Tukholmassa ramppaamisen voinee tänä vuonna jo lopettaa. Siellä käynti oli aikansa ihan kannattavaa, mutta vähän suomen kaltainen vastuullisuuskampanja on tappanut pelit sielläkin. Nyt uusimpana tietona tuli, että heidän koko kasino on kiinni kolmena päivänä viikossa.
Tietämättä Tukholman tilanteesta mitään ajankohtaista, pelit eivät ole kuolleet siellä, sen enmpää kui Tampereella tai Helsingissä. Ne ovat vain vaihtaneet paikkaa. Vastuullisuuskampanjien vetäjät ovat varmasti kuitenkin tyytyväisiä kampanjoihinsa, kun ne pelit, jotka he näkevät, ovat vähentyneet.
Aivan varmasti pelit ovat esimerkiksi Tampereella vähentyneet kokonaisuudessaan. Kaikki eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla.
Tukholmassa ramppaamisen voinee tänä vuonna jo lopettaa. Siellä käynti oli aikansa ihan kannattavaa, mutta vähän suomen kaltainen vastuullisuuskampanja on tappanut pelit sielläkin. Nyt uusimpana tietona tuli, että heidän koko kasino on kiinni kolmena päivänä viikossa.
Tietämättä Tukholman tilanteesta mitään ajankohtaista, pelit eivät ole kuolleet siellä, sen enempää kuin Tampereella tai Helsingissä. Ne ovat vain vaihtaneet paikkaa. Vastuullisuuskampanjien vetäjät ovat varmasti kuitenkin tyytyväisiä kampanjoihinsa, kun ne pelit, jotka he näkevät, ovat vähentyneet.
Aivan varmasti pelit ovat esimerkiksi Tampereella vähentyneet kokonaisuudessaan. Kaikki eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla.
Totta kai laillisen tarjonnan poistuessa pelaaminen kokonaisuudessaan ainakin hetkellisesti vähenee. Puhuin kuitenkin pelien kuolemisesta. Ja lisäksi laillisen tarjonnan puuttuminen/nihkeys generoi laitonta tarjontaa, jota eivät aukioloajat sido. Joten pelit pelattuina tunteina saattavat myös lopulta lisääntyä, kun reguloidun tarjonnan tilalle tulee Villi Itä.
Varmaa toki on, että joidenkin pelaajien pelit vähenevät. Ne ovat näitä, jotka eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla. Tästä voitaneen päätellä, että pelit vähenevät niiltä, joiden pelaaminen on ongelmatonta. Ongelmapelaajien pelit taas luultavasti lisääntyvät.
Tukholmassa ramppaamisen voinee tänä vuonna jo lopettaa. Siellä käynti oli aikansa ihan kannattavaa, mutta vähän suomen kaltainen vastuullisuuskampanja on tappanut pelit sielläkin. Nyt uusimpana tietona tuli, että heidän koko kasino on kiinni kolmena päivänä viikossa.
Tietämättä Tukholman tilanteesta mitään ajankohtaista, pelit eivät ole kuolleet siellä, sen enempää kuin Tampereella tai Helsingissä. Ne ovat vain vaihtaneet paikkaa. Vastuullisuuskampanjien vetäjät ovat varmasti kuitenkin tyytyväisiä kampanjoihinsa, kun ne pelit, jotka he näkevät, ovat vähentyneet.
Aivan varmasti pelit ovat esimerkiksi Tampereella vähentyneet kokonaisuudessaan. Kaikki eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla.
Totta kai laillisen tarjonnan poistuessa pelaaminen kokonaisuudessaan ainakin hetkellisesti vähenee. Puhuin kuitenkin pelien kuolemisesta. Ja lisäksi laillisen tarjonnan puuttuminen/nihkeys generoi laitonta tarjontaa, jota eivät aukioloajat sido. Joten pelit pelattuina tunteina saattavat myös lopulta lisääntyä, kun reguloidun tarjonnan tilalle tulee Villi Itä.
Varmaa toki on, että joidenkin pelaajien pelit vähenevät. Ne ovat näitä, jotka eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla. Tästä voitaneen päätellä, että pelit vähenevät niiltä, joiden pelaaminen on ongelmatonta. Ongelmapelaajien pelit taas luultavasti lisääntyvät.
Näkisikö Aki että olisi mitään mahdollisuutta että jollain realistisella aikavälillä voitaisiin Suomeen saada lisensoituja pokeripelejä? Vai pitääkö Veikkaus pysyvästi kiinni monopolista jota ei itse kuitenkaan halua täyttää?
