Uskot selvästi lujasti, että bitcoin on hyvä. Selkeän ongelmakohdan yrität kumota sillä, että toinen ei ole "sisäistänyt" bitcoinia. Minulle sellainen on liian uskonnollinen lähestymistapa.
Me molemmat tiedämme, että bitcoinilla on jo kilpailijoita. Vastaus kysymykseen, kehittyykö bitcoin itse tai korvaako sen jokin kilpaileva vaihtoehto, ei löydy siitä, että uskotaan lujasti bitcoiniin ja että kehitystä ei siksi tapahdu.
Tässä ei ole kyse mistään uskon asiasta vaan Bitcoinin toiminnan ymmärtämisestä. Bitcoin toimii miten toimii mun uskosta riippumatta. Mä en ole myöskään Bitcoin-maksimalisti, jolle olisi tärkeää että Bitcoin tekee sitä tai tätä. BTC on itselleni vain yksi sijoitus muiden joukossa.
Jos mä olisin ollut Satoshi, olisin varmasti tehnyt erilaisia valintoja. Bitcoin on mikä on, koska sen ympärillä oleva yhteisö on todennut nykyisen järjestelmän olevan paras mahdollinen eri vaihtoehdoista.
Voidaanhan me myös yhtä lailla todeta, että Bitcoinin suurin ongelma on sen rajattu 21 miljoona kappaletta. Tai sitten se, että Bitcoinilla ei ole toimitusjohtajaa joka voisi määrätä mihin softa kehittyy. En vain ymmärrä mitä hyötyä on tällaisesta, että yrittää selittää mustaa valkoiseksi. Bitcoinilla on tietyt ominaisuudet, jotka sille on valittu toteuttamaan hyvin spesifiä tehtävää. Energiankulutus on yksi näistä. Se myös kasvaa koko ajan mitä suuremmaksi suositummaksi Bitcoin tulee. Tämäkin on feature
Bitcoinilla ei ole nykyisellään yhtään kilpailijaa, kuten Casteliero tuossa yllä totesi. Tässäkään ei ole kysymys mielipiteestä vaan markkinan ymmärtämisestä. Kryptovaluutoissa on useita eri sektoreita, joiden sisällä on paljonkin kilpailua. Älysopimusalustoissa on todella kova kisa. Privaattikryptot voi erottaa omaksi ryhmäkseen. Stablecoinit, DeFi-tokenit, NFT-pelitokenit jne.
Ei ole kuitenkaan yhtään millään järjellisellä tasolla olevaa kilpailijaa Bitcoinille. Edellisen kerran sitä yritettiin kun tapeltiin lohkon koosta, mutta se yritys päättyi todella huonosti. Sen jälkeen kukaan ei ole vakavissaan lähtenyt Bitcoinia haastamaan. Tämänkin valinnan on tehnyt markkina eli sadat miljoonat kryptosijoittajat. Se, että minä esim. väittäisin Bitcoin Cashia Bitcoinin todelliseksi kilpailijaksi, ei tee asiasta totta.
Suosittelen von Fyrckendahlia tutustumaan alan kirjallisuuteen kuten esim. Bitcoin-standardiin. Sitä löytyy nykyisin myös mukavan paljon suomen kielellä.
Hyvä Antti: On parempi, että jätämme tällä kertaa asian hautumaan. Kun osaat vastata kysymykseeni, kuulisin mielelläni sen vastauksen, joka vastaa itse kysymykseen eikä pyri väistämään sitä.
Hyvä Antti: On parempi, että jätämme tällä kertaa asian hautumaan. Kun osaat vastata kysymykseeni, kuulisin mielelläni sen vastauksen, joka vastaa itse kysymykseen eikä pyri väistämään sitä.
Jeps. Olen oman näkemykseni jo pariin otteeseen artikuloinut, enkä näe tarpeelliseksi myöskään jankata aiheesta enempää. Jatketaan seuraavaksi muilla aiheilla tätä ketjua.
Mielenkiintoista settiä tänään valuaatioista. FTX oli viime vuonna ehdottomasti markkinoiden kuumin ja nopeimmin kasvava pörssi. Teki myös valtavasta sponssidiilejä ja sai näkyvyyttä. Tänään julkistettiin 400 miltsin rahoituskierros valuaatiolla 32 miljardia dollaria. Viime kesänä lukema oli vielä 18 miljardia eli melkein tuplat puolessa vuodessa.
Samaan aikaan Coinbasen valuaatio on noin 50 miljardia ja laskenut viime vuodesta kryptomarkkinan mukana. Eli julkinen pörssiyhtiö ottanut turskaa samaan aikaan kun FTX saa privaattisijoitajilta koko ajan korkeampaa valuaatiota.
Myös mielenkiintoinen suhdeluku: FTX:llä on reilut 5 miljoonaa käyttäjää kun taas Coinbasella oli muistaakseni yli 70 miljoonaa tällä hetkellä. FTX on siis edelleen suhteessa selvästi pienempi toimija, vaikka valuaatio alkaa hiipiä Coinbasen tasolle. Jos mukaan lasketaan FTX U.S. niin ovat jo lähes samoissa.
Tässä on Samin haastattelu CNBC:llä. Jos pörssien perustajien suosiota mitataan, niin Sam biittaa varmasti Brian Armstrongin 100-0. FTX olisi kyllä yhtiö, jonka osake kiinnostaisi. Valitettavasti FTX-token ei näytä reagoivan pörssin suosion kasvuun kryptomarkkinoilla.
Mä kyllä myös toivoisin vastausta frykkiksen kysymykseen.
Voi olla että en ymmärrä tarpeeksi. Mutta onko tosiaan niin, että Bitcoinin kuluttama energia vain kasvaa ja kasvaa, ja se ei ole onglema, vaan Bitcoinin hyvä ominaisuus? Näinkö tämä pyritään kääntämään? Menee yli.
