Esim. kullalla ei ole arvoa lisäävää komponettia. Se olla ja möllöttää tekemättä mitäään. Se ei tee omistajalleen uusia pieniä kultapapanoita. Siinä ei ole siis arvoa lisäävää komponettia.
Bitcoin. Ostan yhden bitcoinin nyt ja holdaan sitä seuraavat 30 vuotta. Minulla on holdauksen jälkeen jälkeen edelleen vain 1 bitcoin. Ei arvoa lisäävää komponenttia.
Okei, nyt ymmärrän mitä haet tällä takaa. Bitcoinilla ja kullalla ei ole arvoa lisäävää komponenttia samalla tavalla kuin osakkeella on esimerkiksi osinko. En kuitenkaan päässyt lopullisesta pointista kiinni, kun sanoit kerran itse sijoittaneesi Bitcoiniin?
Jos muuten halutaan mennä vähän ohi aiheesta, niin eri kryptovaluuttojen kohdalla tapahtuu "osakkeiden takaisinostoa" kun kolikoita tuhotaan, esim. transaktiomaksut saatetaan polttaa tietyissä lohkoketjuissa. Bitcoinissa ei tällaista mekanismia suoraan ole, mutta bitcoineja on jo hukattu eri arvioiden mukaan useampi miljoona ja todennäköisesti hukataan jatkossakin.
Sen verran voidaan todeta, että Bitcoinille saa myös osinkoa tai korkoa niin halutessaan. Se on sitten toinen juttu haluaako riskeerata kolikoiden luovutuksen 3. osapuolen haltuun parin prosentin ekstratuottoa vastaan. Bitcoin kelpaa myös erinomaisesti velan pantiksi esim. DeFi-palveluissa tai keskitetyissä lainapalveluissa. Voit lainata vaikka stablecoineja sitä vastaan ja myydä ne sitten euroiksi ja siirtää omaan pankkiisi.
En kuitenkaan päässyt lopullisesta pointista kiinni, kun sanoit kerran itse sijoittaneesi Bitcoiniin?
Ajatko tässä takaa jotain sellaista, että vastustasin Bitconia ja silti sijoitan siihen? Ei minulla sellaisia ajatuksia ole.Pointti on vain verrata eri assettien ominaisuuksia.
Sen verran voidaan todeta, että Bitcoinille saa myös osinkoa tai korkoa niin halutessaan. Se on sitten toinen juttu haluaako riskeerata kolikoiden luovutuksen 3. osapuolen haltuun parin prosentin ekstratuottoa vastaan. Bitcoin kelpaa myös erinomaisesti velan pantiksi esim. DeFi-palveluissa tai keskitetyissä lainapalveluissa. Voit lainata vaikka stablecoineja sitä vastaan ja myydä ne sitten euroiksi ja siirtää omaan pankkiisi.
Kaikki siis saavat bitcoineilleen automaattista riskitöntä passiiviista tuottoa mm. "osakkeiden takaisinosto" -tyyliin, kun bitcoineja katoaa jatkuvasti ja lopullisesti. Tämän lisäksi bitcoineille on saatavissapassiivista tuottoa monilla lisäriskiä sisältävillä tavoilla, kuten mm.:
ns. airdropit, eli kun bitcoinien omistajille annetaan lunastettavaksi jotain toista kryptovaluuttaa, jotka voi myydä markkinoilla pois. (tuotto: kausittaista, eli kun airdroppeja tehdään. Jotkut airdropit ovat tuottaneet yksistään kymmeniä prosentteja tuottoa muutama vuosi sitten. riskit: yksityisyyden suojaamisen hankaluus, mahdolliset haittaohjelmat)
lainaamalla bitcoineja palveluille, jotka lainaavat bitcoineja eteenpäin vivuttajille, lainaajille ymv. (tuotto: 2-15% vuositasolla. riskit: joudut luovuttamaan bitcoinisi jonkun toisen/palvelun haltuun.)
tarjoamalla likviditeettiä JoinMarket -verkossa, jossa järjestetään käyttäjiensä kesken CoinJoin-tekniikalla tehtyjä yhteissiirtoja yksityisyyden parantamiseksi. (tuotto: 0-0,5% vuotuisesti, riskit: kolikot ovat aina omassa hallussa, mutta lompakon täytyy olla jatkuvasti JoinMarket-ohjelman saatavilla eli bitcoinien kylmäsäilytys ei ole mahdollista. Lisäksi JoinMarket-ohjelmassa voi tietysti olla bugeja, eli se voi tehdä virheen, jonka seurauksena kolikot katoaa tmv.)
välittämällä bitcoin-siirtoja Lightning Network -protokollan tasolla. (tuotto: 0-1,5% vuositasolla. (riskit: kolikot aina omassa hallussa, mutta lompakon täytyy olla saatavilla, kun bitcoin-siirtoja välitetään -- vastaava kuin JoinMarketissa. Ohjelmistoriskit myös kuten JoinMarketissa, lisäksi LN-protokollabugien mahdollisuus ym.)
Listaa voi jatkaa joku, tuossa nyt muutamia esimerkkejä passiivisesta tuotosta.
Täytyypä alkuun todeta, että on ollut mielenkiintoista keskustelua aiheen tiimoilta viime aikoina. Aikalailla asiallisesti käydään argumentteja läpi, argumentit ja vasta-argumentit vaatisi molemmat hieman enemmän perusteluja ja lähteitä joka toki tekisi "väittelyssä" työlästä.
Kaikki siis saavat bitcoineilleen automaattista riskitöntä passiiviista tuottoa mm. "osakkeiden takaisinosto" -tyyliin, kun bitcoineja katoaa jatkuvasti ja lopullisesti.
Ei tuotto taida varsinaisesti riskitöntä olla. Bitcoinin omistamiseen liittyy useita riskejä, esimerkiksi systeemiriski, volatiliteetti riski, vastapuoli riski jne.