Tukholmassa ramppaamisen voinee tänä vuonna jo lopettaa. Siellä käynti oli aikansa ihan kannattavaa, mutta vähän suomen kaltainen vastuullisuuskampanja on tappanut pelit sielläkin. Nyt uusimpana tietona tuli, että heidän koko kasino on kiinni kolmena päivänä viikossa.
Tietämättä Tukholman tilanteesta mitään ajankohtaista, pelit eivät ole kuolleet siellä, sen enempää kuin Tampereella tai Helsingissä. Ne ovat vain vaihtaneet paikkaa. Vastuullisuuskampanjien vetäjät ovat varmasti kuitenkin tyytyväisiä kampanjoihinsa, kun ne pelit, jotka he näkevät, ovat vähentyneet.
Aivan varmasti pelit ovat esimerkiksi Tampereella vähentyneet kokonaisuudessaan. Kaikki eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla.
Totta kai laillisen tarjonnan poistuessa pelaaminen kokonaisuudessaan ainakin hetkellisesti vähenee. Puhuin kuitenkin pelien kuolemisesta. Ja lisäksi laillisen tarjonnan puuttuminen/nihkeys generoi laitonta tarjontaa, jota eivät aukioloajat sido. Joten pelit pelattuina tunteina saattavat myös lopulta lisääntyä, kun reguloidun tarjonnan tilalle tulee Villi Itä.
Varmaa toki on, että joidenkin pelaajien pelit vähenevät. Ne ovat näitä, jotka eivät hooleihin halua/jaksa/uskalla. Tästä voitaneen päätellä, että pelit vähenevät niiltä, joiden pelaaminen on ongelmatonta. Ongelmapelaajien pelit taas luultavasti lisääntyvät.
Haluan tähän kommentoida ainoastaan, että olipas hyvin vastattu.
Nuoleskelu on turhaa ja vanhanaikaista. Kuulin tänään lähes luotettavasta lähteestä kasinolla salaliittoteoriasta jonka mukaan pimeiltä markkinoilta voi ostaa botin joka leipoo typeristä typerimpiinkin kommentteihin halutun määrän tykkäyksiä. Kolmen tykkäyksen lisenssi on kuulemma suosituin. Tämä näyttää toimivan sijoitustiedossakin.
Pitäisi varmaan hankkia tuo itsellekin, kun muuten on näköjään taiteilua pitää peukut plussalla.
Toinen vaihtoehto on kirjoittaa parempia viestejä.
En nyt tuohon lähde kuitenkaan.
Sen sijaan hypetän vielä Outokumpua. Erikoissyy siinä, että seuraavaan julkistukseen on kaksi viikkoa ja tänään näyttäisi olevan viimeinen hetki jolloin sitä saa vielä alta nelosen. Olkoon tämä ennustus josta minut voi tuomita. Vai onko tämä peräti sijoitussuositus? En oikein hahmota mitä virkaa on niillä vastuuvapauslausekkeilla, niin sovitaan, että on.
Tuohon vetoon liittyen ennustus on, että Citycon ja Kumpu on pariteetissa ennen huhtikuun loppua. Kohtaaminen 4,65 tietämissä.
Oman kumpuni koko on nyt tasan 31309e joten tunnustan, että analyysini voi olla biasoitunut ja sisältää yhtä paljon uskoa ja toivoa kuin analyyseja. Jälkimmäistä eli analyysiosuutta olen yrittänyt kasvattaa ja aivan viime päivinä yrittänyt ymmärtää tuota monien niin tärkeänä pitämää osinko-osuutta. Näyttää siltä, että se on monille jopa tulosta tärkeämpi. No lohdutuksena itselle, että Outokummunkin osinkoprosentti on ihan kiva 8,75%. Ja kun firma on velaton, niin sillä on jopa edellytykset pysyä siellä.
Kun ennustuksien tielle lähdettiin, niin nyt ennustan meneväni salille kovin toivein ja sitten lähden kuitenkin vähän kesken puolivillaisen treenin jälkeen, kun kasinolla on kohta pikku terminaattori. Siinä saan kaksi boyntyä ja olen kolmas.
Miksi arvelet Oudon nousevan? Vasta tänään luin että niillä on tilauskantaa kuukaudeksi, eikä teräksen kysyntä näytä mitään suuria nousun merkkejä. Ihan osinkoon perustuen?