Se on ihan sama olisiko energia jota käytetään 100% uusiutuvaa vai ei, sen energian voisi käyttää johonkin muuhun. En tiedä oletteko huomanneet, mutta Eurooppa kärvistelee energiapulassa. Joka ei ihan hetkeen helpota (paitsi ehkä kesäksi). Mutta samaan aikaan Bitcoinin jatkuvasti nousevat energiankulutukset on hyvänä nähtävä asia.. 🤯
Mielenkiintoista settiä tänään valuaatioista. FTX oli viime vuonna ehdottomasti markkinoiden kuumin ja nopeimmin kasvava pörssi. Teki myös valtavasta sponssidiilejä ja sai näkyvyyttä. Tänään julkistettiin 400 miltsin rahoituskierros valuaatiolla 32 miljardia dollaria. Viime kesänä lukema oli vielä 18 miljardia eli melkein tuplat puolessa vuodessa.
Samaan aikaan Coinbasen valuaatio on noin 50 miljardia ja laskenut viime vuodesta kryptomarkkinan mukana. Eli julkinen pörssiyhtiö ottanut turskaa samaan aikaan kun FTX saa privaattisijoitajilta koko ajan korkeampaa valuaatiota.
Myös mielenkiintoinen suhdeluku: FTX:llä on reilut 5 miljoonaa käyttäjää kun taas Coinbasella oli muistaakseni yli 70 miljoonaa tällä hetkellä. FTX on siis edelleen suhteessa selvästi pienempi toimija, vaikka valuaatio alkaa hiipiä Coinbasen tasolle. Jos mukaan lasketaan FTX U.S. niin ovat jo lähes samoissa.
Tässä on Samin haastattelu CNBC:llä. Jos pörssien perustajien suosiota mitataan, niin Sam biittaa varmasti Brian Armstrongin 100-0. FTX olisi kyllä yhtiö, jonka osake kiinnostaisi. Valitettavasti FTX-token ei näytä reagoivan pörssin suosion kasvuun kryptomarkkinoilla.
FTX:n kaupankäyntivolyymit oli muistaakseni yli tuplat Coinbasen volyymiin ja oli kolmantena Binancen ja OKcoinin jälkeen. Binancella oli n. 3x FTX:n volyymit.
Mä kyllä myös toivoisin vastausta frykkiksen kysymykseen.
Voi olla että en ymmärrä tarpeeksi. Mutta onko tosiaan niin, että Bitcoinin kuluttama energia vain kasvaa ja kasvaa, ja se ei ole onglema, vaan Bitcoinin hyvä ominaisuus? Näinkö tämä pyritään kääntämään? Menee yli.
Se on ihan sama olisiko energia jota käytetään 100% uusiutuvaa vai ei, sen energian voisi käyttää johonkin muuhun. En tiedä oletteko huomanneet, mutta Eurooppa kärvistelee energiapulassa. Joka ei ihan hetkeen helpota (paitsi ehkä kesäksi). Mutta samaan aikaan Bitcoinin jatkuvasti nousevat energiankulutukset on hyvänä nähtävä asia.. 🤯
Sun täytyy ensin sisäistää mitä sillä louhinnalla tehdään. Niitä mainereita ei pidetä päällä 24/7 huvin vuoksi. Kaiken sen louhintakapasiteetin uhraaminen tarkoittaa sitä, että Bitcoinin lohkoketjua ei voi manipuloida. Kyse on turvallisuudesta. Voit googlettaa esimerkkejä 51%-hyökkäyksistä, joita on tehty vaikka kuinka monta heikompiin lohkoketjuihin. Jos louhintatehoa ei ole riittävästi, niin vihamielinen toimija voi kasata > 50% hasharten ja manipuloida sitä lohkoketjua. Kuten moneen kertaan on todettu, kyse on perustavaa laatua oleva Bitcoinin ominaisuus.
Mining hashrate is a key security metric. The more hashing (computing) power in the network, the greater its security and its overall resistance to attack.
Hashraten kasvu => turvallisempi verkko => kuluttaa enemmän energiaa. Toki teknologia kehittyy, ja osaltaan hashrate kasvaa myös parempien louhijoiden myötä. Mutta kyllä niitä lisääkin tulee koko ajan. Jokaisen meidän BTC-omistukset ovat aina pykälää paremmassa turvassa kun hash-rate kasvaa.
Se on ihan sama olisiko energia jota käytetään 100% uusiutuvaa vai ei, sen energian voisi käyttää johonkin muuhun.
Tämä ei pidä paikkaansa. Bitcoin-farmien sulkeminen ei vapauttaisi yhtäkkiä massiivista energiamäärää muuaalle. Tässä tuntuu olevan nyt outoja väärinkäsityksiä aika monta päällekäin?
von Fyrckendahl kirjoitti aiemmin: "Rajallisten resurssien haaskaus on myös markkinatalouden toimintaperiaatteen vastaista. Markkinatalous ohjaa ennen pitkää resurssit sinne, mistä niistä saadaan eniten hyötyä."
Nythän markkinat toimivat näin ja suuntaavat valtavasti resursseja Bitcoin-louhintaan. Jos se ei olisi markkinoiden mielestä kannattavaa tai jos se olisi resurssien haaskausta, niin yhtään louhintafarmia ei pistettäisi pystyyn.
Niinpä jos maksaminen ja varojen säilyttäminen onnistutaan järjestämään selvästi bitcoinia pienemmällä energiankulutuksella, markkinatalous ohjaa sähköä siihen tekniikkaan.
Sä voit säilyttää varoja ja tehdä maksusuorituksia monella tapaa. Voit uhrata desentralisaation ja turvallisuuden rakentamalla Proof of Stake -järjestelmän, jossa transaktiot on lähes ilmaisia ja kestää sekunnin. Näitä on myös tehty. Mutta tuo on sitten aivan eri viritys kuin Bitcoin.
Vaikka mä myös sijoitan Proof of Stake -pohjaisiin lohkoketjuihin, niin ei sitä turvallisuutta ja Bitcoinia voi mitenkään verrata keskenään. On myös mielestäni ihan loogista, että markkina ei edes yritä rakentaa kilpailevaa Bitcoinia. Miksi yrittäisi? Miksi alkaa tuhlata aikaa ja energiaa taistelemaan Bitcoinin verkostovaikutusta vastaan? Kun Bitcoin on jo olemassa ja toimii.