Muuan riski, jonka voisi tässä yhteydessä vielä nostaa esille on kolikoiden lopullisen katoamisen riski. 🤓
Mikään järjestelmä ei ole riskitön ja kukaanhan ei tiedä onko pitko 100ke 1000ke vai 0,01ke vuosien kuluttua. Sama tietämättömyys koskee esim kultaa, osakkeita ja Fiat rahojakin. Riski on kyllä läsnä.
Täytyypä yrittää kaivaa energiaa ja käydä parit viime sivujen kommentit ajan kanssa läpi ja kommentoida niihin.
Ei tuotto taida varsinaisesti riskitöntä olla. Bitcoinin omistamiseen liittyy useita riskejä, esimerkiksi systeemiriski, volatiliteetti riski, vastapuoli riski jne.
Muuan riski, jonka voisi tässä yhteydessä vielä nostaa esille on kolikoiden lopullisen katoamisen riski. 🤓
Tarkoitin, että tuon tuoton saa ilman mitään ylimääräistä riskiä. Eli jos sinulla on bitcoineja, saat passiivisen tuoton aina ja automaattisesti.
Bitcoinissa ja bitcoinien käsittelyssä on todella paljon asioita, joita tulee ottaa huomioon. Pahimmassa tapauksessa omalla toiminnallaan voi hävittää bitcoininsa lopullisesti. (Bitcoinien häviäminen taas aiheuttaa passiivista tuottoa muille, vrt osakkeiden takaisinosto)
Nagamorich kirjoitti:
Mikään järjestelmä ei ole riskitön ja kukaanhan ei tiedä onko pitko 100ke 1000ke vai 0,01ke vuosien kuluttua. Sama tietämättömyys koskee esim kultaa, osakkeita ja Fiat rahojakin. Riski on kyllä läsnä.
Itse en näe hirveän oleellisena hetkellistä kurssia. Omasta mielestäni globaali rahatalous on niin irrallaan reaalisesta talousjärjestelmästä, että euroissa mittaaminen ei monissakaan villeimmissä skenaarioissa toimi oikein mitenkään. Tällä hetkellä euroissa ja dollareissa voi mitata käytännössä kaiken, koska niin tekee kaikki muutkin, riippumatta siitä minkälaiset fundat euroilla ja dollareilla on. Tämä siis, jos nyt verrataan bitcoineja fiat-valuuttoihin.
Pahimmassa tapauksessa omalla toiminnallaan voi hävittää bitcoininsa lopullisesti.
Joo,lainaat kolikot TOR verkossa toimivalle anonyymille toimijalle....
Joo kun en nyt puhunut mistään lainaamisista kellekään. Lue viesti uudelleen.
Mitenkään kovin fiksua oman omaisuutensa lainaaminen tuntemattomille anonyymeille toimijoille ei ole, se on totta. Itsekään en sitä tee. Nykyään on kyllä olemassa monenlaisia vakuusjärjestelyjä, jotka toimivat anonyymistikin. Suht monet (tai poikkeuksellisen äänekkäät) tuntuvat harrastavan lainauspalveluiden käyttöä. Riskiä on, mutta niin on tuottoakin.
Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
(Bitcoinien häviäminen taas aiheuttaa passiivista tuottoa muille, vrt osakkeiden takaisinosto)
Onko tälle väitteelle perusteita?
Osakkeiden takaisinosto vähentää osakkeiden määrää markkinoilta. Loput osakkaat omistavat suuremman osuuden yhtiöstä.
Bitcoinien hävittäminen vähentää bitcoinien määrää markkinoilta. Loput bitcoinit ovat niukempia ja jokaisen bitcoin-omistus suhteellisesti suurempi bitcoinien kokonaismäärästä.
Yhtiö ostaa osakkeet rahoillaan, eli ostaa osakkeet joiltain osakkeenomistajilta pois ja mitätöi ne. Arvoa poltetaan mitätöityjen osakkeiden verran, mikä nostaa jäljellejäävien osakkeiden arvoa.
Bitcoinit on jonkun hallussa, joka voisi myydä ne markkinoille. Hävitessään lopullisesti bitcoinit polttavat arvonsa verran arvoa, mikä nostaa jäljellejäävien bitcoinien arvoa.
Vai kyseletkö perusteita sille, että onko osakkeiden takaisinoston kaltainen tapahtuma passiivista tuottoa? Mielestäni se on ihan selvää, että on.
Yhtiö ostaa osakkeet rahoillaan, eli ostaa osakkeet joiltain osakkeenomistajilta pois ja mitätöi ne. Arvoa poltetaan mitätöityjen osakkeiden verran, mikä nostaa jäljellejäävien osakkeiden arvoa.
Bitcoinit on jonkun hallussa, joka voisi myydä ne markkinoille. Hävitessään lopullisesti bitcoinit polttavat arvonsa verran arvoa, mikä nostaa jäljellejäävien bitcoinien arvoa.
Vai kyseletkö perusteita sille, että onko osakkeiden takaisinoston kaltainen tapahtuma passiivista tuottoa?
Ei kun kyselen mitä muuta kuin kolikoita minä omistan kun omistan bitcoineja. Mikä omistamani arvoa tuottava lisääntyy kun kolikoiden määrä markkinoilla alenee.Yhtiössähän se on yhtiön tuottava liiketoiminta. Mutta mikä se on bitcoinissa?
Ei osakkeissakaan osakkeiden määrän vähentäminen ole yhtään tuottava toimi, ellei yritys osakkeiden takana tuota voittoa. Tai muuten kannattaisi perustaa yritys jonka liiketoimi on ostaa omia osakkeita.
Eikä arvoa polteta osakkeita takaisin ostamalla. Ei arvo mihinkään muutu. Arvon jakajia on vain vähemmän. Eikä bitcoinin katoaminen kasvata suoraan jäljellä olevien bitcoinin arvoa. Miten se sen tekisi? Jos BTC:n arvo kasvaa niin mekaanismi on toinen ja olen sen syyn aiemmin tänne kirjoittanut. Itsekin tätä syytä sivulauseessa sivuat.
A kirjoitti:
Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
Pahimmassa tapauksessa omalla toiminnallaan voi hävittää bitcoininsa lopullisesti.
