Tuli tällaiset twiitit vastaan aiheesta miten Bitcoin-louhijat auttamaan stabilisoimaan Texasin sähköverkkoa. Eli miksi Bitcoin-louhinta on hyvä juttu sähkön tuotannon kannalta. Käsittääkseni samaa asiaa kommentoi jokin aika sitten myös Ruotsin Vattenfallin pomo, kun ruotsalaiset halusivat bännätä Bitcoin-louhintaa. Korjatkaa joku asiantuntevampi jos alla oleva ei pidä paikkaansa.
Because an enormous amount of energy has to be constantly produced *in case* its needed, but is instead thrown away. There always has to be excess, or you turning on your A/C would "flip the giant regional breaker."
Mining allows the producer to profitably sell every watt produced, while they can easily turn off when grid demand is high. Which literally no other energy consumer can do at scale.
It recycles wasted energy & makes constant, robust energy capacity economically viable.
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Energian (sähkön) varastointi ei ole mitenkään helppoa tai ympäristöystävällistä globaalilla tasolla. Huomaa myös, että vertailet "on tulossa" ja "on olemassa" -ratkaisuja keskenään. Sähkön varastointiin "on ollut tulossa" jo vuosikaudet erilaisia ratkaisuja. Olen samaa mieltä, että säästäminen (sähkön) on parempaa kuin käyttäminen, mutta olemme reaalimaailmassa.
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Energian (sähkön) varastointi ei ole mitenkään helppoa tai ympäristöystävällistä globaalilla tasolla. Huomaa myös, että vertailet "on tulossa" ja "on olemassa" -ratkaisuja keskenään. Sähkön varastointiin "on ollut tulossa" jo vuosikaudet erilaisia ratkaisuja. Olen samaa mieltä, että säästäminen (sähkön) on parempaa kuin käyttäminen, mutta olemme reaalimaailmassa.
Energian varastoinnissa nykymenetelmillä tehokkaimpia varastointikeinoja on varastoida energia lämpönä. Tämä on olemassa olevaa teknologiaa eikä mitenkään hankalaa toteuttaa. Esimerkkinä jättimäiset vedellä täytetyt luolastot, joissa hukkaenergia sidotaan veteen lämmittämällä sitä. Tämä varastoitu energia käytetään talvikaudella lämmitykseen.
Tämän päivän kehityksen perusteella voi miettiä, että olisiko kryptoista jo puhallettu se pahin spekulaatioraha pois. Edellisviikon ryöpytyksessä mentiin alas huonoimpien kasvuteknojen vauhdissa, nyt pysytään Nasdaqin kyydissä.
--
Casteliero, jos sallit muutaman kysymyksen, niin olet puhunut siitä, että Solanan kannattaisi siirtyä Ethereum L2-ketjuksi: Miten tämä käytännössä tapahtuisi/vaatisi? Päätöksenteko tehdään Solanan ketjussa jotenkin, mutta tarvitseeko tähän Ethereumin puolelta jonkun julkilausuman? Teknisesti ehkä ei, jos ymmärrän oikein, mutta Solana kuitenkin niin iso projekti? Kuinka todennäköisenä pidät, että näin voisi tapahtua?
Casteliero, jos sallit muutaman kysymyksen, niin olet puhunut siitä, että Solanan kannattaisi siirtyä Ethereum L2-ketjuksi: Miten tämä käytännössä tapahtuisi/vaatisi?
Sen voisi tehdä samalla tavoin, kun esim Polygon tekee. Eli Polygon toimii omana execution layerinä, jossa on omat validaattorit ja siirrot tapahtuu siellä omassa ketjussaan. Mutta aina tietyin väliajoin ne niputtaa siirtojen hashit nippuun yhdeksi hashiksi ja siirtää sen Ethereumin pääketjuun. Eli ne saa sieltä sen turvallisuuden siirroille.
Ja muutenkin tuota Beacon chainia pitäisi nähdä enemmän vain turvallisuustasona, ja Ethereumin execution layer on shardit ja L2+sidechainit.
PPK kirjoitti:
Päätöksenteko tehdään Solanan ketjussa jotenkin, mutta tarvitseeko tähän Ethereumin puolelta jonkun julkilausuman? Teknisesti ehkä ei, jos ymmärrän oikein, mutta Solana kuitenkin niin iso projekti?
Ei tarvitse. Avointa teknologiaa, jota jokainen voi hyödyntää vapaasti miten haluaa. Jos Solana haluaa sen tehdä, niin silloin se päätöksenteko tapahtuu täysin Solanan puolella.
PPK kirjoitti:
Kuinka todennäköisenä pidät, että näin voisi tapahtua?
En ainakaan muutamaan vuoteen kovin todennäköisenä. Haluavat varmaan katsoa oman näkemyksensä käytännössä loppuun asti, ja jos joskus pitää tehdä päätös, niin se tulee olemaan melkein pakon sanelemaa.
Nythän Solana parantaa omaa turvallisuuttaan luomalla fee-markkinat samalla tavoin kuin esim Ethereumilla on. Tällä on tarkoitus saada estettyä spämmäystä ketjussa, jota on viime aikoina tapahtunut. Ja taisi olla jotain fee burnaus mekanismia myös siinä samassa. Tietty aiheuttaa sen, että siirtojen hinnat hieman kasvaa, mutta tuossa oli ilmeisesti jokin sellainen ominaisuus, että samasta osoitteesta tapahtuvat siirrot ovat kalliimpia. Mikä on järkevää, koska yleensä spämmäys tapahtuu aina muutamasta osoitteesta. Tarkkoja yksityiskohtia en tuosta ole katsonut. Mutta en kovin todennäköisenä nää tuota siirtymistä, mutta mahdollisena kuitenkin.
