Jos saat tilaisuuden, niin juttele jonkun 40+ serbin kanssa aiheesta, niin saat kerralla hyvän kuvan tunnoista, jotka Putin hyvin ymmärtää (ja oppi tuolloin). Kysy vaikka F117-hävittäjän ampumisesta, serbimediatalojen pommituksista jne.
Venäjä (Putin) alkoi tuon jälkeen uudelleen antagonisoitua suhteessa USA:an.
Libya oli sitten viimeinen niitti Putinille. Venäjän hyväksymä turvallisuusneuvoston päätös salli siviilien puolustamisen offensiivisilta voimilta. USA:n tiedustelu kyttäsi 8 kk taivaalla jokaista Gaddafin tankkia ja aina kun vahingossakin piippu osoitti kohti kuvitteellista siviilikohdetta, Ranska ja UK ampuivat ohjuksen. Täydellinen kusetus Putinin näkökannalta. Lopun hoitivat paikalliset.
Näitä nykyajan antagonismin taustoja ei käytännössä lainkaan esitellä suurelle yleisölle lännessä. Sellaista se propaganda on. Yksipuolista ja valikoivaa.
Jos saat tilaisuuden, niin juttele jonkun 40+ serbin kanssa aiheesta,
En epäile. Onhan esim. kansanmurhaaja Milosevitch edelleen Serbiassa kansallis-sankarin asemassa.
Martin12 kirjoitti:
Kysy vaikka F117-hävittäjän ampumisesta, serbimediaralojen pommituksista jne.
Toki USA:n kalustoa oli, koska USA on Nato-maa. Toki USA osallistui pommituksiin ja ohjusiskuihin, myös niihin, jotka osuivat harhaan. Näitä olivat muistaakseni mm. silta jossa oli siviilejä (kohde taisi olla sotilaskuroma-auto, mutta oli väärä tieto), Kiinan suurlähetystö jne. Totta, oli harhaosumia, mutta niinhän niitä on tänä päivänäkin. Myös ihannoimasi Venäjän tekemänä on monia harhaosumia.
Martin12 kirjoitti:
Venäjä (Putin) alkoi tuon jälkeen uudelleen antagonisoitua suhteessa USA:an.
Onko väitteelesi jotain tukea esim. haastattelua? Vai onko Putin sen sinulle jopa suoraan sanonut. Vai esimiehesi käskenyt näin kirjoittaa?
Minulla on yli 20 vuotta sitten tapahtuneista vähän toinen muistikuva. Putin on muuttunut vasta viimeisen 10 vuoden aikana.
Näitä nykyajan antagonismin taustoja ei käytännössä lainkaan esitellä suurelle yleisölle lännessä. Sellaista se propaganda on. Yksipuolista ja valikoivaa.
Edustamasi taho on kyllä syyllistynyt enemmän tähän vale-propagandaan. Voit myös kertoa työkavereillesi, että Sijoitustieto.fi ei ole kovin hedelmällinen alusta trolli-tehtaiden kirjoitusalustaksi. Täällä on omilla aivoilla ajattelevia ihmisiä joihin vale-propaganda ei uppoa. Suosittelen, että kirjoitatte vaikka Kansanuutisten keskustelupalstalle, siellä on ihmisiä joihin teidän kirjoitukset uppoavat paremmin.
Päätän tämän osaltani tähän.
Edit. RT onkin hyvin hyvin luotettava lähde. Varsinkin, kun video on tehty aivan äskettäin eikä noin 20 vuotta sitten, jolloin tämä antagonismi muka alkoi. Antagonismi ei muuten ole Suomen-kielessä yleisesti käytetty termi, vink vink sinne Pietariin.
Näitä nykyajan antagonismin taustoja ei käytännössä lainkaan esitellä suurelle yleisölle lännessä. Sellaista se propaganda on. Yksipuolista ja valikoivaa.
Edustamasi taho on kyllä syyllistynyt enemmän tähän vale-propagandaan. Voit myös kertoa työkavereillesi, että Sijoitustieto.fi ei ole kovin hedelmällinen alusta trolli-tehtaiden kirjoitusalustaksi. Täällä on omilla aivoilla ajattelevia ihmisiä joihin vale-propaganda ei uppoa. Suosittelen, että kirjoitatte vaikka Kansanuutisten keskustelupalstalle, siellä on ihmisiä joihin teidän kirjoitukset uppoavat paremmin.