Joo,lainaat kolikot TOR verkossa toimivalle anonyymille toimijalle....
Joo kun en nyt puhunut mistään lainaamisista kellekään. Lue viesti uudelleen.
Ahaa. Ei siis saa manita mahdollista syitä menettää kolikot omalla toiminnallaan, jos et ole ottanut kyseistä keissiä esiin?
Sitäpaitsi et tainnut ehtiä ymmärtämään ennen kirjoitustasi, että tuo oli täysin kieli-poskella heitto. Huumoria. Kuka idiootti edes lainaisi täysin anonyymille mitään. Siinä varmasti menettää kaiken omalla toiminnallaan.
Yhtiö ostaa osakkeet rahoillaan, eli ostaa osakkeet joiltain osakkeenomistajilta pois ja mitätöi ne. Arvoa poltetaan mitätöityjen osakkeiden verran, mikä nostaa jäljellejäävien osakkeiden arvoa.
Bitcoinit on jonkun hallussa, joka voisi myydä ne markkinoille. Hävitessään lopullisesti bitcoinit polttavat arvonsa verran arvoa, mikä nostaa jäljellejäävien bitcoinien arvoa.
Vai kyseletkö perusteita sille, että onko osakkeiden takaisinoston kaltainen tapahtuma passiivista tuottoa?
Ei kun kyselen mitä muuta kuin kolikoita minä omistan kun omistan bitcoineja. Mikä omistamani arvoa tuottava lisääntyy kun kolikoiden määrä markkinoilla alenee.Yhtiössähän se on yhtiön tuottava liiketoiminta. Mutta mikä se on bitcoinissa?
Bitcoinissa se on niukkuus, mikä lisääntyy kun kolikoiden määrä alenee. Antti Hyppänen tuossa aiemmissa viesteissä avasi sitä, miten niukkuus vaikuttaa bitcoinien arvostukseen. Mekanismi tässä arvostusasiassa on varsin eri kuin osakkeissa/yhtiöissä, ei ole kassavirtaa tmv. jne. Mutta osakkeiden takaisinostoon tuota bitcoinien kokonaismäärän alentumista voi mielestäni verrata.
Tinggeli kirjoitti:
Ei osakkeissakaan osakkeiden määrän vähentäminen ole yhtään tuottava toimi, ellei yritys osakkeiden takana tuota voittoa. Tai muuten kannattaisi perustaa yritys jonka liiketoimi on ostaa omia osakkeita.
Eikä arvoa polteta osakkeita takaisin ostamalla. Ei arvo mihinkään muutu. Arvon jakajia on vain vähemmän. Eikä bitcoinin katoaminen kasvata suoraan jäljellä olevien bitcoinin arvoa. Miten se sen tekisi? Jos BTC:n arvo kasvaa niin mekaanismi on toinen ja olen sen syyn aiemmin tänne kirjoittanut. Itsekin tätä syytä sivulauseessa sivuat.
Osakkeiden määrän vähentyminen on aina muita osakkaita hyödyttävä toimi. Itse firman liiketoiminta ja sen arvostus ei liity tähän sinällään millään muotoa.
Arvoa poltetaan osakkeita takaisin ostamalla, koska osakkeiden ostaja tuhoaa osakkeet. Ja koska osakkeet edustavat aina osuuksia koko yhtiöstä, niin loput osuudet ovat silloin isompi osuus yhtiöstä kuin aiemmin, jolloin poltettu arvo siirtyy teoriassa lopuille osakkeenomistajille. Osakkeiden tuhoaja siis tuhoaa arvoa, joka ilmestyy teoriassa loppujen osakkeiden arvoon tasaisesti kullekin jaettuna.
Sama mekanismi bitcoinissakin, kun niukasta tulee entistä niukempi.
Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
Pahimmassa tapauksessa omalla toiminnallaan voi hävittää bitcoininsa lopullisesti.
Joo,lainaat kolikot TOR verkossa toimivalle anonyymille toimijalle....
Joo kun en nyt puhunut mistään lainaamisista kellekään. Lue viesti uudelleen.
Ahaa. Ei siis saa manita mahdollista syitä menettää kolikot omalla toiminnallaan, jos et ole ottanut kyseistä keissiä esiin?
Osoitit viestisi suoraan minulle. Irroitit viestini kontekstista ja vastasit siihen. Tämä ei ole hyvää keskustelutapaa.
Omalla toiminnallaan voi aina menettää omaisuutensa riippumatta siitä missä muodossa se on. Hauskasti tuo sinun vitsiksi tarkoitettu heitto on todellisuutta aika monille...
Tinggeli kirjoitti:
Sitäpaitsi et tainnut ehtiä ymmärtämään ennen kirjoitustasi, että tuo oli täysin kieli-poskella heitto. Huumoria. Kuka idiootti edes lainaisi täysin anonyymille mitään. Siinä varmasti menettää kaiken omalla toiminnallaan.
En tainnut ehtiä ymmärtämään? Kyllä ehdin. Aika harvoin käy niin, että en ehdi ymmärtämään ja ajattelemaan, ennen kuin jo postaan taas.
Valitettavasti vitsisi ei ole ihan niin vitsi, kuin ehkä luulet. Kryptovaluuttaskenessä lainataan aika paljon rahaa täysin anonyymeille. Joskus myös ilman minkäänlaista takausta tai vakuutta. Esimerkiksi joku voi olla saavuttanut tarpeeksi useiden silmissä luottamusta (vaikka onkin pohjimmiltaan täysin anonyymi toimija), ottanut paljon lainaa ja jättänyt kaiken maksamatta -- sekä tietysti kadonnut bittiavaruuteen. Nykyään tätä ei tosin enää tapahdu siinä määrin missä aiemmin, koska nykyään on lainapalveluita, joissa on aina jonkinlaiset vakuudet. Suurin osa anonyymeistä lainoista on vakuudellista ja maksetaan takaisin. Vakuudettomiin kryptovaluuttalainoihin sijoittavat menevät usein erittäin korkean koron perässä.