Ennuste on että antavat 0,30, mikä tekisi neljällä eurolla 7,5%. Minä en usko että tuo riittää näin epävarmalla alalla olevaa firmaa nostamaan osinkokiimaan.
Oma näkemykseni on, että lyhyellä aikavälillä tulos voi hieman laskeakin, mutta kone on kunnossa, tuote erinomainen ja arvostus nyt erittäin maltillinen. Pe 4. Tuosta johdettuna pitkällä juoksulla tuloksen pitäisi pitkällä juoksulla yli puolittua jotta kurssi olisi oikein.
Näen näkymät paljon positiivisempana ja uskon lisäksi, että sodan loppuminen on positiivinen musta Joutsen. Siihen on noin vuoden tähtäimellä hyvä mahdollisuus.
Jos katsoo kummun historiaa, niin sen kyntäminen johtuu yhdestä isosta yrityskaupasta joka maksoi liikaa ja velkaannutti firman pitkäksi aikaa. Nyt rahaa on vaikka lampaat söisi.
Itselläni on vielä ammatistani johtuen vahva näkemys ruostumattomasta itsestään. Se voi olla vääräkin, mutta on ihan oma: näen siinä tulevaisuuden raaka-aineen. Jopa ympäristöystävällisyyden kannalta, kun maailma oppii laskemaan asioita oikein. Tämä osa-alue tosin tyyliin 10 vuoden aikajänteellä.
Inderesin ennusteet (ehkä vähän vanhoilla luvuilla tehdyt)
P/E -luku (23e) 10,65E
EV/EBIT (oik.) (23e) 7,88
P/B -luku (23e) 0,43
Osinkotuotto % (23e) 6,47 %
Hiukan ihmettelen mistä nuo lukusi olet ottanut. En siis väitä Inderesin välttämättä olevan oikeassa. Enkä lainkaan väitä Outokummun olevan huono sijoitus.
Nordnetin softaa katson yleensä. Siinä nyt 4,08. Paperinen kauppalehti toinen. Enkä lähde minäkään enempää väittelemään mikä lukema on parhain.
Ton kanssa kannattaa olla aika varovainen varsinkin, kun kyse on syklisistä yhtiöistä. Nordnetin luku perustuu 2022 tulokseen ja Inderesin 2023 ennusteeseen, jossa täytyy olla jo sisällä Q1-Q3/2023 toteutuneet luvut.
Ei ole minusta kummoinenkaan väittelyn aihe, että Inderesin luku on relevantimpi, kun eletään vuoden 2024 alkua. Tämäkään ei ole näkemys Outokummusta sijoituksena sinänsä, kun en ole sitä seurannut, mutta yleisesti ottaen on kyllä fiksumpi perustaa sijoituspäätöksensä uudempaan kuin vanhempaan dataan.
Ok, hyvä tietää. Mielenkiintoista, että myös kauppalehti käyttää kai samoja vanhoja lukuja. Itsellä kun ei ole mitään maksupalveluja, niin ei kovin helposti ole noita uudempia helposti käytössä.
Tämä päivä meni seminaarissa. Jos joku näistä ilostuisi, niin alla muistiinpanot (samat kuin facessa).
Asuntomarkkinat 2024 25.1.2024
Hartelan toimitusjohtaja Juha Korkiamäki - Vertailtiin 90-luvun lamaan, asuntolainojen korot 15%, väestöstä 9% ulosotossa -94, asuntojen hinnat puolittui 89-95. - Nyt paljon mustia joutsenia, mikä on seuraava? - "Tulokset on historiaa, kassa ratkaisee" - Hartela suurin Ara-rakentaja. Hyvä tukijalka, 1/3 RS, 1/3 vuokra. - RS-tuotanto nyt pysähtynyt, syynä iso hintaero vanhan ja uuden tuotannon välillä - ARA kannattelee vielä hetken - "Ei voi olla hyvää yhdyskuntarakentamista tehdä 30m2 keskipinta-alan kohteita" - 2020-luvun jälkeen kuolleisuus ylittänyt syntyvyyden, maahanmuutto pelastaa. Turku, Tampere ja Pk-seutu pelastaa, muualla jyrkkä alamäki väestössä. - konsensus ollut 35000 asuntoa vuodessa. Ei päde nyt. Rakentaminen tulee keskittymään entistä suppeammille alueille. - Suomessa 41000 rakennusliikettä - kaavoituksella ohjataan suoraan sitä millaista väestöä kuntaan halutaan - kohtuuhintaisuus on yhteiskunnan arvovalinta