Kaikki energia muuttuu lopulta lämmöksi. Sähkön muuttaminen vastuksella lämmöksi on silkkaa tuhlausta. Saman lämmitystehon samalla määrällä sähköä voisi tuottaa myös louhimalla sitä pitkoa.
Solanasta puheenollen, eilen nähtiin Solana <> Ethereum token-sillassa tosi ison luokan hakkerointi, kokoluokaltaan yli 300 miljoonaa dollaria. CTO Larssonin kanavalla on muutamassa minuutissa selitetty mistä oli kyse ja miten hakkeri löysi bugin.
Miten se muuttaa tilannetta suuntaan tai toiseen, jos bitcoin on tai ei ole digitaalista kultaa?
Ei mitenkään. Mutta onhan se outo 10v rummutettu narratiivi. Tulee mieleen, että se on väkisin keksitty jotta bitcoinille saadaan edes joku käyttötarkoitus. Koska rahana se ei tietenkään toimi. Se on vain helvetin raskas ylläpitää. Siirrot on toki kohtalaisen nopeita, mutta halvempia ja nopeampiakin tapoja jo löytyy muista kryptoista.
Aki Pyysing kirjoitti:
Johannes Ankelo kirjoitti:
Miten se muuttaa tilannetta suuntaan tai toiseen, jos bitcoin on tai ei ole digitaalista kultaa?
Jos se olisi digitaalista kultaa, harkitsisin inflaatio-olosuhteissa sitä rahan parkkipaikaksi. Ei miulla toisaalta ole koskaan ollut kultaakaan, eli lienen toivoton tapaus molempien suhteen. Paitsi helvetin kalliit vihkisormukset pitäisi vieläkin löytyä jostakin.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Artsipappa kirjoitti:
Johannes Ankelo kirjoitti:
Miten se muuttaa tilannetta suuntaan tai toiseen, jos bitcoin on tai ei ole digitaalista kultaa?
Ei mitenkään. Mutta onhan se outo 10v rummutettu narratiivi. Tulee mieleen, että se on väkisin keksitty jotta bitcoinille saadaan edes joku käyttötarkoitus.
Tässä vaiheessa kulta-ominaisuuden luulisi näkyvän selvästi. Kaikki sijoittajat tietävät bitcoinin, siihen voi sijoittaa kuka tahansa, siihen on paljon instrumentteja saatavana, fiat-rahaa on printattu ennätysmääriä, inflaatio laukkaa, sota uhkaa, pörssit heiluvat voimakkaasti ja korko on jopa negatiivinen. Tässä tilanteessa testataan, mikä on todellista digitaalista kultaa.
Palaan tähän, eli puheeseen Bitcoinista digitaalisena kultana. Bitcoinia ei kannata mieltää ainoastaan tai vaikka ollenkaan tätä kautta.
Omistamalla bitcoineja sijoittaa teknologian kehittymiseen (koko "toimialan"), kryptovaluuttateknologiaa käyttävien yhtiöiden menestymiseen sekä käyttäjämäärän / toimialan kasvuun. Bitcoinia kehitetään ja ollaan kehitetty toistaiseksi todella paljon teknologian kehittymisen seurauksena. Bitcoin on oikein jännä instrumentti tämänkin puolesta: siinä on niin paljon upsidea moneen suuntaan, että osakepuolelta on vaikea löytää vastaavaa timanttia.
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Energian (sähkön) varastointi ei ole mitenkään helppoa tai ympäristöystävällistä globaalilla tasolla. Huomaa myös, että vertailet "on tulossa" ja "on olemassa" -ratkaisuja keskenään. Sähkön varastointiin "on ollut tulossa" jo vuosikaudet erilaisia ratkaisuja. Olen samaa mieltä, että säästäminen (sähkön) on parempaa kuin käyttäminen, mutta olemme reaalimaailmassa.
Menee vähän Off topic, mutta energian varastointijärjestelmiä tuotantolaitoksille on jo olemassa ja käytössä aika paljonkin.
Lisäksi on tulossa vielä paljon lisää uusia järjestelmiä etenkin grid Management puolelle parannuksia.
Varastointi on helppoa, mutta säätäminen on se vaikea asia. Energian varastointi on nimenomaan ympäristöystävällistä nykyaikaisilla järjestelmillä.
Selkeästi et ole tästä asiasta kovin hyvin perillä
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Energian (sähkön) varastointi ei ole mitenkään helppoa tai ympäristöystävällistä globaalilla tasolla. Huomaa myös, että vertailet "on tulossa" ja "on olemassa" -ratkaisuja keskenään. Sähkön varastointiin "on ollut tulossa" jo vuosikaudet erilaisia ratkaisuja. Olen samaa mieltä, että säästäminen (sähkön) on parempaa kuin käyttäminen, mutta olemme reaalimaailmassa.
Menee vähän Off topic, mutta energian varastointijärjestelmiä tuotantolaitoksille on jo olemassa ja käytössä aika paljonkin.
Lisäksi on tulossa vielä paljon lisää uusia järjestelmiä etenkin grid Management puolelle parannuksia.
Varastointi on helppoa, mutta säätäminen on se vaikea asia. Energian varastointi on nimenomaan ympäristöystävällistä nykyaikaisilla järjestelmillä.