Näin ollen resurssit suunnataan erilaisiin teknologioihin, jotka palvelevat tiettyjä käyttötarkoituksia. Mutta, ne eivät ole Bitcoinin kilpailijoita. Ne kilpailevat sitten muiden Proof of Stake -järjestelmien kanssa ihan omaa kisaansa.
Mining hashrate is a key security metric. The more hashing (computing) power in the network, the greater its security and its overall resistance to attack.
Hashraten kasvu => turvallisempi verkko => kuluttaa enemmän energiaa. Toki teknologia kehittyy, ja osaltaan hashrate kasvaa myös parempien louhijoiden myötä. Mutta kyllä niitä lisääkin tulee koko ajan. Jokaisen meidän BTC-omistukset ovat aina pykälää paremmassa turvassa kun hash-rate kasvaa.
Tähän liittyen tuli mieleen näkemys, että hashraten kasvu johtaisi Bitcoinin kurssin kasvua. Tästä aiheesta mulla ei ole todella vahvaa näkemystä, mutta on huomioitavaa se, että viime kuukausina hashraten kasvu ja Bitcoinin kurssi ovat lähteneet täysin eri suuntiin.
Hashraten kasvu kuvaa ehdottomasti markkinoiden uskoa Bitcoinin pitkän tähtäimen kurssikehitykseen. Louhintafarmit ovat valtavia sijoituksia, joihin palaa kymmeniä tai satoja miljoonia. Lokaatioita niille etsitään ympäri maailmaa. Tuollaisia ei laiteta pystyyn sillä odotuksella, että tehdään rahaa pari vuotta. Toisaalta myös hashraten kasvu kertoo siitä, että olemassa olevat louhintafarmit uusivat koko ajan laitteistoa.
Siinä mielessä hashraten kasvun voisi nähdä vahvana indikaattorina sijoittajien uskosta Bitcoinin tulevaisuuteen. Ja nuo sijoittajat eivät ole mitään turisteja. Hyvä esimerkki tästä voisi olla vuoden 2018 pitkä kryptotalvi. Hashrate kasvoi satoja prosentteja sen aikana, vaikka Bitcoinin kurssi mateli. Muistan myös monien puhuneen tuolloin, että ajan mittaan kurssi kirii ikään kuin hashraten kasvun kiinni, kuten myös tapahtui.
En ole yleensä mikään teknisen analyysin suuri ystävä, mutta Bitcoinin kurssi on nyt aika mielenkiintoisessa paikassa (lähde: https://twitter.com/GarethSoloway/status/1488511653989818369). Siitä läpi ja "relief rally" jatkuu ainakin ~45K nurkille?
Voi olla että en ymmärrä tarpeeksi. Mutta onko tosiaan niin, että Bitcoinin kuluttama energia vain kasvaa ja kasvaa, ja se ei ole onglema, vaan Bitcoinin hyvä ominaisuus? Näinkö tämä pyritään kääntämään? Menee yli.
Se on ihan sama olisiko energia jota käytetään 100% uusiutuvaa vai ei, sen energian voisi käyttää johonkin muuhun. En tiedä oletteko huomanneet, mutta Eurooppa kärvistelee energiapulassa. Joka ei ihan hetkeen helpota (paitsi ehkä kesäksi). Mutta samaan aikaan Bitcoinin jatkuvasti nousevat energiankulutukset on hyvänä nähtävä asia.. 🤯
Asia ei ole noin suoraviivainen, vaan todellisuudessa hyvin monimutkainen koska energiaan kiteytyy koko lohkoketjun toiminta. Täkeintä on ymmärtää energian käytön merkitys Bitcoin lohkoketjulle ja Antti sitä täällä onkin esimerkillisesti yrittänyt selittää.
Energia siis kuluu verkon toiminnan turvaamiseen. Jotta louhija on valmis tuhlaamaan energiaa niin hänen on saatava työstään joku korvaus. Historiallisesti Bitcoinin verkon "käyttökustannus" on ollut noin 2% sen markkina-arvosta eli tämä kuvastaa louhijoiden saamaa palkkiota (uudet kolikot + siirtokulut). 600mrd markkina-arvo tarkoittaa siis, että louhijat saavat 12mrd edestä uusia kolikoita ja palkkioita vuosittain. Tärkeä on muistaa, että louhijan saama palkkio uusina kolikkoina puolittuu noin nejän vuoden välein eli tämä vähentää halua käyttää louhintaan energiaa ilman, että siirtokulut kompensoivat laskunutta palkkiotasoa. Eli rautalankasta väännettynä tämä 2% kulu on välttämätön verkon toiminnalle, koska se estää yksittäisiä tahoja manipuloimasta lohkoketjua. On arvioitu, että riittävä "käyttökustannus" , jolla verkko pysyisi turvallisena on noin 0,5%-1% markkina-arvosta. Tämä siis luo katon sille, kuinka paljon energiaa verkon ylläpitoon kannattaa kuluttaa. Kun lähitulevaisuudessa louhijat eivät saa enää uusia kolikoita niin palkkioiden tulee kattaa tämä kulu ja käyttäjät eivät luonnollisesti halua maksaa palkkioita siirroista ilman, että kokevat saavan siitä jotain lisäarvoa.
Kuvitellaan, että Bitcoin sattuisi menestymään loistavasti ja se nousisi dominoimaan maailman johtavana arvon-siirtoverkkona. Jos sen markkina-arvo nousisi kuvitteelliseen 12biljoonaan (600t€ per kolikko) niin 0,75% kulurakenteella vuotuiset palkkiot olisivat 90 miljardia euroa. Tämä tarkoittaa karkeasti, että Bitcoin verkko kuluttaisi 8x enemmän energiaa kuin nykyään eli noin 0,8% maailman energiasta (nykyään noin 0,1%). Jos esimerkin kaltainen skenaario tapahtuisi niin on oletettavaa, että Bitcoin olisi korvannut merkittävästi jotain nykyisiä maksujärjestelmiä / pankkien infraa yms. joka puolestaan laskisi energian kulutusta.