Sini Saarimaa, Rakennustietosäätiön tutkimusjohtaja - tehty joustavuusanalyysi 4000 asunnosta, haastateltu 100 asukasta eri ryhmistä - kira ennennäkemättömän muutoksen edessä (talous ja "globaali kestävyyskriisi") - muuttuvia tarpeita (hybridityö, lasten vuoroasuminen, kimppa-asuminen) käyttäjälähtöisyys on jäänyt alalla ilman riittävää huomiota - tyhjinä olevien asuntojen määrä on kasvanut jopa muuttovoima-alueilla. "Pitkäikäisyyden paradoksi" - Kiertotalous keskittynyt kiralla uudelleenkäytön teemoihin. - Uusi rakennuslakin voimaan 2025 alussa. Sisältö vieläkin epäselvä, hiilidioksidi ja elinkaariasioita ainakin. - EU:sta tulossa uusia vastuullisuusraportointivaatimuksia. - Muuntojoustavuutta pohdittu 100 vuotta, mutta käsitteistäkään ei ole vielä päästy yhteisymmärrykseen. - Joustavuuden mittakaavat: huone, asunto, rakennus, kortteli. Joustavuus voidaan jakaa myös vaadittavien resurssien mukaan. Monikäyttöisyys ja muunneltavuus. - oma kommentti: Miten muuntelu voisi kilpailla talooudellisesti tai ympäristön kannalta sen kanssa, että vaan muutetaan sellaiseen kohteeseen joka on muuntelematta tarpeiden mukainen? - haastattelun satoa: luonnon tulisi olla "käytettävää", ei liian kliinistä, suojaisia sopukoita - millainen yhteistila houkuttaisi: halutaan se omaan käyttöön, varausmahdollisuus, joku vetovoimatekijä
Mikko Kortelainen, Rakennuslehti - reaaliaikainen data gryndimarkkinoilta. Aloitukset vain 700 asuntoa puolessa vuodessa. Noistakin hitasia 300. Kuopio, Oulu, yksi aloitus, Jyväskylässä ei yhtään. - Uusien asuntojen kauppa romahtanut 70%. Nyt myydään valmiita tai lähes valmiita. - Rakentajilta vaadittu vahvaa tasetta. Kaikilla ei sitä ole. - Valmiiden asuntojen varasto on ollut vuoden vaihteessa huipussa 4200 asuntoa. 9/2024 ollaan lähes normaalitasolla (puolittunut). Suurin osa vähentymisestä pk-seudun ulkopuolella. - Rakentamista ei nyt ole ja yrityksistä tulee kuorifirmoja. - Asuntobuumi nollakorkojen seuraus. Velkavipu mahdollistanut. Erikoinen tilanne, että monilla ollut varaa ostaa uusi, mutta ei vanhaa koska uudessa vipu sisällä. Taloyhtiölainojen verovähennysoikeus löi lisää vettä myllyyn. - Tonttirahastoissa erikoisia ehtoja joita ei aina ole tuotu esiin. - Gryndituotanto tulee elpymään ensin Tampere, Oulu ja Helsinki. - Oma kommentti: ei edes ennustetta milloin gryndi piristyy. Käyristä voisi päätellä loppuvuotta, mutta ei sitä miten kovasti lähdetään. - Helsingissä uuden asunnon neliöhinta nyt keskimäärin noin 8000e. Tällä hetkellä alennuksia jotka ei näy hinnastoissa. - Ara-hinnoissa on ollut pudotusta lähes 500e/m2. - ATT tällä hetkellä Suomen suurin grynderi. - Korot on tulleet jäädäkseen.