Selkeästi et ole tästä asiasta kovin hyvin perillä
Säätäminen on käsittääkseni vaikeinta, mutta ei tuo varastointikaan ole mitenkään ympäristöystävällistä/helppoa. Ja kuten ketjussa jo todettiin esimerkiksi sähkön muuttamisesta lämmöksi (vaikka luolastoon säilöttyyn veteen): sen voi tehdä aivan hyvin louhimalla samalla kryptovaluuttaa. Louhinta kun muuttaa sähköä lämmöksi, eikä sitä lämpöä ole pakko päästää harakoille.
Tottakai energiayhtiön Pomo on mielissään kun kulutetaan enemmän energiaa. Ei mene yhtiöltä massit hukkaan
On tulossa paljon sähköverkkojen optimointiin ja energian varastointiin liittyviä ratkaisuja. Nämä ovat ympäristön kannalta aika paljon parempia vaihtoehtoja kuin pitkon louhiminen
Energian (sähkön) varastointi ei ole mitenkään helppoa tai ympäristöystävällistä globaalilla tasolla. Huomaa myös, että vertailet "on tulossa" ja "on olemassa" -ratkaisuja keskenään. Sähkön varastointiin "on ollut tulossa" jo vuosikaudet erilaisia ratkaisuja. Olen samaa mieltä, että säästäminen (sähkön) on parempaa kuin käyttäminen, mutta olemme reaalimaailmassa.
Menee vähän Off topic, mutta energian varastointijärjestelmiä tuotantolaitoksille on jo olemassa ja käytössä aika paljonkin.
Lisäksi on tulossa vielä paljon lisää uusia järjestelmiä etenkin grid Management puolelle parannuksia.
Varastointi on helppoa, mutta säätäminen on se vaikea asia. Energian varastointi on nimenomaan ympäristöystävällistä nykyaikaisilla järjestelmillä.
Selkeästi et ole tästä asiasta kovin hyvin perillä
Säätäminen on käsittääkseni vaikeinta, mutta ei tuo varastointikaan ole mitenkään ympäristöystävällistä/helppoa. Ja kuten ketjussa jo todettiin esimerkiksi sähkön muuttamisesta lämmöksi (vaikka luolastoon säilöttyyn veteen): sen voi tehdä aivan hyvin louhimalla samalla kryptovaluuttaa. Louhinta kun muuttaa sähköä lämmöksi, eikä sitä lämpöä ole pakko päästää harakoille.
Olet kyllä aivan pihalla. Ensin vihjailet ettei energian säilöntäratkaisuja ole reaalimaailmassa olemassa ja nyt oletkin asiantuntija ja peesailet mitä muut kirjoittavat ?
Se on oikein kiva, että kulutettu energia muuttuu lämmöksi, mutta kun puhutaan isoista bitcoin farmeista niin ei sitä lämpöä oikeasti hyödynnetä
Vai väitätkö, että Bitcoin farmit myyvät sitä lämpöenergiaa oikeasti jollekin ? Suurin osa keskittyy nimenomaan optimaalisten jäähdytysratkaisujen etsimiseen eikä lämmön talteenottoon, hyötykäyttöön saati sitten jakeluun. Jos näin on asia niin hyvä homma, mutta vähän tuntuu että heittelet vaan jotain omia höpöhöpö juttujasi ilmoille faktoina
Olet kyllä aivan pihalla. Ensin vihjailet ettei energian säilöntäratkaisuja ole reaalimaailmassa olemassa ja nyt oletkin asiantuntija ja peesailet mitä muut kirjoittavat ?
Kuka idiootti väittäisi, että energian säilöntään ei ole mitään ratkaisuja? Ja tottakai peesaan fiksuja kirjoittajia: heidän perusteluitaan on hyvä korostaa, kun esimerkiksi sinä ne noin nätisti sivuutat. Nytkään et edes kommentoinut itse peesauksen substanssia mitenkään, vaan kirjoitat minun peesailuistani.
EkeKeke kirjoitti:
Se on oikein kiva, että kulutettu energia muuttuu lämmöksi, mutta kun puhutaan isoista bitcoin farmeista niin ei sitä lämpöä oikeasti hyödynnetä
Vai väitätkö, että Bitcoin farmit myyvät sitä lämpöenergiaa oikeasti jollekin ? Suurin osa keskittyy nimenomaan optimaalisten jäähdytysratkaisujen etsimiseen eikä lämmön talteenottoon, hyötykäyttöön saati sitten jakeluun. Jos näin on asia niin hyvä homma, mutta vähän tuntuu että heittelet vaan jotain omia höpöhöpö juttujasi ilmoille faktoina
Kyllä se lämpö oikeasti hyödynnetään. Lämpö on arvokasta. On totta, että lämmön hyödyntäminen kasvaa jatkuvasti eikä ole vielä tapissaan. Sama koskee muitakin teollisuudenaloja, joissa syntyy joko hukkaenergiaa tai -materiaa.
Jäähdytysratkaisut ovat nimenomaan niitä tapoja siirtää lämpö louhintachipeiltä jotenkin järkevästi johonkin järkevään paikkaan/muotoon.
Casteliero, jos sallit muutaman kysymyksen, niin olet puhunut siitä, että Solanan kannattaisi siirtyä Ethereum L2-ketjuksi: Miten tämä käytännössä tapahtuisi/vaatisi?
Sen voisi tehdä samalla tavoin, kun esim Polygon tekee. Eli Polygon toimii omana execution layerinä, jossa on omat validaattorit ja siirrot tapahtuu siellä omassa ketjussaan. Mutta aina tietyin väliajoin ne niputtaa siirtojen hashit nippuun yhdeksi hashiksi ja siirtää sen Ethereumin pääketjuun. Eli ne saa sieltä sen turvallisuuden siirroille.