Kaiken kaikkiaan Bitcoin on helppo kohde kritiikille, koska kaikki on täysin läpinäkyvää. Kuka osaa sanoa kuinka paljon Visan maksujärjestelmä käyttää energiaa? Ei kukaan. Bitcoin ei kuitenkaan tule menestymään pitkällä aikavälillä ellei se kykene luomaan lisäarvoa sen käyttäjille. Tämä on siinä mielessä nollasummapeliä, että lisäarvoa ei luoda tyhjästä vaan se on aina pois jostain muusta, tässä esimerkissä nykyisistä maksujärjestelmistä. Lyhyellä aikavälillä toki pystyy olla useita järjestelmiä samanaikaisesti tuhlaamassa resursseja, mutta Bitcoin verkko ei pysy pystyssä pitkällä aikavälillä ilman käyttäjiltä tulevaa tarvetta tehdä transaktioita ja niiden mukana tulevia siirtokuluja. Eli tilanne jossa kaikki Hodlaavat kolikoitansa ja verkko kuluttaa 20% maapallon energiasta, ei ole mahdollinen.
Vielä muistutuksena, että energia käytetään varsinaisen lohkoketjun turvaamiseen hyökkäyksiä vastaan. Itse transaktioiden määrä pystyy skaalaamaan lähes rajattomasti layer2 ja layer3 tasoilla eli tästä syystä kaikki "yksi transaktio kuluttaa enemmän energiaa kuin ...." artikkelit ovat väärässä. Transaktioita pystyy olla satoja miljoonia layer2 tasolla, ilman että se vaikuttaa suoraan lohkoketjun vaatimaan energiaan.
Hyvää settiä, JePiltä. Jos mietitään mitä tuolla kaikella energiankäytöllä saadaan, niin tuli vastaan mielenkiintoista dataa.
If we look back at Bitcoin’s entire transaction volume, it is astonishing in comparison to other payment networks. In 4Q21 alone, Bitcoin settled $20.2T, larger than what Visa, Mastercard, American Express, and Discover combined facilitated for the entire year.
En usko että monikaan Bitcoin-kriitikko oikeasti ymmärtää, miten paljon arvoa tuo verkko liikuttaa jo nyt. Se kun unohtuu välillä itseltäkin. Tai se, että Bitcoin-verkossa on tehty yksittäisiä transaktioita arvoltaan 1-2 miljardia jopa dollarin kuluilla. Tuo olisi aivan mahdoton ajatus millään muulla järjestelmällä.
Hyvää settiä, JePiltä. Jos mietitään mitä tuolla kaikella energiankäytöllä saadaan, niin tuli vastaan mielenkiintoista dataa.
If we look back at Bitcoin’s entire transaction volume, it is astonishing in comparison to other payment networks. In 4Q21 alone, Bitcoin settled $20.2T, larger than what Visa, Mastercard, American Express, and Discover combined facilitated for the entire year.
En usko että monikaan Bitcoin-kriitikko oikeasti ymmärtää, miten paljon arvoa tuo verkko liikuttaa jo nyt. Se kun unohtuu välillä itseltäkin. Tai se, että Bitcoin-verkossa on tehty yksittäisiä transaktioita arvoltaan 1-2 miljardia jopa dollarin kuluilla. Tuo olisi aivan mahdoton ajatus millään muulla järjestelmällä.
Paljonko siis maksaa esim. 1 mrd EUR siirto Nordeasta Osuuspankin tilille? Olen kuvitellut sen olevan ilmaista.
Paljonko siis maksaa esim. 1 mrd EUR siirto Nordeasta Osuuspankin tilille? Olen kuvitellut sen olevan ilmaista.
Ei taida ihan onnistua noin helposti, vaikka tilillä oliskin noin paljon paalua. Mitenkähän monta KYC/AML -lappua joutuis täyttämään ja puhelinsoittoon vastaamaan vaikka nollia olisi vähemmänkin? Pointti Bitcoinissa on se, että kyseessä on globaali maksuverkko. Vastapuoli voi olla jopa SWIFT-järjestelmän ulkopuolella maapallon toisella puolella ja silti vastaanottaa miljardin dollarin siirron keskimäärin ~vartissa lompakkonsa kenenkään estämättä.
Me molemmat tiedämme, että bitcoinilla on jo kilpailijoita. Vastaus kysymykseen, kehittyykö bitcoin itse tai korvaako sen jokin kilpaileva vaihtoehto, ei löydy siitä, että uskotaan lujasti bitcoiniin ja että kehitystä ei siksi tapahdu.
Bitcoinilla ei ole kilpailijoita. Tämän kun sisäistät, niin ymmärrät paljon. Kyseessä ei ole uskon asia, vaan asia nyt vaan on näin. Kuten Antti Hyppänen jo on todennut, PoW on Bitcoinin ominaisuus. Energiaa käytetään tarkoituksella. Bitcoinia ei voi toteuttaa ilman tätä, ei ainakaan nykyisellä tunnetulla teknologialla. PoS tai muut tällaiset eivät toteuta samaa kuin PoW, eivätkä täten sovellu Bitcoiniin.
Bitcoin toimii energiankäytöllä. Energiankäyttö ei välttämättä tarkoita saastutusta tai tuhlaamista, eikä välttämättä ole pois muualta vaan voi (kuten Hyppänen aiemmin totesi) tuoda jopa uusia investointeja ja tuotantoa. Pitää muistaa, että energia ei koskaan katoa, se vaan muuttaa muotoaan. Bitcoin-järjestelmälle Proof-of-Work on välttämätön ja toistaiseksi ainoa tunnettu todennettavasti tehty työ vaatii energiaa. Pitää pystyä jollain lailla osoittamaan, että on tehnyt jotain, ja se onnistuu laskemalla laskuja. Laskeminen vie energiaa. Mitä muita vaihtoehtoja tälle on? (Vastaus: ei ole tiedossa muita)
Kuten Antti Hyppänen jo on todennut, PoW on Bitcoinin ominaisuus. Energiaa käytetään tarkoituksella. Bitcoinia ei voi toteuttaa ilman tätä, ei ainakaan nykyisellä tunnetulla teknologialla.