Nykyään on myös sellainenkin juttu, että täydellä anonyymiydellä ja vaikkapa omalla nimellä julkisesti toimivalla ei ole monenkaan asian suhteen hirveästi eroa. Aika paljon on ihan puhtaasti huijareita kryptovaluuttaskenessäkin ja täysin omalla nimellään. Suurin riski lienee fyysinen väkivalta velkojilta, tosin eipä sellaisestakaan ole kuulunut ainakaan mediassa mitään.
Bitcoinissa se on niukkuus, mikä lisääntyy kun kolikoiden määrä alenee. Antti Hyppänen tuossa aiemmissa viesteissä avasi sitä, miten niukkuus vaikuttaa bitcoinien arvostukseen.
Arvo on eri asia kuin mainitsemasi arvostus. Arvo tulee sijoituskohteesta itsestään, arvostus tulee kohteeseen sijoittajilta. Paljonko ovat valmiita maksamaan kyseisestä sijoituskohteesta. Mihin hintaan ovat valmiita luopumaan sijoituskohteesta.
A kirjoitti:
Mekanismi tässä arvostusasiassa on varsin eri kuin osakkeissa/yhtiöissä, ei ole kassavirtaa tmv. jne.
Kyllä. Siksi kolikoiden häviäminen markkinoilta ei ole suoraan verrattavissa osakkeiden takaisinostoon.
A kirjoitti:
Mutta osakkeiden takaisinostoon tuota bitcoinien kokonaismäärän alentumista voi mielestäni verrata.
Ei voi. Tai toki voit, mutta olet silloin väärässä. Tai ainoa mitä voi verrata on määrän alentuminen, mutta arvon mekanismeja ei voi verrata koska ne ovat eri.
Osakkeiden takaisinosto ei vaikuta osakkeen arvoon niukkuuden takia, koska niukkuus vaatii markkinoiden toimia (*). Takaisnosto-ohjelma hyödyntää mekanisimia jossa osakas saa kohdeyrityksen arvosta enemmän. Ääriesimerkki, jos yritys lopetetaan, sen varat jaetaan lopulta osakkeenomistajille. Bitcoinissa kolikoita häviää markkinoilta jolloin niitä on vähemmän markkinoilla. Jos ostajia on edelleen yhä sama määrä (tai kasvava määrä), niin bitcoinin arvo suhteessa FIAT valuutaan kasvaa kun tarjonta markkinoilla alenee (vaatii että suurin osa holdaa). Ääriesimerkki 1, jos ostajia onkin vähenevässä määrin, ei bitcoinin arvo nouse vaan se jopa laskee vaikka kolikoita tuhotaan. Tätä ei voi mitenkään estää. Ääriesimerkki 2, jos päätetään että Bitcoin ajetaan alas, niin mitä kolikon omistaja saa siitä bitcoin-verkosta ja kaikesta millä bitcoinin arvoa perustellaan? Ei mitään. Nada. Ei sieltä saa yhtän reititintä, yhtään LAN-kaapelia, ei yhtään tietokonetta, ei yhtään softaa jne. Arvo tulee siis pelkästä kaupankäynnistä ja sen tasapainosta (**). Näin ollen BTC:n arvo ei muutu mihinkään kolikoiden tuhoamisella, vaan se vaatii lisäksi osto-myyntimarkkinoiden tasapainoin muutoksen eli ostajia on enemmän kuin myyjiä. Näin ei ole osakkeiden kohdalla (*).
(**) Ne elementit joillla bitcoinin arvoa perustellaan eivät sellaisenaan vaikuta bitcoinin arvoon lainkaan vaan se arvo tulee markkinoiden arvostuksen kautta. Arvostuksen takia markkinoilla on halukkaita ostajia jolloin BTC:n arvo suhteessa FIAT valuuttaan kasvaa. Mutta ne elementit eivät itsessään luo mitään arvoa, vaan arvo tulee, kuten on kirjoitettu, kolikoiden ostajien arvostuksesta. Arvoa ei kolikolla ole ilman arvostusta, koska joku muu kuin kolikon omistaja omistaa fyysisesti sen verkon jne. Osakkeella on taas arvo sellaisenaan koska sillä omistaa osan yrityksen taseesta.
(*) Toki suuri takaisinosto-ohjelma voi vaikuttaa jonkin verran vähävaihtoisen osakkeen hintaan kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, mutta se on sivuefekti. Eli osakkeella on lisäksi sama mekansimi kuin bitcoinilla + se lisäarvon nousu kohdeyrityksen liiketoimesta.
Jälleen kerran ihmeellistä jankkaamista. Sanot samoja asioita kuin minäkin, mutta yrität jotenkin vängätä perusteluni vääriksi, esimerkiksi vänkäämällä arvon ja arvostuksen erosta. En lähde enää jankkaamaan tästä samasta asiasta kanssasi, koska nähdäkseni tavoitteesi on lähinnä hämärtää ymmärrystä kryptovaluutoista, kuin lisätä ymmärrystä. Antti Hyppänen on avannut asioita aivan loistavasti viimeisen muutaman kymmenen viestin aikana, ja mitä nuo kirjoitukset saavatkaan vastineeksi: puolivillaista ajatustenvirtaa, joka ei muuta kuin hämärtää ymmärrystä. Kirjoittelen sitten taas, kun täällä on asiallista sisältöä. Loppukaneettina sanon, että kaiken arvo tulee sen kautta, miten mitäkin arvostetaan.
Mun mielestä Tinggelillä oli validi pointti, ja oli oikeassa. Omien takaisinosto on täysin eri asia kun hukatut bitcoinit. Ja selitettiin selkeästi auki.