Päätän tämän osaltani tähän.
Minulla ei myöskään ole työkavereita.
Olin tuossa just kahdeksan päivää suomalaisen hotellin asiakkaana ja 1-2 kertaa päivässä hotellin kuntosalilla. Katsoin aina BBC Worldia. Sieltä tuli paljon Ukrainasta. Kertaakaan asiaa ei tarkasteltu Venäjän näkökulmasta, eikä kertaakaan haasteltu ketään Venäjän näkökantaa tulkitsevaa.
RT, BBC. Sama laitos, eri puoli. Kannattaa seurailla molempia ja monia muita.
En tosin tuntenut tuolloin, mutta kertoi asiasta minulle yksityiskohtaisesti. Tuli töihin ja näki tämän.
Henkilökohtaisesti minulla ei ole Jugoslavian sodassa panoksia. Tunnen lähes kaikista alueen maista ihmisiä. Jugoslavian sota on kuitenkin tärkeä nykyhetken kannalta, koska se vaikutti Putinin käsityksiin USA:sta merkittävästi, kuten tekivät myöhemmin erityisesti Libya ja myöhemmin Syyria. (Syyriassa USA osoitti halunsa vetäytyä ja disengage, joka sai Putinin uskaltamaan Krimin valtausta).
On August 20, 2012, President Barack Obama used the phrase "red line" in reference to the use of chemical weapons in the Syrian civil war, saying, "We have been very clear to the Assad regime, but also to other players on the ground, that a red line for us is we start seeing a whole bunch of chemical weapons moving ...
Lista on pitkä ja alkaa 17.10.2012 eli Obaman Red Line ylitettiin hyvin nopeasti ilman Obaman vastatoimia. 2014 Putin oli vakuuttunut, että Krimin voi vallata ilman seurauksia ja näin kävikin.
Kiina toimi täsmälleen samalla tavalla, ja toimii, Etelä-Kiinan merellä. Obama lupasi "Pivot in Asia" ja Kiina on sen jälkeen testannut tätä vuodesta toiseen inkrementaalisesti ilman vastatoimia. Taiwan voi hyvin olla nyt agendallaan.
Edustamasi taho on kyllä syyllistynyt enemmän tähän vale-propagandaan. Voit myös kertoa työkavereillesi, että Sijoitustieto.fi ei ole kovin hedelmällinen alusta trolli-tehtaiden kirjoitusalustaksi. Täällä on omilla aivoilla ajattelevia ihmisiä joihin vale-propaganda ei uppoa. Suosittelen, että kirjoitatte vaikka Kansanuutisten keskustelupalstalle, siellä on ihmisiä joihin teidän kirjoitukset uppoavat paremmin.
Päätän tämän osaltani tähän.
Dharma ei ole Venäjän trolli, sehän olisi aivan liian rationaalista. Hän tekee tätä vuodesta toiseen, ilmaiseksi, foorumeilla joille häntä ei haluta, koska mitään parempaakaan tekemistä ei ole.
”Venäjän presidentin Vladimir Putinin mukaan Venäjä kunnioittaa muiden entisten neuvostotasavaltojen täysivaltaisuutta, venäläinen uutistoimisto Tass uutisoi uutistoimisto Reutersin mukaan.
Putinin mukaan hän ei suunnittele Venäjän "imperiumin" palauttamista, uutistoimisto AFP kertoo.”
”Venäjän presidentin Vladimir Putinin mukaan Venäjä kunnioittaa muiden entisten neuvostotasavaltojen täysivaltaisuutta, venäläinen uutistoimisto Tass uutisoi uutistoimisto Reutersin mukaan.
Putinin mukaan hän ei suunnittele Venäjän "imperiumin" palauttamista, uutistoimisto AFP kertoo.”
no mitäs nyt, pakittaa eilisistä puheista.
Putin on aina järjestyttänyt kansanäänestyksen Venäjään liittymisestä valloittamillaan alueilla.