Mitä kirjoitat ei poista sitä ongelmaa, että energiaa on rajallisesti, se maksaa, sitä tarvitaan muihinkin tarkoituksiin ja sen tuotanto tuhoaa maapalloa. Kuten Artsipappa jo kirjoitti, energiasta on pulaa. Jos bitcoinin funktio on olla arvonsäilyttäjä, rahaa voidaan säilyttää turvallisesti paljon pienemmin kustannuksin kuin valtavasti sähköä vaativassa lohkoketjussa. Energiankäytöstä ei siten saada sitä vastaavaa hyötyä arvonsäilytyksen kannalta. Jos arvonsäilytys maksaa 0,5 % tai 2 % niin kuin JePi kirjoittaa, se on valtava kustannus käyttäjäyhteisölle. En ole varma, tarkoitettiinko tällä vuosikustannusta, mutta jos kyllä, se vastaa viime vuosien inflaatiolukuja tai sijoitusrahastojen hallinnointipalkkioita. Ammattisijoittajat ja myös valistuneet piensijoittajat tarkkailevat sijoitusmuodon kulurakenteita, koska ne syövät tuottoa eivätkä tuo mitään lisäarvoa.
Kun en ole pitkään aikaan kryptoja ostanut ja Coinmotioniin on näköjään tullut kaksivaiheinen tunnistautuminen (en tiedä mihin ne sen tunnistautumiskoodin lähettvät, kun sitä ei tulut), niin nyt tuli tarve etsiä joku kryptopörssi. Lisäksi varmaan Coinmotionissa joutuu jumppaamaan kaikenlaista uusien regulointien takia ja saan noista aina närästyksen ja pääsäryn (olen vuoden aikana tehnyt kaikenlaisia edunsaaja -ilmoituksia jne ihan tarpeeksi eri menetelmillä). Joten suositelkaapa kryptopörssiä, jossa eurot saa kryptoiksi mahdollisimman pienellä byrokratialla ja fee on kilapilukykyinen. Saa olla EU:n ulkopuolellakin, jos vaan paperisotaa saa sillä tavalla pienemmäksi. Siedän tällä hetllä hyvin pienen paperisodan.
Kai se Coinmotioniinkin tili pitäneee jossain vaiheessa aktivoida. Syytömiä ovat tietenkin näihin uusien regulointien tuomaan byrokratiaan.
Coinbasen tilin luonti ja kaupankäynti on kyllä käytettävyydeltä erinomaista, pois lukien ensimmäinen pankkitalletus, jota ei meinaa löytää mistään. Talletukset näkyy tilillä parissa minuutissa ja pääsee heti tekemään kauppoja. Kulut toki korkeammat kuin esim Krakenissa, mutta sinne joutuu yleensä sen pari pankkipäivää odottamaan siirtoja. Myynnit paras hoitaa Krakenin kautta. Molempiin toki joutuu lähettää kuvat ajokortista/passista ja laskusta, mut se nyt on perus pullaa kaikkialle.
Paljonko siis maksaa esim. 1 mrd EUR siirto Nordeasta Osuuspankin tilille? Olen kuvitellut sen olevan ilmaista.
Kuluttaja-asiakkaille tilisiirrot ovat Nordeassa ja OP:ssa kuluttomia. Lähtökohtaisesti ketjun miljardöörit siirtelevät eurojaan ilmaiseksi. Sitä en tarkistanut, tuleeko Nordean verkkopankissa maksun yläraja vastaan, joutuuko tekemään monta pienempää maksua vai täytyykö soittaa yksityispankkiirille. Rahojen vastaanotto OP:ssa ei kuluttajalle maksa mitään.
Tutkitaan vielä, kuinka suuria euromaksuja on mahdollista lähettää. OP:n sivulta:
Maksaminen nopeutuu koko euromaksualueella, kun yhä useammat pankit ottavat käyttöön SEPA-pikasiirto-palvelun korvaamaan tavallisen SEPA-tilisiirron.
Varat siirtyvät ja ovat käytettävissä tilillä 10 sekunnin sisällä maksusta 24/7 vuoden jokaisena päivänä.
Suomessa toimivien pankkien välillä ei ole euromääräistä ylärajaa. Pankkeja muistakin maista kuuluu ylärajattomaan käyttäjäryhmään.
Coinbasen tilin luonti ja kaupankäynti on kyllä käytettävyydeltä erinomaista, pois lukien ensimmäinen pankkitalletus, jota ei meinaa löytää mistään. Talletukset näkyy tilillä parissa minuutissa ja pääsee heti tekemään kauppoja. Kulut toki korkeammat kuin esim Krakenissa, mutta sinne joutuu yleensä sen pari pankkipäivää odottamaan siirtoja. Myynnit paras hoitaa Krakenin kautta. Molempiin toki joutuu lähettää kuvat ajokortista/passista ja laskusta, mut se nyt on perus pullaa kaikkialle.
Coinbasen regulaatio on kyllä aika paljon kovempi kuin vaikkapa Krakenilla tai Coinmotionilla. Itseltäni meni vastikään Coinbasen tili lukkoon, koska en vastaillut heidän intrusiiviisiin kysymyksiin. Kysymykset sisälsivät mm. tiedustelun nykyisestä ja edellisistä työpaikoista (tähän liitteeksi palkkakuitit tai HR-osaston todiste), heille talletettujen varojen alkuperä, kaiken omaisuuden alkuperä (ja jos pääosin peräisin kryptovaluutoista, niin todisteet alkuperäisistä ostoista jne.)ja lisäksi tiliote pankista.
Kraken on ihan toimiva, heidän KYC ei ollut kovin paha (meni muutama viikko itsellä sinne, kunnes saivat verifioitua). Vähimmällä KYC-säädöllä pääsee Coinmotionin kanssa suomalaisena.
hauturi kirjoitti:
Mites tuo kuvio toimii sitten kun kvanttitietokoneet ovat arkipäivää ja nykyiset työläät laskut eivät olekaan enää työläitä?
Proof-of-Workille pelikenttä muuttuu hetkellisesti, kun tulee tehokkaampia (laskentateho per watti) laitteita louhimaan. Uskoisin, että kuvio on vastaava, kuin aiemmin CPU -> GPU -> FPGA -> ASIC -siirtymissä, ja ASIC-maailmassa kehitystä tapahtui vuodesta toiseen pitkän aikaa. Nykyään saturoitunut jo melkoisesti. Nuo hyppäykset olivat aikanaan merkittäviä tehden aiemmin käytetyistä laitteista nopeasti kannattamattomia, esimerkiksi kun louhinta alkoi tapahtua näytönohjaimilla keskusprosessoreiden sijaan.