Ja muutenkin tuota Beacon chainia pitäisi nähdä enemmän vain turvallisuustasona, ja Ethereumin execution layer on shardit ja L2+sidechainit.
Mitä tapahtuu jos pääkejtu ei olekaan yhtä mieltä sinne saapuvien siirtojen paketista? Esim markkinadippi ja kaikki myyvät paniikissa ja sitten pääketju huomaakin että vaikka ison siirtopaketin alkupään siirroissa ei kaikki täsmää...Kuinka tutkinta ja ketjun mahdollinen reorg hoidetaan, kauan siina kestä ja onko ylempi ketju käyttökelvoton tämmöisissä tapauksissa ennekuin siirrot ovat taas järjestyksessä?
Toinen L2 ongelma, joihin ne ovat törmänneet, on keskitetty ketjun sequencer, jonka ongelmien takia esim hehkutettu Arbitrum on ollut offlinessa useaan kertaan. Ei kauhean hyvä merkki jos ketjun toiminta on loppujen lopuksi yhden tai muutaman noden harteilla eli todella keskitettyä vaikka markkinointi muuta väittääkin.
"The Arbitrum team informed users that the difficulties were caused by issues with their main sequencer node, which experienced a hardware failure that led to the network stall."
Mitä tapahtuu jos pääkejtu ei olekaan yhtä mieltä sinne saapuvien siirtojen paketista? Esim markkinadippi ja kaikki myyvät paniikissa ja sitten pääketju huomaakin että vaikka ison siirtopaketin alkupään siirroissa ei kaikki täsmää...Kuinka tutkinta ja ketjun mahdollinen reorg hoidetaan, kauan siina kestä ja onko ylempi ketju käyttökelvoton tämmöisissä tapauksissa ennekuin siirrot ovat taas järjestyksessä?
Toinen L2 ongelma, joihin ne ovat törmänneet, on keskitetty ketjun sequencer, jonka ongelmien takia esim hehkutettu Arbitrum on ollut offlinessa useaan kertaan. Ei kauhean hyvä merkki jos ketjun toiminta on loppujen lopuksi yhden tai muutaman noden harteilla eli todella keskitettyä vaikka markkinointi muuta väittääkin.
"The Arbitrum team informed users that the difficulties were caused by issues with their main sequencer node, which experienced a hardware failure that led to the network stall."
Tässäpä vähän toisenlaista, kriitistä pureskeltavaa L2-ratkaisuista :)
Minä en tiedä tarkkaan teknologisia yksityiskohtia, minä en ole devaaja, enkä osaa niin pureutua noihin yksityiskohtiin. Minä jätän ne viisaammille. Ja tällä hetkellä ainakin nuo L2:set on vielä se yleinen konsensus mihin päin ollaan menossa. Toki Avalanche yhteisö on eri mieltä. Ja ehkä Polkadot ja Cosmos. Sen näkee sitten tulevaisuudessa, että onko se paras ratkaisu vai ei.
Mutta älä huoli, Avalanchessa on potentiaalia sen konsensusmekanismin ja subnettien kanssa. Ja jos se jossain vaiheessa osoittautuu paremmaksi teknologiaksi ja yleinen konsensus kääntyy sinne päin, niin silloin iso massa siirtyy mukana. Sijoituksissa se on varmasti ihan järkevää ottaa toki jo huomioon, ja hajauttaa myös Avalancheen. Mutta kehittäjät, devaajat, palvelut ja käyttäjät sen loppupeleissä päättää onko L2:set tarpeeksi hyvä ratkaisu, vai onko Avalanchen malli parempi. Vai Solanan, tai Cardanon, tai jonkin muun.
Ja käytännössä kaikki ketjut ja projektit tulee kokemaan noita vastoinkäymisiä, kun ne kasvaa tarpeeksi suuriksi. Cardano on täysin jumissa, kun viimein saatiin jonkinlainen Dex sinne. Ja Solanaa sammutellaan kerran kuussa ja nyt tulee nuo fee marketit korjaamaan mahdollisesti ongelmaa. Avalanche kun nousee top5 kolikoksi, niin silloin sitä aletaan vasta todella testaamaan ja silloin nähdään kestääkö se oikeasti, vai pitääkö alkaa tekemään jotain kompromissejä. Varmasti Cardano ja Solanakin saa itsensä kuntoon, mutta ei nämä asiat ole niin simppeleitä, kun ne paperilla näyttää, ne pitää testata todellisessa käytössä.
Avalanchessahan oli jo tietty se hintapiikki-ongelma, mutta optimoitiin throughputtia ja saatiin taas hommat toimimaan kevyemmillä hinnoilla. Ne ongelmat yleensä tulee vasta kovassa käytössä ja kun hakkereilla alkaa olla oikeat insentiivit hyökkäillä ja hajottaa näitä projekteja.
Ja noista L2:sista vielä, niin ZK rollupit poistaa paljon noita optimistic rolluppien ongelmia, mutta tuo mukanaan uuden ongelman, eli uuden ohjelmointikielen. Niitä kun ei voi Solidityllä koodailla. Mutta katsellaan minne tulevaisuus kääntyy.