Minusta ette kyllä puhu ollenkaan samasta asiasta vaan Tinggelillä on ihan relevantti pointti, jota et vain halua käsittää. Ei bitcoinien katoaminen ole mitenkään osakkeiden takaisinostoon verrattavissa oleva tapahtuma. Tarvitaan jokin pörssihinnan ulkopuolinen kakku (sanotaan vaikka "arvo"), jota jaetaan, ennen kuin jakajien numeerisen määrän muutoksella on mitään merkitystä. Muuten se on vain yhdentekevä lineaarinen konversio. Lähtökohtaisesti pörssihinta huomioi (enemmän vai vähemmän tehokkaasti? Yhdentekevää) kaikki nykyiset ja tulevat bitcoinien katoamiset, jolloin et saa hodlatessasi minkään sortin arvo-tuottoa.
Bitcoinien arvonmuodostuksen kulmakiviä on niukkuus. Bitcoin-omistajat omistavat osuuden kaikista bitcoineista. Bitcoinien lisääminen vähentää bitcoinien arvoa. Bitcoinien väheneminen lisää bitcoinien arvoa.
Tinggeli puhuu ohi tämän pointin puhumalla arvosta ja arvonmuodostuksesta eri asioina. Tämä on mielestäni tahallista ja haitallista ohipuhumista. Mielestäni osakkeilla tai yhtiöillä ei ole mitään maagista itsearvoa mitä Bitcoinilla ei olisi. Toki sellaisen itseisarvon voi luoda, kun asettaa kontekstin kohdilleen: ottaa vaikkapa kassavirran vaatimukseksi ja tulokulmaksi itseisarvon muodostumiseen ja ta daa: yhtiöillä on itseisarvo, Bitcoinilla ei.
Kuten ketjussa on aiemmin todettu: Bitcoineilla ja yhtiöillä on aika vähän yhteistä. Todellisuudessa millään ei kuitenkaan ole mitään itseisarvoa, vaan kaikki arvo syntyy pohjimmiltaan siitä, miten ihmiset mitäkin arvottavat. Eli millä perusteilla ihmiset jollekin jonkun arvon muodostavat. Mitään 1:1 vertausta ei osakkeille ja bitcoinille saa. Joko Bitcoinin haluaa ymmärtää tai sitten ei. Joidenkin kirjoittajien mielipide ja ymmärtämisen halu on selvä. Samaa fanaattisuutta omaa näkemystä kohtaan tietysti esiintyy kumpaankin suuntaan tai "kummastakin leiristä". Tässä ketjussa asialliset perustelut on nähty kyllä pitkälti vain Bitcoin-myönteisiltä kirjoittajilta, jos minulta kysytään.
Mikäli Bitcoinista haluaa esittää asiallista kritiikkiä, niin on se kumma kun se vaatii semantiikkavääntöä tai itse luotuja konteksteja perusteluille -- joka kerta.
Se on aivan totta, että bitcoinit eivät ole omistusosuus mistään muusta kuin Bitcoinista itsessään. Jos Bitcoin lakkaa olemasta, bitcoinien omistajat eivät saa mitään. Jos joku yhtiö lakkaa olemasta, saavat osakkeenomistajat yhtiön omistukset itselleen. Tämäkö on jonkun mielestä relevanttia?
Selvennän vielä omaa pointtiani: Bitcoinin arvo tulee hyvin monista eri asioista, joita on hankala mitata tai arvioida objektiivisesti jonkun arvoisiksi. Yhtiöillä arvo tulee paljon simppelimmin siitä, mitä yhtiö esimerkiksi omistaa ja tekee. Tämä ei kuitenkaan ole millään muotoa relevanttia sen kannalta, kuinka osuuksien (yhtiössä osakkeiden, Bitcoinissa bitcoinien) arvo muuttuu, kun osuuksien kokonaismäärä muuttuu.
Loppukaneettina sanon, että kaiken arvo tulee sen kautta, miten mitäkin arvostetaan.
Eräs Lontoota puhuva veijari on todennut "price is what you pay, value is what you get". Tässä on minusta kyse vähän samasta asiasta jota tinggeli yrittää avata. Price on tässä kontekstissa aika sama kuin arvostus ja value taas arvo. Ja ne ovat oikeasti ihan eri asioita vaikka täydellisillä markkinoilla niillä ei eroa pitäisi ollakaan.
Loppukaneettina sanon, että kaiken arvo tulee sen kautta, miten mitäkin arvostetaan.
Eräs Lontoota puhuva veijari on todennut "price is what you pay, value is what you get". Tässä on minusta kyse vähän samasta asiasta jota tinggeli yrittää avata. Price on tässä kontekstissa aika sama kuin arvostus ja value taas arvo. Ja ne ovat oikeasti ihan eri asioita vaikka täydellisillä markkinoilla niillä ei eroa pitäisi ollakaan.
Näin ymmärsin Tinggelin näkökulman myöskin. Mutta kuten jo sanoin: mielestäni tähän yksittäiseen asiaan ("bitcoinien häviämisen vertautuminen osakkeiden takaisinostoon & mitätöintiin") ei sillä ole väliä, mistä bitcoinien tai yritysten arvo tai arvostus sinällään muodostuu. Osakkeissa niukkuus on luonnostaan, jokainen osake on tietty osuus yhtiöstä. Bitcoinissa niukkuus on vastaavasti relevantti, mutta todella paljon eri tavalla kuin yhtiöissä. Osakkeiden takaisinosto ja bitcoinien häviäminen aiheuttavat kuitenkin samanlaiset vaikutukset (teoriassa) yksittäisten osuuksien arvolle.
Btw, bitcoinit kun ovat "täydellisesti" markkinavoimien vallassa, eli kysyntä ja tarjonta säätelevät käytännössäkin bitcoinien arvostuksen suhteellisen puhtaasti, niin hinta ja arvo ovat mielestäni perustellusti melko lähelle samat. Tosin -- kuten jo aiemmin sanoin --, on mielestäni myös perusteltu näkemys sekin, että bitcoinien hinta on tällä hetkellä reilusti korkeampi kuin arvo, sillä ihmiset eivät pääsääntöisesti tunnu ymmärtävän mihin ovat sijoittaneet ostettuaan bitcoineja. Mutta markkinat ovat markkinat. Todellisen arvon pohdinta on hyvin mielenkiintoista, mutta ei relevanttia tähän meneillä olevaan keskusteluun.