Kuten Antti Hyppänen jo on todennut, PoW on Bitcoinin ominaisuus. Energiaa käytetään tarkoituksella. Bitcoinia ei voi toteuttaa ilman tätä, ei ainakaan nykyisellä tunnetulla teknologialla.
Mitä kirjoitat ei poista sitä ongelmaa, että energiaa on rajallisesti, se maksaa, sitä tarvitaan muihinkin tarkoituksiin ja sen tuotanto tuhoaa maapalloa. Kuten Artsipappa jo kirjoitti, energiasta on pulaa. Jos bitcoinin funktio on olla arvonsäilyttäjä, rahaa voidaan säilyttää turvallisesti paljon pienemmin kustannuksin kuin valtavasti sähköä vaativassa lohkoketjussa. Energiankäytöstä ei siten saada sitä vastaavaa hyötyä arvonsäilytyksen kannalta. Jos arvonsäilytys maksaa 0,5 % tai 2 % niin kuin JePi kirjoittaa, se on valtava kustannus käyttäjäyhteisölle. En ole varma, tarkoitettiinko tällä vuosikustannusta, mutta jos kyllä, se vastaa viime vuosien inflaatiolukuja tai sijoitusrahastojen hallinnointipalkkioita. Ammattisijoittajat ja myös valistuneet piensijoittajat tarkkailevat sijoitusmuodon kulurakenteita, koska ne syövät tuottoa eivätkä tuo mitään lisäarvoa.
Bitcoinin sähkönkäytöstä on jo jankattu ketjussa aivan tarpeeksi. On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Sinäkö olet oikea ihminen sanomaan miten muiden tällä pallolla pitäisi käyttää energiaa tai resursseja?
Kerrotko, kuinka rahaa voidaan säilyttää yhtä turvallisesti paljon pienemmin kustannuksin? Onko Bitcoinin turvallisuus mielestäsi tarpeettoman turvallinen?
Tällä hetkellä näyttää siltä, että Bitcoin-käyttäjäyhteisö maksaa mielellään louhinnan kustannukset. (Pääosin uusina bitcoineina, osittain siirtokuluina). Eipä paljoa tunnu louhinnan kulut käyttäjäyhteisön pussissa, kun systeemin arvo ja sitä myöten käyttäjien rahapussi kasvaa kohisten.
Tästä viimeisimmästä toki on vaikea sanoa vielä mitään järkevää päätelmää. Se kun ei käyttäjille näy, että bitcoinien arvo voisi olla nyt vaikkapa 50% enemmän jos louhijoille olisi maksettu vähemmän. Spekulaatiota, spekulaatiota. Voisi olla niinkin, että systeemin arvo olisi 90% vähemmän nyt, jos louhijoille ei olisi maksettu yhtä hyvin kuin on tehty. Itse en näe hirveästi mieltä tarkastella mitään arvonsäilytyskulujen lukuja (tai niiden spekulaatiota tai vertailua muihin) tässä tapauksessa, koska Bitcoin-ilmiössä on niin valtavasti toistaiseksi tuntemattomia tai vaikeasti mitattavia asioita.
Mites tuo kuvio toimii sitten kun kvanttitietokoneet ovat arkipäivää ja nykyiset työläät laskut eivät olekaan enää työläitä?
Samoja koneita voidaan valjastaa myös verkon suojaamiseen, ei pelkästään murtamiseen.
Vaikeaa aina ymmärtää, miksi skeptikot odottavat Bitcoin- ja muiden kryptoverkkojen pysyvän staattisina, samalla kun sitä uhkaavan teknologian odotetaan paranevan.
Leikitään hetki että tilanne on tosiaan se, ettei bitcoinilla ole kilpailijoita. Mutta onko niin, ettei sitä mitä bitcoin tekee ei voi tehdä energiatehokkaammin? Vaatiiko turvallinen verkko tosiaan noin älyttömän määrän energiaa? Kysyn, koska mietin että jos bitcoinilla ei ole kilpailijoita, niin miksi ei ole? Tekikö Nakamoto silloin 13v sitten täydellisen krypton, jota kukaan ei ole pystynyt parantelemaan?
Leikitään hetki että tilanne on tosiaan se, ettei bitcoinilla ole kilpailijoita. Mutta onko niin, ettei sitä mitä bitcoin tekee ei voi tehdä energiatehokkaammin? Vaatiiko turvallinen verkko tosiaan noin älyttömän määrän energiaa? Kysyn, koska mietin että jos bitcoinilla ei ole kilpailijoita, niin miksi ei ole? Tekikö Nakamoto silloin 13v sitten täydellisen krypton, jota kukaan ei ole pystynyt parantelemaan?
Kai arvo tässä on se verkoston laajuus, joka on ylittänyt kriittisen massan. Pitkon voittajan tulisi olla ainakin kymmenen kertaa parempi, jotta koko skene siirtyisi siihen, kuten esim. (myspace➡️ Facebook). Näin olen ainakin itse asian sisäistänyt. Eihän se tietenkään mahdotonta ole...
Leikitään hetki että tilanne on tosiaan se, ettei bitcoinilla ole kilpailijoita. Mutta onko niin, ettei sitä mitä bitcoin tekee ei voi tehdä energiatehokkaammin? Vaatiiko turvallinen verkko tosiaan noin älyttömän määrän energiaa? Kysyn, koska mietin että jos bitcoinilla ei ole kilpailijoita, niin miksi ei ole? Tekikö Nakamoto silloin 13v sitten täydellisen krypton, jota kukaan ei ole pystynyt parantelemaan?
Bitcoinin voi tehdä energiatehokkaammin, jos keksit jonkun keinon todistaa tehneesi jotain. Tämän pitää myös olla täysin keskittämätön. Tämä on yllättävän hankalaa. Monet ovat yrittäneet ja melko toimiviakin ratkaisuja on keksitty. Mikään näistä ei silti yllä turvallisuudessa PoW:n tasolle, lähellekään.
Mieti esimerkiksi nettisivujen CAPTCHA-tarkistuksia. Idea on ollut vuosikausia sama. Bottieston teko on tosi vaikeaa sekin!