En huoli ollenkaan, eikä ollut tarkoitus aloittaa ketjujen vastakkain asettelua vaan tuoda myös joitain isoja ongelmia esille, jotka ovat vielä ratkaisematta L2 skaalauksessa, joista täällä on ollut vähän hiljaisempaa ;)
Aika näyttää saadaanko Ethreumin tekninen velka piiloon nuiden avulla vai nouseeko joku muu hallitsemaan. Itse veikkaan että tulevaisuus on multi chain, jossa useampia ekosysteemejä. Vaikea nähdä että yksi ketju jaksaisi kantaa koko maailman kuorman.
Siitä voidaan olla yhtämieltä että kaikki ylläminittu teknologia on aikalailla vielä testaamatta, mukaanlukien subenetit ja L2 ratkaisut. Ehkäpä L2 ratkaisuihin saadaan desentralisaatiota mukaan kun asiat kehittyvät, eikä koko homma olisi muutamien pyöritettävänä.
Btw tuosta Avalanchen lopullisesta testauksesta rohkenen olla hieman eri mieltä. Siellähän tehdään jo reilu 80% Ethereumin päivittäisistä transaktiomääristä, joten kyllä se on minusta jo aika kovaa ajoa. Toki testi jatkuu ja kovenee ajan myötä mutta tähän asti suht leikitellen on selvinnyt mikä lupaa hyvää jatkoon.
Btw tuosta Avalanchen lopullisesta testauksesta rohkenen olla hieman eri mieltä. Siellähän tehdään jo reilu 80% Ethereumin päivittäisistä transaktiomääristä, joten kyllä se on minusta jo aika kovaa ajoa. Toki testi jatkuu ja kovenee ajan myötä mutta tähän asti suht leikitellen on selvinnyt mikä lupaa hyvää jatkoon.
Transaktiomäärät on hyvät, mutta se ei vielä yksin riitä määrittelemään miten vakaa alusta se on. Vasta sitten, kun rahalliset insentiivit on tarpeeksi korkealla, niin hakkerit oikeasti alkaa ottaa sen kohteeksi. Tällä hetkellä kuitenkin on Ethereumin 316 miljardin market cap vs 16 miljardin market cap Avalanchella. Mitä arvokkaampi projekti, sitä kovemmin sitä koetetaan hajottaa. Viime aikoina Solana on saanut sen huomata, kun ketjua spämmätään ja wormhole hack oli. Ei noita Bitcoinia ja Ethereumia lukuunottamatta ole vielä kovin montaa projektia laitettu vielä edes ahtaalle.
EDIT: Ja mitä tulee tuohon keskittämättömyyteen, niin minä en pidä sitä niin absoluuttisena. Me luotetaan jo nyt todella paljon keskitettyihin palveluihin. Jos nämä ottaa taustalle keskittämätöntä teknologiaa, niin sehän vaan parantaa luotettavuutta, vaikka ne ei täysin keskittämättömiä olisi.
Otetaan nyt vaikka Facebook esimerkiksi. Jos ne haluaa forkata vaikka optimistic rollup L2 ketjun itselleen käyttöön ja pyörittää siellä Facebookin ja Instagrammin sisäiset tilit, lompakot, NFT:t, rahansiirrot jne, niin se on heidän omien etujen mukaista, että hommat hoidetaan myös hyvin. Ei Facebookilla palveluna ole mitään insentiiviä lähteä huijaamaan. Ja jos muutama miljardi luottaa jo nyt käytännössä keskitettyyn Facebookiin, niin se on parannus jos Facebook onkin enää vaan 3/4 keskitetty ja rahansiirrot ja muut turvataan keskittämättömään ketjuun aika ajoin. Kyllä minä ainakin luotan jatkossakin vielä keskitettyihin tahoihin, vaikka olisikin tarjolla keskittämätöntäkin teknologiaa.
Ja kyllä useimmat ihmiset vielä tarvitsevat sen keskitetyn tahon siihen väliin. Oli se oma pankki, tai jokin muu palveluntarjoaja, joka toimii yhteytenä keskittämättömän teknologian mahdollistamiin palveluihin. Se keskittämättömyys ja turvallisuus pitää olla siellä kaiken pohjalla, mutta eri käyttötarkoituksiin ja palveluihin voi siinä tehdä vähän joustoa tarpeen mukaan.
Tosihan se on että nämä eivät ole absoluuttisia. Joillekin riittää keskitetty, joillekkin ei.
Facebook esimerkissä ehkä huolta ei niin olisi.
Itse olisin kyllä huolissani nykyisten L2 desentralisaation puutteesta. Yksi tai muutama sekvenssori(en tiedä onko oikea käännös) päättää transaktoiden järjestyksestä, joten olen hänen armoillaan. Jos hän menee offline(niinkuin Arbitrum muutaman kerran jo), verkko kaatuu. Jos hän päättää hyväksikäyttää asemaansa ja esim frontrunnata transaktioita, häviän aikalailla rahaa.
Henkilökohtaisesti en uskaltaisi nuita ainakaan vielä kokeilla. Onko Castella muuten omakohtaisia käyttökokemuksia Arbitrumista tai muista näistä Ethereumin skaalaus-L2sista?
No, näistä löytyy paljon materiaalia netistä jos joku haluaa tutustua, l2beat.com antaa jo hyvää kuvaa teknologian puutteista.
Ja jotta saadaan lauantai ilta pysymään rauhallisena, niin sanon vielä loppuun etten ole mitenkään kumoamassa Casten näkemyksiä tai haastamassa :) Laitteleen tänne asoita joihin itse törmäilly kun asioita tutkinut ja lukenut!