Venäjän (ja Putinin) suhteen pahin mahdollinen virhe on olla ymmärtämättä historiaa, asetelmia ja motiiveja. Jos tähän sortuu, on sen onnen varassa, että venäläisen talousjärjestelmän heikkous estäisi suuremmat Venäjän valtion alueen ulkopuoliset vahingot.
Kukaan ei tiedä, onko Putin tosissaan aloittamassa suurempaa sotaa, mutta hänen ikänsä ja kokonaishistorian huomioon ottaen se on nyt tai ei koskaan. Xi Jinpingin suhteen sama ja siksi Taiwan on relevantti palanen ajankohtaisessa kuvassa. Ukraina ja Taiwan ovat näille legacyn kannalta olennaiset. Legacy myös takaa turvallisen ja haluttavan eläköitymisen supreme leader asemasta, mikä nähdään hyvin esimeriksi Eisenhoverista ja Maosta. Käänteisesti sitten varsin monesta muusta (Hrutsev, Jeltsin, Bush Jr, Blair), mikä sekin on erittäin tärkeä ja relevantti huomio.
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä osuus Putinin toimissa on pelkoa omasta hanurista, eli valtakauden jatkumisen turvaamista. Paperillahan valtakausi jatkuu vielä ensi vuosikymmenen puolelle, mutta onko tuokaan niin varmaa, jos Venäjän kehitys ei tue paperiin präntättyä valtakauden pituutta.
Putinin valtakaudesta alkaa joka tapauksessa loppumaan virta 5-10 vuoden aikana, eikä Putinilla ole turvatakuita omasta hanuristaan valtakautensa jälkeen.
Miten siis ajattelit Putinin logiikan tuossa? Jos pelkää oman tulevaisuutensa puolesta, niin onko puolen maailman suututtaminen kuitenkaan hyvä strategia?
Tiukka linja kaikkea värivallankumoukselta haiskahtavaakaan kohtaan on tietty koko autoritaarisen regiimin luonnollinen reaktio. Siitähän ei ole mitään takeita että Putinin jälkeen valtaan tulisi ketään kenen kanssa naapureilla olisi yhtään vähemmän hikiset paikat.
Varmaankin riippuu, että mistä se uhka omaa hanuria kohden tulee. Lännessä pidetään Putinia Venäjän suvereenina hallitsijana, ehkä se ei ole niin mustavalkoista. Entä jos siellä jotkut ”sotahullut” kenraalit on pidettävä tyytyväisenä, tai siellä joudutaan sekoittamaan pakkaa, niin ettei kukaan saa liikaa valtaa ja voi syrjäyttää Putinia. Esim. Putin syyttää jotain hallituksen jäsentä tai johtajaa siitä, että Ukrainan tilanne hoidettiin huonosti ja tämä johtaja syrjäytetään virastaan. Kuulostaa kaukaa haetulta, mutta sanonpahan vaan, että ei ole Medvedev enää pääministeri.
Venäjällä entisille johtajille voi käydä kaikenlaista. Eikö Putin ollut itse antamassa turvatakuita Boris Jeltsinillekin siitä, ettei tälle käy mitään, kun hän luopuu vallasta. Putin siten kyllä tietää ihan omakohtaisesti, mitä voi olla luvassa jos asiat menevät sopivan pöpelikköön hänen kannaltaan.
Logiikan ajattelin siinä, että pelaamalla tällaisen pelin oikealla tavalla läpi, Putinin asema Venäjällä voi vahvistua. Muutenhan hänen asemansa ja arvostuksensa on ollut jonkinlaisessa laskusuunnassa. Tai näin olen itse tulkinnut.
Tuota separatisti"tasavaltojen" tunnustamista on ajanut kovaan ääneen vissiin Venäjän kommunistipuolue, eli ainoa merkittävä poliittinen voima Putinin viritysten ja Vladimir Žirinovskin liberaalidemokraattisen puolueen (joka ei siis kannata liberalismia eikä demokratiaa) lisäksi. Ehkä siinä joku sisäpoliittinen kulma oli että kun ne on nyt tunnustettu niin oppositiolla on vähemmän mistä nurista.
Kun Putin ohimennen mainitsi valtiot, jotka ovat saaneet itsenäisyytensä lahjaksi Leniniltä, huolestuin. Yhdysvaltain joukkojen sotaharjoittelusta maamme kamaralla ei ole taidettu tykätä.