Turvallinen verkko (= tältä osin turvallinen) vaatii laskentatehoa käyttöön karkeasti >50% kaikesta saatavilla olevasta kapasiteetista. Kokonaiskapasiteettia voi vain arvella, mutta tuskinpa >50% kaikesta mahdollisesta (Bitcoinille kelpaavasta SHA256d-algon) louhintatehosta on tällä hetkellä odottelemassa rehellisen mainauksen vaihtamista verkon hyökkäämiseen. Bitcoinin turvallisuus perustuu sille, että suurin osa louhijoista (=louhintatehon kokonaiskapasiteetista) toimii rehellisesti.
Nakamoto teki ensimmäisen kryptovaluutan. Ensimmäisyyttä ei voi kukaan toistaa. Bitcoinia on paranneltu todella paljon, jopa ihan lähivuosiin asti. Fundamentaalisia muutoksia ei ole tehty, ei ole ollut tarvetta. Bitcoinin PoW ei ole mikään uusi keksintö. PoW on vuosikymmeniä vanha keksintö ja sitä on kehitetty ja uudistettu ja implementoitu monella tavalla. Idea on kuitenkin edelleen sama, eikä PoW:n toteuttamalle funktiolle ole keksitty korvaajaa.
Leikitään hetki että tilanne on tosiaan se, ettei bitcoinilla ole kilpailijoita. Mutta onko niin, ettei sitä mitä bitcoin tekee ei voi tehdä energiatehokkaammin? Vaatiiko turvallinen verkko tosiaan noin älyttömän määrän energiaa? Kysyn, koska mietin että jos bitcoinilla ei ole kilpailijoita, niin miksi ei ole? Tekikö Nakamoto silloin 13v sitten täydellisen krypton, jota kukaan ei ole pystynyt parantelemaan?
Bitcoinin voi tehdä energiatehokkaammin, jos keksit jonkun keinon todistaa tehneesi jotain. Tämän pitää myös olla täysin keskittämätön.
Oh the irony. Envisioned To Be Fully Decentralized, Bitcoin Today Is Highly Centralized
En muuten ole varsinaisesti bitcoinin puolesta tai vastaan. Kunhan leikin paholaisen asianajajaa. Hieno ja nopea systeemihän se on, miljardit liikkuu nopeasti ja halvalla. En vain ole täysin vakuuttunut sen kestävyydestä tulevaisuudessa..
Bitcoinin louhinta sisältää itsessään jo insentiivin tehdä sitä koko ajan energiatehokkaammin. Jokainen uusi louhintalaitteiden sukupolvi tarjoaa enemmän hashratea vähemmällä energiankulutuksella kuin aiempi. Eli louhinta tehostuu joka ikinen päivä.
Mitä tulee turvalliseen verkkoon, niin asiaa voi ajatella maanpuolustuksen kannalta. Tarvitseeko Suomi tosiaan noin monta tykkiä tai hävittäjää tai valmiudessa olevaa sotilasta? Eikö vähempikin riittäisi näin rauhan aikana? Koko pointti on siinä, että luodaan niin turvallinen rakennelma, että potentiaalinen hyökkäys olisi yksinkertaisesti liian kallis saavutettuun hyötyyn nähden.
Bitcoinin tapauksessahan ei ole mitään yksittäistä tahoa, joka päättäisi että nyt tämä alkaa olla riittävän turvallinen joten ei tarvita enää lisää louhijoita. Turvallisuus tulee ikään kuin sivutuotteena. Louhijoiden ensisijainen tarkoitus ei ole pistää kone surisemaan vain tehdäkseen Bitcoin-verkosta turvallisemman. He haluavat louhia bittirahaa ja tienata. Mutta samalla kun he tekevät sen, he lisäävät koko verkon hashratea ja tekevät siitä turvallisemman ulkopuolista hyökkäystä kohtaan.
Hashrate ja energiankäyttö on juuri kuin tuo maanpuolustus. Mutta kuvassa on toki myös sisäinen uhka, eli olemassa oleva louhintakapasiteettihan voidaan valjastaa myös verkon hyökkäykseen. Tämähän on ollut koko Bitcoinin historian ajan yksi FUDin aiheista johtuen hashraten sijainnista Kiinassa. Noin teoriassa, Kiinan valtio voisi ottaa louhijat kontrolliinsa ja kohdistaa sen hashraten hyökkäykseen Bitcoinia kohtaan. Nyt kun Kiina ajoi minerit pois niin louhinta hajaantui entistä enemmän mikä oli hyvä juttu. Mitä enemmän järjestelmä on desentralisoitu sitä vaikeampi sitä on tuhota sisältä tai ulkoa.
Bitcoin on todella mielenkiintoinen kokeilu, jollaista ei ole nähty.
Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Sinäkö olet oikea ihminen sanomaan miten muiden tällä pallolla pitäisi käyttää energiaa tai resursseja?
Ei ole kyse minusta. Poliitikot, viranomaiset ja markkinat tulevat jatkossakin määrittelemään, miten (energia)resurssit käytetään. Niiden vuoksi käydään jopa sotia.
A kirjoitti:
Kerrotko, kuinka rahaa voidaan säilyttää yhtä turvallisesti paljon pienemmin kustannuksin?
Vertaillaan:
Hautaat kultaa maahan. Säilytyskustannus on säilytysajasta riippumaton: kaivamisen vaiva. Kulta säilyy maassa satojakin vuosia, kunhan paikka on oikein valittu.
Säilytät kultaa ETF:ssä. Hallinnointipalkkio on noin 0,15 %/v. Hallinnointipalkkio sisältää säilytyskustannukset holvissa sekä rahastoyhtiön katteen.
Säilytät seteleitä piilossa *). Säilytyskustannus on nolla.
Säilytät fiat-rahaa lyhyen koron rahastossa. Hallinnointipalkkio on noin 0,2 %/v. Tuotto on lähellä nollaa.
Säilytät fiat-rahaa pankkitilillä. Korko on nolla tai lievästi positiivinen. Säilytyskustannusta et maksa, mutta voit saada pienen tuoton. Instituutioille korko on negatiivinen ja säilytyskulu on olemassa.