Mutta kehittäjät, devaajat, palvelut ja käyttäjät sen loppupeleissä päättää onko L2:set tarpeeksi hyvä ratkaisu, vai onko Avalanchen malli parempi. Vai Solanan, tai Cardanon, tai jonkin muun.
Tämä on erittäin tärkeä pointti kun puhutaan nyt älysopimusalustoista. Bitcoin on oma juttunsa, kuten edellisillä sivuilla on jankattu sen narratiiveista jo. Älysopimustalustat / platformit voi sen sijaan nähdä käyttöjärjestelminä siinä missä Android, iOS tai vaikkapa Windows. Casteliero tuo esiin tuossa tärkeän pointin, joka helposti unohtuu aloittelevilta sijoittajilta. Tuijotetaan liikaa TPS-lukemaa (Transactions Per Second) ja ajatellaan että nopein ratkaisu on se paras.
Käytännössä voittajaksi nousee se ratkaisu, joka houkuttelee parhaat devaajat sekä laadullisesti että myös määrällisesti. Sovelluskehittäjät koodaavat ne hajautetut sovellukset, jotka sitten houkuttelevat loppukäyttäjät alustalle. Ja tämä saa sitten aikaan positiivisen kierteen, jossa alustalle alkaa virrata sijoittajien rahaa, lisää käyttäjiä, tokenille tulee kysyntää jne.
Sovelluskehittäjiä houkuttaa sitten monet asiat. Yksi tärkeimmistä lienee ohjelmointikieli, jota täytyy käyttää. Miten paljon resursseja on saatavilla ja tukea. Ja tässä sitten verkostovaikutus näkyy, eli helpompi liittyä suureen yhteisöön josta saa apuja ja neuvoja kun lähteä koodaamaan appia pieneen ja tuntemattomaan projektiin.
Kryptovaluuttarankingin top 15 näytti hyvin erilaiselta vielä 2018-2019 kun näillä platformeilla ei ollut vielä yhtään todella suosittua sovellusta. DeFi oli vasta tulossa ja pienen piirin kokeilussa. Kun DeFi sitten räjähti kesällä 2020 ja levisi vuoden 2021 aikana myös Ethereumilta muille alustoille, niin samalla nämä platformit ovat jyränneet kryptovaluuttojen rankingin kärkeen ja pudottaneet alas päin prjektit, joilla ei ole mitään (riittävästi) käyttöä.
Lyhyellä tähtäimellä kryptovaluuttaskenessä voidaan tehdä pump & dump vaikka mistä projektista. Jos hakee pitkän tähtäimen menestyjää tässä platformien kisassa, niin seuraa devaajien kasvumääriä. Siihen rinnalle voi ottaa seurantaan esim. https://defillama.com/chains sivun ja seurata miten paljon DeFi-appeja alustalla on ja miten paljon niihin on tallennettu likviditeettiä.
Koska kaikki nämä platformit ovat nykyisin Proof of Stake, niin se on yksi seurattava asia. Validaattoreiden määrä nyt riippuu myös käytetystä teknisestä ratkaisusta, mutta esim. miten iso prosentti kierrossa olevista tokeneista on steikattu, miten iso prosentti on delegoinut tokeninsa jne. Tuokin kertoo suosiosta. Mulla oli tähän joku sivu tallessakin mutta nyt unohtunut.
Fees eli transaktiomaksut on myös yksi mitttari. https://cryptofees.info/ Se on kieltämättä myös kiistanalainen, koska halvimmat gas-maksut tarjoava platform näkyy listalla alempana. Kertoo kuitenkin omaa kieltään, miten paljon esim. Ethereumin lohkoktilasta ollaan valmiita maksamaan.
Kaikille projekteille tulee ongelmia siinä vaiheessa, jos ne saavat oikeasti merkittävää suosiota. En itse sen vuoksi pistä liikaa painoa esim. Solanan viimeaikaisille ongelmille. Markkinoiden hätäiset kurssireaktiot päin vastoin tarjoavat hyviä ostopaikkoja, jos ko. projekti kiinnostaa.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
Onko Castella muuten omakohtaisia käyttökokemuksia Arbitrumista tai muista näistä Ethereumin skaalaus-L2sista?
Ei ole. Siitä huono sijoittaja, etten käytä ollenkaan näitä tuotteita itse. Tai DAO:n osallistuin 2016 ja ENS nimiä ostin silloin kun ne tuli, ja niistä nyt syksyllä lunastin nuo airdropit. Ja ne oli itseasiassa ensimmäinen syy ladata Metamask. Annan muiden testata nuo palvelut, ärsyttää hävitä itse rahaa.
Mutta olen kyllä nähnyt esim miten Immutable X toimii Gods Unchained pelitilanteessa ja se ainakin vakuutti.
Maldini kirjoitti:
etten ole mitenkään kumoamassa Casten näkemyksiä tai haastamassa :) Laitteleen tänne asoita joihin itse törmäilly kun asioita tutkinut ja lukenut!
Haasta vaan. Ja varmaan hyödyttää kaikkia, jos haluat kirjoittaa Avalanchesta omia näkemyksiä ja ajankohtaisia asioita. Päivitystä tapahtuu kuitenkin todella paljon monella rintamalla ja niiden avaaminen on ainakin omasta mielestä paljon hedelmällisempää, kuin ainainen väittely siitä, onko Bitcoin rahaa vai kultaa, tai ekologinen.