Lainaan vähän Hesarin pääkirjoitusta, kun oli niin osuva:
"Venäjällä on kuitenkin iso heikkous. Se on kyvytön hankkimaan halukkaita liittolaisia. Se on saanut toistuvasti pakotettua naapureita yhteyteensä, mutta aina, kun Venäjän ote pampusta on irronnut, pienet naapurit ovat juosseet karkuun. Niin kävi vuoden 1917 vallankumousten jälkeen ja myös Neuvostoliiton hajotessa, kun siinä välissä osa karanneista oli saatu kerättyä pakolla takaisin. Putinin mielestä molemmilla hajoamiskerroilla Venäjälle tehtiin vääryyttä, eikä hän suostu näkemään Venäjän omien toimien vaikutusta."
Kiinan ulkoministerin lausunto on kiinnostava: Ulkoministeri Wang Yi sanoi viikonloppuna, että Kiina puolustaa Ukrainan oikeutta "suvereniteettiin, itsenäisyyteen ja alueelliseen koskemattomuuteen", Kiina ei myöskään halua näyttää tukevansa separatistisia liikkeitä.
Arvelen itse edelleen, että Putinin strategiassa ei ole mukana isompi rytinä ja ruumiskasat, vaan taktiikka on paljon ovelampi eli pitkäaikainen "sopiva" epävakaus ja hybridivaikuttaminen päämääränä vaihtaa jossain vaiheessa sopivin keinoin Ukrainan hallinto Venäjämyönteisempään.
Osakemarkkinat todennäköisesti rauhoittuvat varsin pian.
Putinin logiikka on kirkas kuin venäläinen vodka. Tavoitteena on etupiiri ja keinona jäätyneet konfliktit. Aikataulu on vain muuttunut epäluotettavaksi.
Neuvostoliittoon sentään pystyi luottamaan. Se hyökkäsi aina 12 vuoden välein: Varsovan kansannousu 1944, Unkarin kansannousu 1956, Prahan kevät 1968 ja Afganistanin sota 1980. Kolmen olympiadin rytmi rikkoutui Neuvostoliiton hajottua, kun etupiiriä alettiin taas rakentaa lähiulkomailla (esim. Vuoristo-Karabahissa).
Transnistrian sota käytiin vielä aikataulussa 1992. Tšetšeniaan kiiruhdettiin heti perään 1994. Georgiaan ehdittiin vasta 2008. Krimille ja Itä-Ukrainaan kerettiin 2014. Jonkinlainen jäätynyt konflkti, nukkehallinto tai kansantasavalta on istutettu vieraaseen tai viereiseen maahan. Tuollainen jäätynyt konflikti tai muu rajakiista on perinteisesti estänyt NATO-jäsenyyden.
"Kazak berjot shto ploho leshit." Kasakka ottaa, minkä irti saa. Putin on poiminut etupiirinsä irtopisteitä lähiulkomailta: siivu Moldovaa, Abhasia ja Etelä-Ossetia, Krimin niemimaa ja Donbas. Irralliset valtiot kiinnostavat. Mitä mietitään Valko-Venäjällä ja Kasakstanissa? Tai Armeniassa ja Azerbaidzanissa? Balkanisoitumista on havaittavissa.
Entä sitten EU- ja NATO-maat? Tuskin suurta suoran sodan uhkaa.
Pohdikelimme poikaporukalla mitähän länsimaiden tässä Ukrainan tilanteessa eli Putlerin kanssa pitäisi lännen tehdä. Tällä pohdiskelulla ei ole mitään arvoa finanssimarkkinoilla, joten jos etsit lisäarvoa sijoitusvihjeistä, kannattaa lukeminen lopettaa.
Ukraina, Suomi ja Ruotsi pitäisi ottaa Natoon heti ja rautaa rajalle. Annetaan ryssien pitää nykyiset alueensa (incl. Krim ja Minskin sopimuksen rajat) ja aletaan käymään kauppaa taas normaalisti, mutta pidetään sitä rautaa sisukkaasti rajalla.
Teoreettisesti on mahdollista, että esityksemme ei sellaisenaan toteudu.