Säilytät kryptorahaa lohkoketjussa. Energiaa kuluu koko säilytysajan. Energiakustannusta ei laskuteta sinulta erikseen, mutta se heikentää kurssikehitystä vaikeasti arvioitavalla tavalla.
* samassa piilossa kuin bitcoinin salasanaa (yhtä turvallinen)
Kannattaa jättää kurssispekulaatio pois säilytyskulujen vertailusta. Digitaalinen ja muu kulta voivat kallistua tai halventua. Fiat-rahassa voi olla inflaatio tai deflaatio tai valuuttakurssin muutos.
A kirjoitti:
Tällä hetkellä näyttää siltä, että Bitcoin-käyttäjäyhteisö maksaa mielellään louhinnan kustannukset. (Pääosin uusina bitcoineina, osittain siirtokuluina). Eipä paljoa tunnu louhinnan kulut käyttäjäyhteisön pussissa, kun systeemin arvo ja sitä myöten käyttäjien rahapussi kasvaa kohisten.
Se johtuu ennen kaikkea bitcoinin spekulatiivisesta arvosta. Kulut eivät kiinnosta, jos tuottoa odotetaan paljon yli kulujen. Sama ilmiö on rahastomarkkinoilla: toive kurssinoususta saa kuluttajat unohtamaan rahaston kalliin hallinnointipalkkion.
Kulut alkavat kiinnostaa, jos tuotto-odotus on pieni, esimerkiksi jos haluat keinon säilyttää arvoa etkä tavoittele spekulatiivista voittoa. Bitcoin on usein mainittu arvon säilyttämismenetelmäksi. Siinä ominaisuudessa sitä haittaavat kustannukset. Toki tällä hetkellä kurssivaihtelu paljon enemmän. Mutta kuvittele, että bitcoinin tai toisen krypton kurssi vakiintuu: silloin kuluihin kiinnitetään enemmän huomiota.
Kynnyskysymys energian kulutuksessa lienee siinä, että näkeekö Bitcoinin ylipäätään hyödylliseksi. Kukaan ei kritisoi esim sähköautoihin siirtymistä sillä, että energian kulutus tulee kasvamaan merkittävästi, kun autokanta siirtyy enenevissä määrin sähköiseksi. Hyödyt polttomoottoria vastaan ylittää haitat, ja energiaa pystyy kehityksen myötä tekemään kokoajan vihreämmin. Eli kyse on enemmän siitä, että ylittääkö Bitcoinin hyödyt, sen haitat.
Sitä voi toki lähteä vertailemaan kustannuksissa vaikka kullan mainaukseen, säilyttämiseen, kuljettamiseen. Tai pankkien palvelimien ylläpitokustannuksiin, remittance maksujen ja payment trailsien ylläpitokustannuksiin ja energian kulutukseen jne. Ei ne asiat ihan noin yksiselitteisiä ole kuin Fyrkendahl yllä luettelee 0,2% kuluista tai kullan maahan kaivamisesta.
Mä en pääse kyllä vieläkään kärryille mikä on oikeasti nyt ongelma. Koko ajan hoetaan sitä, että markkinat päättävät mihin energiaa on järkevää käyttää. Sitten kun markkinat päättävät käyttää sitä Bitcoiniin, niin se ei olekaan järkevää. Eikö nyt vaan pitäisi hyväksyä se, että markkinoiden mielestä on näköjään fiksua ohjata energiaa tähän toimintaan kun bisnes vielä kasvaa vuosi vuodelta.
Tuo energiapulasta puhuminen ei liity mitenkään Bitcoiniin. Koko ihmiskunta käyttää ja tuottaa joka vuosi enemmän energiaa. Bitcoin päin vastoin mahdollistaa täysin puhtaan ja uusiutuvan laitoksen rakentamisen paikkoihin, missä se ei olisi ennen ollut kannattavaa koska kulutusta ei olisi riittävästi tai sähköä jouduttaisiin esim. siirtämään liikaa (prosessi johon hukataan paljon energiaa). Jos Saksa ajaa tarkoituksella ydinvoimalansa alas lyhytnäköisen politiikan vuoksi, niin Bitcoin ei ole tätä energiaa mihinkään varastanut.
Tässä palataan taas niihin markkinoihin, jotka lopulta päättävät miten iso osa globaalista energiantuotannosta kannattaa ohjata Bitcoin-louhintaan. Ei liene vaikea löytää kenelle tahansa energiankulutuksen kohteita (kuten vaikka ne jouluvalot), joiden hyöty on paljon Bitcoinia pienempi.
Mitä tulee tuohon säilytykseen, niin se on ihan hyvä tapa yrittää spinnata pointti pois olennaisesta. "Kannattaa jättää kurssispekulaatio pois säilytyskulujen vertailusta." No ei ehkä kannata. Mitä arvokkaampi on säilytettävä kohde, sitä enemmän sen säilytyksestä kannattaa maksaa. Sitä varten on kassakaapitkin olemassa, ja sen vuoksi esim. moni sijoittaja maksaa 100-150 euroa hardware-lompakosta kryptovaluuttojen säilyttämiseen.
Tässä tosiaan unohdetaan myös nuo tuotantokulut mistä Casteliero puhui. Jos kerran Bitcoinin louhinnan kuluja verrataan kultaan, niin lasketaan sitten mukaan kullan louhintakulut. Ei se kultakolikko itsestään synny. Kullan louhinta on muuten todella likaista bisnestä aiheuttaen valtavia ympäristötuhoja ja tehdään pääosin (ymmärtääkseni) fossiilisilla polttoaineilla. Tämä on yksi osa-alue josta gold bugit eivät juuri puhu kun kritisoivat bitcoinia. Jostain syystä...
"Energiakustannusta ei laskuteta sinulta erikseen, mutta se heikentää kurssikehitystä vaikeasti arvioitavalla tavalla." Energiaa kuluttavat louhijat, jotka saavat siitä korvauksen. Ja tämä korvaus on todella paljon enemmän mitä kulutettu energia (muuten yhtään louhintafarmia ei olisi olemassa). Hashrate ja Bitcoinin kurssi ovat kasvaneet sen historiassa käsi kädessä molemmat ja kasvavat myös jatkossakin.