Antti Hyppänen kirjoitti:
Koska kaikki nämä platformit ovat nykyisin Proof of Stake, niin se on yksi seurattava asia. Validaattoreiden määrä nyt riippuu myös käytetystä teknisestä ratkaisusta, mutta esim. miten iso prosentti kierrossa olevista tokeneista on steikattu, miten iso prosentti on delegoinut tokeninsa jne. Tuokin kertoo suosiosta. Mulla oli tähän joku sivu tallessakin mutta nyt unohtunut.
https://www.stakingrewards.com/ tuota olen itse joskus käyttänyt noihin. Mutta jostain syystä näyttää steikattujen kolikoiden arvon olevan enemmän, kuin kierrossa olevien. Vai onkohan tuossa joku asia mitä en nyt jostain syystä tajua.
Muita saitteja, joista näkee dataa (osa jo linkitetty täällä):
Näiden lisäksi tietty joka ketjulla on omat block explorerit, joista löytyy paljon tarvittavaa dataa. Ethereumin block explorerin info on tietty: https://etherscan.io/charts
Antti Hyppänen kirjoitti:
Jos Casteliero tai joku muu on tutustunut tuohon NEAR-protokollaan niin kiinnostaisi näkemykset. Itse en ole vielä ehtiny ajan kanssa siihen panostaa.
https://www.stakingrewards.com/ tuota olen itse joskus käyttänyt noihin. Mutta jostain syystä näyttää steikattujen kolikoiden arvon olevan enemmän, kuin kierrossa olevien. Vai onkohan tuossa joku asia mitä en nyt jostain syystä tajua.
Tätä sivustoa juuri hain
Tällä viikolla on julkaistu suomeksi pari videota aiheesta Web3 tai Web 3.0, ihan miten haluaa sanoa. Se liittyy oleellisesti myös kryptovaluuttoihin. Bitcoinkeskuksen kanavalta löytyy Web3 aloittelijan opas. Siinä käydään askel askeleelta läpi mikä on Web1, Web2, mitä ongelmia Web2:ssa on, mikä on Web3, miten se ratkaisee Web2 ongelmat ja mitä haasteita löytyy. Video tässä: https://youtu.be/aX22pk77pFY
Tuosta voi sitten jatkaa Puheenaihe-kanavalle, jossa Jyri Engeström ja Teemu Päivinen ovat haastateltavana samasta aiheesta. Kuuntelen tätä itse parhaillaan. Tuo Puheenaiheen haastattelu vähän poukkoilee enemmän sinne tänne tuon aiheen sisällä. Jos on Web3-termin kanssa vielä aivan kujalla, niin tsekkaisin Bitcoinkeskuksen oppaan ensin ja tästä saa sitten syvempää infoa. Video: https://www.youtube.com/watch?v=--SJx9KXT4k
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
EDIT: jatketaan sitten tämän turhan asian jankkaamista taas 3-4 sivun verran, joka puolen vuoden välein, vaikka yksi artikkeli avaa kattavasti koko asian auki.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
Tuolla vaivalla olisit jo selvittänyt asian. Minun väite on siis, että väite negatiivisesta sähkönhinnasta on täysin käsittämätön ja väärä. Sama kuin väittäisi, että jossain kaivostoiminnassa syntyy ylimääräistä kultaa ja niitä harkkoja saa sieltä negatiiviseen hintaan.
On kyllä toisaalta täysin ymmärrettävää, että kun ollaan kryptoketjussa, niin hyvinkin yksinkertainen kyseenalaistaminen koetetaan peittää johonkin ymmärtämättömyyteen. Niistähän nyt ei ole kyse vaan sähköntuotannosta.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
Tuolla vaivalla olisit jo selvittänyt asian. Minun väite on siis, että väite negatiivisesta sähkönhinnasta on täysin käsittämätön ja väärä. Sama kuin väittäisi, että jossain kaivostoiminnassa syntyy ylimääräistä kultaa ja niitä harkkoja saa sieltä negatiiviseen hintaan.
On kyllä toisaalta täysin ymmärrettävää, että kun ollaan kryptoketjussa, niin hyvinkin yksinkertainen kyseenalaistaminen koetetaan peittää johonkin ymmärtämättömyyteen. Niistähän nyt ei ole kyse vaan sähköntuotannosta.
Ensinnäkin, en olisi. Laaja aihe, paljon nyansseja. Kestäisi kauan kirjoittaa ne kaikki auki ja aihe ei minua niin paljoa kiinnosta.
Toiseksi, minä en ole ollut tästä energia keskustelussa edes mukana. Se keskustelu on ollut A:ta vastaan. Minä sivustakatsojana tarjosin linkin, joka kattavasti avaa asian. Mutta eiköhän A nuo samat asiat sinulle suomeksi referoi, jos sitä vaan kiinnostaa. Turha vaan tuhlata aikaa, kun lukemalla asia selviää.
On osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on.
Toistat tuota niin usein, että kohta se muuttuu varmaan todeksi ellei jo ole muuttunut. Pystyisitkö antamaan ihan suomenkielellä lyhyen esimerkin siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä? Sen jälkeen riittää vaikka arvio kuinka suuri osuus siellä on bitcoin louhinnasta.
Eli väität, että valehtelen?
Casteliero jo sulle avasi tätä, mutta kuten hän, minäkin totean: ei sua oikeasti tämä aihe kiinnosta -- kunhan tuhlaat muiden aikaa. Tartun silti baittiin:
Bitcoin-louhinta on erittäin agiilia eli ketterää. Bitcoineja voi louhia missä vaan, missä on sähköä ja jonkinlainen Internet-yhteys. Tämä on harvalle teollisuudenalalle totta. Bitcoin-louhintalaitteet siirtyvät näppärästi merikonteissa mihin vaan maailmaa. "Yllättäen" louhinta siirtyy sinne, missä sähkö on halvinta.