Akin ennuste poikain kanssa sama, jonka toisaalla nostin esille todennäköisimpänä lopputulemana lähivuosiin. Suurin kysymys on, nähdäänkö Putleri heikkona kotimaassaan, jos sallii vaikka epävirallisestikin NATO:n rauhanturvaajien tulla Ukrainaan.
Nr. 2 on saada vallankaappaus Ukrainassa. Historialliaesti Ukraina on ollut melkoinen heittopussi, ja milloin kenenkin 'Suojeluksessa'. Nyt vaan vuodet 94-2010 olivat niin vahvan länsimielisiä, että tuolla voi olla vaikutusta kansaan. Toisaalta, hiljaista on Valko-Venäjän alueellakin oppositiosta nyt.
Vallankaappaus Ukrainassa olisi sillä tavalla kiva, että Ukraina voisi ihan laillisesti kutsua rauhanturvaajat paikalle. Kannatusta lienee edelleen se 30-50% Venäjän mielisille.
Nr 3. on suunnitelmien meneminen päin vittua ja sodan eskaloituminen. Sen jälkeisiä tapahtumia on mahdotonta arvailla ja etenemisskenaariota kohti uutta tasapainoa on liikaa.
Nr. 4, epätodennäköisin. Vallankaappaus Venäjällä. Vastavoimia on, mutta onko niillä edellytyksiä aidosti kaapata valta. Tämän tapahtuessa, kukaan ei osannut odottaa ja Ukraina ei enää kiinnosta hetkeen ketään. Aikanaan Ukrainan kanssa tehdään rauha ja määritellään rajat.
Ellette ole tutustuneet, niin Ukrainan historia 1800-luvun lopulta tähän päivään kannattaa lukea vaikka wikipediasta. Antaa perspektiiviä laineille.
Pohdikelimme poikaporukalla mitähän länsimaiden tässä Ukrainan tilanteessa eli Putlerin kanssa pitäisi lännen tehdä. Tällä pohdiskelulla ei ole mitään arvoa finanssimarkkinoilla, joten jos etsit lisäarvoa sijoitusvihjeistä, kannattaa lukeminen lopettaa.
Ukraina, Suomi ja Ruotsi pitäisi ottaa Natoon heti ja rautaa rajalle. Annetaan ryssien pitää nykyiset alueensa (incl. Krim ja Minskin sopimuksen rajat) ja aletaan käymään kauppaa tas normaalisti, mutta pidetään sitä rautaa sisukkaasti rajalla.
Teoreettisesti on mahdollista, että esityksemme ei sellaisenaan toteudu.
Ihan hyvä esitys. Sillä Ukrainalla alkaa kyllä olla kiire eli mielummin tänään kuin huomenna.
Ilman läppäpinnojakin oon sitä mieltä, että kova kovaa vastaan. Ei Putler pysähdy hyvällä, historia opettaa. Eilen A-Studiossa Kimmo Kiljuselta kysyttiin, mitä lännen pitäisi nyt tehdä. Vastaus: "Neuvotella"... *FacePalm*. Historia siis opettaa sen, että suuruudenhullu diktaattori vs. "Järkilänsimaat" niin helposti alussa Järkilänsimaat on varovaisia ja kattelee ja toivoo parasta ja sitten kun viimein tajutaan, että nyt ei järki auta diskuteeraamisessa niin vihu on pahempi kuin jos sen olis heti stopannut. Joo se on se Hitler ja 1936-39 ja annettiin kerta toisensa jälkeen siimaa kunnes tajuttiin, että se siiman anto loppuu Uralilla ja Atlantilla.
Jokainen siiman anto vahvistaa Putinia, rohkaisee häntä eteenpäin. Se pitäisi stopata nyt enkä tarkoita sodan julistamista vaan punainen viiva eli Naton joukot rajalle ja tähän loppuu tai rähinä.
Tässä kun tuntuu olevan aiheesta tietäviä paikalla, niin välikysymys: Onko jotain perusteita siihen milloin jonkun maan vallankaappaus on laillinen ja kannatettava?
Onko siis jotain yleisesti hyväksyttyjä määritteitä vai riippuuko se vaan siitä onko vallankaappaaja samalla puolella kuin arvioitsija?