TL kirjoitti:
A kirjoitti:
Kirjoittelen sitten taas, kun täällä on asiallista sisältöä.
Ihan mielenkiinnosta. Kumman viesti oli asiallista sisältöä segesegellä vai artsipapalla vaiko molemmilla?
Valitettavasti vain segesegellä tällä kertaa. Vaikka en nyt pidä mitenkään tärkeänä korostaa kunkin kirjoittajan viestien sisältöä sinänsä. Tässä nyt vaan on jo jauhettu liian pitkään aivan turhaan samoista asioista, enkä näe että asia millään muotoa menee parempaan suuntaan, jos jankkaamista jatketaan. Toisaalta voin olla väärässäkin ja arvo/arvonmuodostuskeskustelu on (vaikka tämä on jo käyty useasti aiemminkin) sittenkin arvokasta keskustelua.
Keskimäärin Bitcoinien häviäminen tuottaa keskimääräiselle kaverille samalla tavalla arvoa kun sato/metsätuhot. Voit omilla toimilla tietenkin vähentää/lisätä riskiä mutta et sitä täysin aukottomasti estää. Jos riskin migitoiminen olisi lasten leikkiä ei sitä kenelläkään tapahtuisi. Kuitenkin niitä Bitcoineja hukataan, varastetaan, hackataan ja kiristetään koko ajan.
Eli keskimäärin sinulla on nollaa suurempi todennäköisyys menettää koko sijoitus. Jos et hävitä saat nauttia niukkuuden tuomasta arvon noususta. Mutta kokonaisuutena sijoittajille se on +-0.
Tätä arvo-asiaa voi yrittää avata tuhannella eri tavalla, mutta se ei uppoa jos perinteisen osakemaailman arvostuksesta ja arvon mekanismeista ei näe laajemmalle. Eli kuten vaikka tuo haastattelija, joka yrittää selvästi dissata kryptoja, mutta epäonnistuu, ainakin jos kuulija ymmärtää Garyn vastaukset. Asetelma on hyvin usein juuri tuollainen kun mennään vähänkin ulos skenen sisältä: lähtökohtana kryptovaluutoista nähdään huonot puolet ja sitten ihmetellään ja keskustellaan siitä lähtökohdasta. Hyvin usein, toteutuu myös tällä foorumilla. Se voisi olla mielenkiintoista, että miksi näin. Vastaavaahan oli myös Trumpin osalta, media ei juuri koskaan esittänyt Trumpia millään muotoa hyvässä valossa. Kuitenkin Trumpia kannatti vaaleissa presidentiksi lähes puolet äänioikeutetuista. Kummallista! Ja niin se oli Trump-ketjukin asemoitunut ethokseltaan olemaan Trump-vastainen. Tässä kryptovaluuttaketjussa polarisaatio ei ole niin vahvaa onneksi.
Asetelma on hyvin usein juuri tuollainen kun mennään vähänkin ulos skenen sisältä: lähtökohtana kryptovaluutoista nähdään huonot puolet ja sitten ihmetellään ja keskustellaan siitä lähtökohdasta. Hyvin usein, toteutuu myös tällä foorumilla.
Niinpä. Samaan sorrut sinä itsekin, kun kovin väheksyvään sävyyn puhut muista kryptoista, vaikka jollain tasolla ainakin kryptomyönteinen olet.
Asetelma on hyvin usein juuri tuollainen kun mennään vähänkin ulos skenen sisältä: lähtökohtana kryptovaluutoista nähdään huonot puolet ja sitten ihmetellään ja keskustellaan siitä lähtökohdasta. Hyvin usein, toteutuu myös tällä foorumilla.
Niinpä. Samaan sorrut sinä itsekin, kun kovin väheksyvään sävyyn puhut muista kryptoista, vaikka jollain tasolla ainakin kryptomyönteinen olet.
Olet osittain oikeassa, mutta mielestäni en suhtaudu kryptoprojekteihin väheksyvästi syyttä. Puhun usein yleisesti kryptovaluutoista, kryptovaluutoista pl. Bitcoin, tai sitten nimenomaan Bitcoinista tai Ethereumista, sillä näitä kahta projektia olen seurannut eniten. Suhtaudun kryptovaluuttoihin lähtökohtaisesti melko skeptisesti, koska niitä on niin helppo luoda ja rahastaa porukkaa pelkillä puheilla.
Itseäni häiritsee kryptovaluuttojen summaaminen yhdeksi massaksi. Mutta puhutaan nyt sitten kryptovaluutoista. Lähes kaikki kryptovaluutat lupaavat kuuta taivaalta. Takana on kunkin tokenin luoneet ihmiset ja systeemit ovat lähempänä start-uppia. Joka tapauksessa, Bitcoinissa ei ole ketään tahoa joka voisi luvata yhtään mitään, koska kukaan ei omista Bitcoin-järjestelmää. Muissa kryptovaluutoissa systeemeillä on usein joku hallinto/ylläpitäjä. Esimerkiksi Ethereumin kohdalla lupaukset on petetty lukuisia kertoja.
mielestäni en suhtaudu kryptoprojekteihin väheksyvästi syyttä.
Onkohan täällä paljonkin niitä, jotka omasta mielestään suhtautuvat väheksyvästi Bitcoiniin syyttä?
Arvelen, että suurin osa kirjoittajista täällä tiedostaa oman asenteensa. Arvelen myöskin, että suurin osa Bitcoiniin väheksyvästi suhtautuvista ei ymmärrä Bitcoinia kunnolla. Kehno ymmärtämisen taso tarkoittaa sitä, että mm. arvon muodostuminen näyttäytyy lähinnä pyramidipeliltä, bitcoinit nörttien leikkirahalta, bitcoineihin merkittävästi sijoittavat hölmöiltä uhkapelureilta ja Bitcoin turhalta. En ole vielä tavannut ihmistä, joka väheksyisi Bitcoinia ymmärrettyään sen riittävällä tasolla.