Sähkön hinta on negatiivista välillä täällä Suomessakin. Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista. Ratkaisuna on esimerkiksi siirtää sähkö Norjaan ja pumpata ylimääräsähköllä vettä korkeammalle Norjassa vesivoimaloiden käytettäväksi myöhemmin. Riittääkö tämä esimerkiksi siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä?
Ylimääräiseksi sähköksi voi lukea esimerkiksi sen sähkön, josta tuottaja maksaa käyttäjälle. Tällaisia ovat nimenomaan alueet, jotka tuottavat paljon esimerkiksi aurinkosähköä -- myös silloin, kun sähkölle ei löydy käyttäjiä joten käyttäjille pitää maksaa, että käyttävät sähkön jotenkin. Vaikea arvioida, kuinka suuri osuus Bitcoin-louhinnasta tapahtuu tällä tavalla, mutta ehkä jotain 1-10%?
Joka tapauksessa: on osoitettu, että Bitcoin-louhinta on varsin agiilia ja siirtyy sinne missä sähkö on jopa negatiivista hinnaltaan. Ylimääräinen sähkö on mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille, joten louhinta siirtyy sinne missä sitä on. Mikäli pidät tätä edelleen epätotena, niin perustele? Onko siis Bitcoin-louhinta mielestäsi epäagiilia ja ei siirry sinne missä sähkö on halvinta tai negatiivista hinnaltaan? Oletko sitä mieltä, että ylimääräinen sähkö ei ole mielekkäintä energiaa kaikille osapuolille?
Tämän suomenkielisen viestin lisäksi alla pari juttua englanniksi:
The BMC revealed that it successfully collected sustainable energy information from over 46% of the global Bitcoin network, as of December 31, 2021, in its latest voluntary sector survey. The results of this survey show that the members of the BMC and participants in the survey are currently utilizing electricity with a 66.1% sustainable power mix. Based on this data it is estimated that the global mining industry’s sustainable electricity mix had grown to approximately 58.5%, during Q4 2021, up 1% from Q3 2021, making it one of the most sustainable industries globally.
Some bitcoiners argue that the cryptocurrency could incentivise a more rapid shift to renewable energy. Because bitcoin mining operations don’t have to be switched on all the time, they pair well with the intermittent nature of renewable energy according to the argument, and can compel energy companies to increase renewable energy capacity, as well as helping to balance the grid.
Bitcoin mining company Marathon Digital Holdings, which runs operations in Nebraska, Texas and South Dakota, claims to have such agreements with power providers. “The company that generates the electricity can tell us to shut down our mining rigs,” says its CEO Fred Thiel, meaning “they’ll all of a sudden have 100-200 megawatts – whatever amount we’re consuming – available to put into the grid at a moment’s notice. We act like a big battery.”
PS. Sulla ja monella muulla on asenteessa Bitcoinin suhteen vikaa. Miltään muulta sijoituskohteelta et varmasti tivaisi yhtä kattavaa ja tarkkaa selvitystä, kuin Bitcoinilta. Mikä siinä Bitcoinissa on sulle niin vastenmielistä, että kaikki kivet pitää kääntää jotta löytyisi edes jotain negatiivista jolla perustella oma Bitcoin-vastaisuus? Jos kerta Bitcoinin pitää olla täysin täydellinen että kiinnostaa, niin samoilla kriteereillä et varmaan sitten sijoita lainkaan.
Sähkön hinta on negatiivista välillä täällä Suomessakin. Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista. Ratkaisuna on esimerkiksi siirtää sähkö Norjaan ja pumpata ylimääräsähköllä vettä korkeammalle Norjassa vesivoimaloiden käytettäväksi myöhemmin. Riittääkö tämä esimerkiksi siitä miten ja missä on ylimääräistä tai negatiivishintaista sähköä?
Ylimääräiseksi sähköksi voi lukea esimerkiksi sen sähkön, josta tuottaja maksaa käyttäjälle. Tällaisia ovat nimenomaan alueet, jotka tuottavat paljon esimerkiksi aurinkosähköä -- myös silloin, kun sähkölle ei löydy käyttäjiä joten käyttäjille pitää maksaa, että käyttävät sähkön jotenkin. Vaikea arvioida, kuinka suuri osuus Bitcoin-louhinnasta tapahtuu tällä tavalla, mutta ehkä jotain 1-10%?
Kiitos hyvästä selityksestä. Juuri tuota kysyin.
Meille jää vielä ihan hyvät perusteet olla eri mieltä. Olet vaan sotkenut energian ja sähköntuotannon jotenkin. Esim ihan tuo väite, että sähkön hinta olisi välillä suomessakin negatiivista ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, koska missään ei sähkön käytöstä makseta eikä sitä saa edes ilmaiseksi. Arvostan kuitenkin sitä miten taitavasti ja kovalla itseluottamuksella vastasit, joten lopetan aiheesta kyselyn.
Se, että sähköä saatetaan jossain siirtää toisaalle ei ole myöskään viite mistään negatiivisesta hinnasta. Se, että aurinko paistaa ilmaiseksi ei tee hinnasta koskaan negatiivista, edullista voi tehdä joissain tapauksissa. Jos se olisi negatiivista, niin aurinkopaneelista kannattaisi irrottaa piuha.
The problem is that solar panels generate lots of electricity in the middle of sunny days, frequently more than what’s required, driving down prices—sometimes even into negative territory.