Putin ei ole vaikuttanut enää aikoihin rationaaliselta toimijalta. Häntä ajaa joko aito kansalliskiihko, tai sitten hän on aivan helvetin hyvä näyttelijä. Jos kiihko on aitoa, en ole ollenkaan varma että Putin toimii "kovan ollessa kovaa vasten" toivomallamme tavalla.
Putin ei ole vaikuttanut enää aikoihin rationaaliselta toimijalta. Häntä ajaa joko aito kansalliskiihko, tai sitten hän on aivan helvetin hyvä näyttelijä. Jos kiihko on aitoa, en ole ollenkaan varma että Putin toimii "kovan ollessa kovaa vasten" toivomallamme tavalla.
No sit ei toimi. (ja tää ei vittuiluna sulle).
Alallyysiohjelmissahan paljon on tätä, että "toimiikohan pakotteet?". No toimii tai ei toimi, jotain on tehtävä kun Putler lähtee valloitus sotiin. Ei välttämättä toimi rauta rajallekaan, ehkä Putler päätyy painamaan nappia.
Se mitä mä en usko, että heikkous toimisi tässä. Putler ottaa mitä saa ja missä ei laiteta riittävän kovaa hanttiin. Pointti on se, että jos Ukraina annetaan, niin Putler huomaa niinkuin Aatu aikanaan.
Aa...tää on näin helppoa. Ne vaan bluffaa ja pelkää. Annetaan mennä. Lopputulos voi olla entistä isompi rähinä kun Putler-puoli on ehdollistettu siihen, että toiset väistää lopulta aina.
Tässä ei musta kannata liikaa miettiä, mikä on Putlerin reaktio mihinkin. Se on Putlerin pelin pelaamista kun Järkitahot miettii, että mitäköhän "hajoita ja hallitse"-Putler seuraavaksi keksii. Pitää tehdä mitä pitää tehdä ja seuraukset on sitten mitä on. Ei tässä nyt enää ole seiffilineä.
Tässä kun tuntuu olevan aiheesta tietäviä paikalla, niin välikysymys: Onko jotain perusteita siihen milloin jonkun maan vallankaappaus on laillinen ja kannatettava?
Onko siis jotain yleisesti hyväksyttyjä määritteitä vai riippuuko se vaan siitä onko vallankaappaaja samalla puolella kuin arvioitsija?
Ei ole. Itse sanoisin pääsääntönä, että jos siirrytään diktatuurista demokratiaan, niin vallankaappaus on kannatettava. Laillisuuksien pohdinnat jätän perustuslakitalibaneille ja sen sellaisille.
Ukrainan vallankaappaus : Tässä hyvä muistaa, että vuodesta 2010 Ukrainan johdossa on ollut käytännössä.
Venäjämielinen 10-14
Liikemies 14-19
Koomikko 19-?
Kuka jaksaa uskoa, että näistä joku olisi itsenäinen toimija? Epäselvää on vain kuka/ketkä ovat kenenkin takana. Paitsi ensimmäisestä.
Tästäkin oli puhetta poikaporukassa eilen. Tosin eri porukassa, mutta kuitenkin.
Jos vaaleissa valitaan koomikko (tai tosi-tv tähti) vaalit olivat varmasti rehelliset.
Kaikilla nyt on joku tai joitakuita takana, mutta aika harvalla demokraattisesti valitulla presidentillä on sellaista takapirua, joka pystyy antamaan suoria käskyjä.
Tässä kun tuntuu olevan aiheesta tietäviä paikalla, niin välikysymys: Onko jotain perusteita siihen milloin jonkun maan vallankaappaus on laillinen ja kannatettava?
Onko siis jotain yleisesti hyväksyttyjä määritteitä vai riippuuko se vaan siitä onko vallankaappaaja samalla puolella kuin arvioitsija?
Ei ole. Itse sanoisin pääsääntönä, että jos siirrytään diktatuurista demokratiaan, niin vallankaappaus on kannatettava. Laillisuuksien pohdinnat jätän perustuslakitalibaneille ja sen sellaisille.
Samaa mieltä, mutta kuulunkin demokratian kannattajiin.
Mikäli sama asia kysytään diktaattoreilta, niin he saattavat olla päinvastaista mieltä