Itse suhtaudun suhteellisen kriittisesti muihin kryptovaluuttoihin kuin Bitcoiniin, erityisesti Ethereumiin. Bitcoinin toiminnan ja arvomekanismit nimittäin ymmärrän mielestäni hyvin. Ethereumia olen seurannut sen ICO:sta lähtien ja tiedän, että siinä projektissa on paljon vialla, osa pinnalla ja paljon pinnan alla. Aika näyttää kuinka käy.
Itse suhtaudun suhteellisen kriittisesti muihin kryptovaluuttoihin kuin Bitcoiniin, erityisesti Ethereumiin. Bitcoinin toiminnan ja arvomekanismit nimittäin ymmärrän mielestäni hyvin. Ethereumia olen seurannut sen ICO:sta lähtien ja tiedän, että siinä projektissa on paljon vialla, osa pinnalla ja paljon pinnan alla. Aika näyttää kuinka käy.
Voistiko avata tätä asiaa tietojesi perusteella meille muille. Selkokielellä pakenematta "ette ymmärrä tarpeeksi" selityksen taakse.
Itse suhtaudun suhteellisen kriittisesti muihin kryptovaluuttoihin kuin Bitcoiniin, erityisesti Ethereumiin. Bitcoinin toiminnan ja arvomekanismit nimittäin ymmärrän mielestäni hyvin. Ethereumia olen seurannut sen ICO:sta lähtien ja tiedän, että siinä projektissa on paljon vialla, osa pinnalla ja paljon pinnan alla. Aika näyttää kuinka käy.
Voistiko avata tätä asiaa tietojesi perusteella meille muille. Selkokielellä pakenematta "ette ymmärrä tarpeeksi" selityksen taakse.
Ketjua selaamalla löydät, mitä olen Ethereumista kertonut. Esimerkiksi alkaen sivulta 49 (https://www.sijoitustieto.fi/comment/49724#comment-49724). Castelieron kirjoitukset Bitcoinista ja Ethereumista kannattaa myös lukea. Hänellä ja minulla tosin on varsin eri näkemykset siitä, kuinka Ethereumin viat (tai ominaisuudet?) ovat tai eivät ole vikoja/ongelmia. Voit myös googlata tai pohtia, miksi uusi järjestelmä nimeltään Ethereum 2.0 on tehty ja Ethereum-kehittäjien mukaan siihen tullaan siirtymään piakkoin.
Ketjua selaamalla löydät, mitä olen Ethereumista kertonut. Esimerkiksi alkaen sivulta 49 (https://www.sijoitustieto.fi/comment/49724#comment-49724). Castelieron kirjoitukset Bitcoinista ja Ethereumista kannattaa myös lukea. Hänellä ja minulla tosin on varsin eri näkemykset siitä, kuinka Ethereumin viat (tai ominaisuudet?) ovat tai eivät ole vikoja/ongelmia. Voit myös googlata tai pohtia, miksi uusi järjestelmä nimeltään Ethereum 2.0 on tehty ja Ethereum-kehittäjien mukaan siihen tullaan siirtymään piakkoin.
Se miten minä näen tämän asian on, että vaikka sinä ihan oikein minunkin mielestä sanot, että Bitcoinia ja muita kryptoja ei pidä verrata, vaan ne on täysin eri asioita, niin silti otat Bitcoinin benchmarkiksi asioissa ja vertaat esim Ethereumin ominaisuuksia Bitcoinin ominaisuuksiin. Esimerkiksi keskittämättömyys. Käytännössä vaadit samanlaista keskittämättömyyttä mitä Bitcoinilla on.
Ja minä olen ihan samaa mieltä tuosta, että Bitcoin ja muut kryptot on ihan eri asioita. Jos minä luokittelisin ne, niin Bitcoin on kryptovaluutta. L1:set, L2:set, infra jne on crypto assetteja. NFT:t, gaming tokenit jne on, joko virtual assetteja, tai digi assetteja.
Ja Bitcoin on valuuttojen benchmark. Mutta alustoilla ei sitä selkeää benchmarkia ole, ja sen ominaisuudet ei voi olla samat kuin Bitcoinilla. Ja useat L1 alustat pyrkii nyt löytämään sen alustojen benchmarkin, johon kaikkia muita sitten verrataan. Ethereum se ei ole vielä, se on liian kallis ja hidas. Mutta se pyrkii päämäärään turvallisuus edellä ja skaalaus sitten. Solanakaan se ei ole, sitä spämmätään ja sammutellaan vähän väliä. Se pyrkii päämäärään throughput edellä. Cardano ja Avalanche pyrkii enemmän päämäärään akateemisuus edellä, mutta Cardano on myös ihan tukossa ja Avalanchea ei ole oikein vielä kunnolla testattu. Sitten tulee muita ketjuja myös, mutta nuo taitaa olla ne pääketjut nyt.
Ja ihan oikeassa olet siinä, että ne on enemmän start-uppeja juuri tuon takia, että ne ei ole vielä valmiita tuotteita. Ja niitä kehitetään ihan kuin start-uppeja. Testaus ja iteraatio edellä. Edetään pikkuhiljaa kohti sitä toimivaa tuotetta. Bitcoinilla sitä ongelmaa ei ollut, koska se tuli "valmiina tuotteena". Nämä kaikki ETH 1.0 - ETH 2.0 siirtymät ja uudelleen rakentamiset eivät ole olleet mitään petettyjä lupauksia, vaikka niin sanot. Alusta asti suunta on ollut selvä, mutta testauksen, iteroinnin ja kehityksen kautta sinne päämäärään mennään vaan eri reittiä. Ja niin start-upit toimii.
Jossain vaiheessa parin, kolmen, vuoden sisään saadaan varmasti jo hyvä näkemys alustojen benchmarkistakin. Mutta tässä vaiheessa on ihan turha vielä lähteä niitä luokittelemaan isommin onnistujiin, tai epäonnistujiin. Ja vielä turhempaa on ottaa Bitcoin benchmarkiksi, johon näitä alustoja verrataan, siinä kun ei natiivisti edes pysty smart contracteja suorittamaan. Vaatimukset on ihan eri. Bitcoin tekee omaa juttuaan, ja toivottavasti jo parin vuoden päästä alustat alkaa näyttää siltä, miltä niiden kuuluu näyttää. Anna niille vaan aikaa ihan rauhassa ennen kuin täysin ne tyrmäät.
