästähän on monenlaisia variantteja)

Kilppari kirjoitti:

Jopa maapallon etäisyydelle auringosta on joku sykli jonka pituutta en myöskään muista.

Loogiset vaihtoehdot on yksi vuosi tai puoli vuotta. Maapallon kiertorata ei voi oikein olla muuta kuin ellipsi, ja sitten on kyse vain siitä onko aurinko ellipsin keskellä.