Ketjua selaamalla löydät, mitä olen Ethereumista kertonut. Esimerkiksi alkaen sivulta 49 (https://www.sijoitustieto.fi/comment/49724#comment-49724). Castelieron kirjoitukset Bitcoinista ja Ethereumista kannattaa myös lukea. Hänellä ja minulla tosin on varsin eri näkemykset siitä, kuinka Ethereumin viat (tai ominaisuudet?) ovat tai eivät ole vikoja/ongelmia. Voit myös googlata tai pohtia, miksi uusi järjestelmä nimeltään Ethereum 2.0 on tehty ja Ethereum-kehittäjien mukaan siihen tullaan siirtymään piakkoin.
Se miten minä näen tämän asian on, että vaikka sinä ihan oikein minunkin mielestä sanot, että Bitcoinia ja muita kryptoja ei pidä verrata, vaan ne on täysin eri asioita, niin silti otat Bitcoinin benchmarkiksi asioissa ja vertaat esim Ethereumin ominaisuuksia Bitcoinin ominaisuuksiin. Esimerkiksi keskittämättömyys. Käytännössä vaadit samanlaista keskittämättömyyttä mitä Bitcoinilla on.
Ja minä olen ihan samaa mieltä tuosta, että Bitcoin ja muut kryptot on ihan eri asioita. Jos minä luokittelisin ne, niin Bitcoin on kryptovaluutta. L1:set, L2:set, infra jne on crypto assetteja. NFT:t, gaming tokenit jne on, joko virtual assetteja, tai digi assetteja.
Ja Bitcoin on valuuttojen benchmark. Mutta alustoilla ei sitä selkeää benchmarkia ole, ja sen ominaisuudet ei voi olla samat kuin Bitcoinilla. Ja useat L1 alustat pyrkii nyt löytämään sen alustojen benchmarkin, johon kaikkia muita sitten verrataan. Ethereum se ei ole vielä, se on liian kallis ja hidas. Mutta se pyrkii päämäärään turvallisuus edellä ja skaalaus sitten. Solanakaan se ei ole, sitä spämmätään ja sammutellaan vähän väliä. Se pyrkii päämäärään throughput edellä. Cardano ja Avalanche pyrkii enemmän päämäärään akateemisuus edellä, mutta Cardano on myös ihan tukossa ja Avalanchea ei ole oikein vielä kunnolla testattu. Sitten tulee muita ketjuja myös, mutta nuo taitaa olla ne pääketjut nyt.
Ja ihan oikeassa olet siinä, että ne on enemmän start-uppeja juuri tuon takia, että ne ei ole vielä valmiita tuotteita. Ja niitä kehitetään ihan kuin start-uppeja. Testaus ja iteraatio edellä. Edetään pikkuhiljaa kohti sitä toimivaa tuotetta. Bitcoinilla sitä ongelmaa ei ollut, koska se tuli "valmiina tuotteena". Nämä kaikki ETH 1.0 - ETH 2.0 siirtymät ja uudelleen rakentamiset eivät ole olleet mitään petettyjä lupauksia, vaikka niin sanot. Alusta asti suunta on ollut selvä, mutta testauksen, iteroinnin ja kehityksen kautta sinne päämäärään mennään vaan eri reittiä. Ja niin start-upit toimii.
Jossain vaiheessa parin, kolmen, vuoden sisään saadaan varmasti jo hyvä näkemys alustojen benchmarkistakin. Mutta tässä vaiheessa on ihan turha vielä lähteä niitä luokittelemaan isommin onnistujiin, tai epäonnistujiin. Ja vielä turhempaa on ottaa Bitcoin benchmarkiksi, johon näitä alustoja verrataan, siinä kun ei natiivisti edes pysty smart contracteja suorittamaan. Vaatimukset on ihan eri. Bitcoin tekee omaa juttuaan, ja toivottavasti jo parin vuoden päästä alustat alkaa näyttää siltä, miltä niiden kuuluu näyttää. Anna niille vaan aikaa ihan rauhassa ennen kuin täysin ne tyrmäät.
Olen lähes täysin samaa mieltä näistä asioista kuin sinäkin. Yritän nimenomaan viestiä, että Ethereum ei vertaudu Bitcoiniin. Eikä Bitcoin näin ollen toimi myöskään Ethereumin benchmarkkia. Tätä vertailua ja kryptovaluutat-kattotermiä kritisoin jo ensimmäisessä viestissäni tänne foorumille.
Itselläni Ethereumissa hiertää pääasiassa sen virheellinen/valheellinen markkinointi sekä kehittäjien katteettomat lupaukset. Alussa (ennen ja ICO:n aikaan) Ethereumia markkinoitiin systeemin kehittäjien ja pääomistajien taholta "Bitcoin killerinä", ikään kuin Bitcoinin parempana versiona. Tarina oli, että Bitcoin on vanha ja hidas eikä sitä pysty koodaamaan tarpeeksi kattavasti, ja että Ethereum tekee kaiken tuon jonka lisäksi tarjoaa vielä samat ominaisuudet kuin Bitcoinkin, mutta nekin paremmin. Tämä tarina on edelleen aika monilla näkemyksenä Ethereumin ja Bitcoinin välisestä suhteesta. Kun vertaan Ethereumia ja Bitcoinia, on tarkoituksena osoittaa näiden totaalinen vertailukelvottomuus ja "virallisen markkinoinnin" virheellisyys.
Todellisuudessa Ethereum tosiaan toteuttaa aivan eri asioita ja pyrkii aivan eri asioihin kuin Bitcoin. Näitä ei pitäisi verrata (kun lähtökohdiltaan ovat vertailukelvottomia) eikä mielestäni ideaalitilanteessa edes summattaisi saman kattotermin "kryptovaluutat" alle.