Paneelikeskustelu jossa ekonomisti Joona Widgren OP, tj Petri Roininen Investors House, tj Jouni Parkkonen KOVA ry - asuntorahastot; asuntosijoittamiseen hyvä olla muitakin vaihtoehtoja, rahastoja on 60-70kpl. 15-16vuotta vanha toimiala. Kaikki ei voi voittaa, nyt puristus niissä joissa toiminta perustunut arvonnousuun. - tonttirahastot; "kultaa vuoleva kaivos", kohtuuttomia ehtoja, InvestorsHousen mielestä vaikeita instrumentteja, kuluttajille pitäisi saada selkeämmin ehdot - taloyhtiölainat; "Taloyhtiölainat on se jolla maata rakennetaan". Sääntelyä tarvitaan ja nyt rajoitettu 60% maksimiin. - asuntolainan korkovähennysoikeus; Roininen ehdottaa korkovähennysoikeuden väliaikaista palauttamista. Olisi alalle nopein ja paras elvytys. - pitkät asuntolainat, ruotsalainen malli; Ei Suomessa tarjolla tällä hetkellä. Suomalainen kulttuuri sellainen, että halutaan lyhentää ennemmin nopeasti. - Uuden asunnon kustannuksista 46% on veroja tai veroluonteisia maksuja. - Kohtuuhintaisuus; Jouni Parkkonen määrittää termin tarkoittavan eri ihmisille eri asiaa. - Hallitusohjelma; Joona kehuu keinoja tarjonnan lisäykseen. Petri sanoo toiminnan olevan ennustamatonta ja näkemyksetöntä. Kunnat joutuvat nostamaan kiinteistöveroja. ASO-toiminnan lopettaminen tällä hetkellä käsittämätön ratkaisu. Jouni ihmetttelee kohtuuhintaiselle asuntotuotannolle tulevaa uutta sääntelyä. ASO-toiminnan lopettamisesta myös samaa mieltä. Ajoitus täysin väärä. - maailmanpelastus vs talous; Joonan mukaan tavoitteet hyviä. Energiatehokkuusdirektiivi esim vielä muotoutumatta, ei voi hirvesäti kommentoida. Aikataulu voi olla haastava. Alueet joilla vakuusarvot alhaiset voi korjausten rahoitus olla haastavaa. Jounin mielestä maailman pelastus maksaa aina. Miten pidetään sosiaalinen oikeudenmukaisuus? Miten maailma pelastetaan jos ei ole rahaa? Petrin mielestä vihreä siirtymä on hyvä asia, mutta pitää ymmärtää meidän olosuhteet. Ei järkeä voimakkaampaan aikatauluun kuin muualla. Ollaan liian innokkaita.
Hannu Nummiaro, Lähitapiola, kansantalous, yksityistaloudet ja kysyntä - kotitaloudet kuluttaa 52% huoltotaseesta - rakentaminen 15% bkt:sta - rakentaminen tippumassa 2023 noin 10% joten vaikutus bkt:hen 1,5% - tuleeko pidempiaikainen pohja vai nopea toipuminen? Ehkä tämä vuosi vielä hiljainen, sitten käynnistyy. - työttömyys noussut 6,6-> lähelle 8%. Investoinnit laskeneet. Tämän vuoden näkemät heikot. - Vuodelle 2024 konsensusennusteet, Suomi: BKT -0,1%, inflaatio 1,8%, työttömyysaste 7,8% - Kiinan kasvupotentiaali pienentynyt, kiinteistökriisi - Usa, kova vai pehmeä lasku? Presidentinvaalit riski - Suomen inflaatio 3,6% josta korot on tuoneet 2,7%, laskentatapa poikkeaa muista maista, niissä ei korkoja lasketa - pitkällä aikavälillä elintaso noussut, viimeisin kuoppa 2,5 vuotta, palattiin 14 vuotta taaksepäin. - kurjuusindeksi on työttömyys+inflaatio. Nyt lähes samassa kuin 70-luvun öljykriisissä ja pankkikriisissä. Paranee tänä vuonna. - Korot laskevat, markkinat odottaa maaliskuulla tai ennen kesää koronlaskuja. Ohjauskorot neutraalisti vähän yli kahden prosentin. - Asuntojen kauppamäärät kasvoivat vuoden lopulla, mutta ei voida arvioida mikä osuus veromuutoksilla ja peruutetaanko alkuvuodesta. - Asuntosäästämisen vs osakesäästämisen kannattavuus on riippunut siitä milloin on tullut markkinoille.
Jouni Vihmo, pääekonomisti RT - korko tappoi kysynnän, mutta tarve ei ole hävinnyt mihinkään - rakentamisen luvat ja aloitukset laskeneet vuoden -95 tasolle - hallituksen on pakko ottaa kantaa rakentamisen heikkoon tilaan - tuotannon arvo laskenut niin paljon, että verotulotkin alas 2,6miljardia - Tänä vuonna asuntotuotanto laskee vielä. Toimitilatuotanto saattaa jo noustakin. Ennustaminen vaikeaa. - Korjausrakentaminenkin on laskenut kaksinumeroista vauhtia. - Korjauksen kustannukset samalla silti nouseet 5-12% qvartaalista riippuen - "rahaa on, mutta sitä ei riitä rakentamiseen" - "rakennuskustannukset ovat nouseet pysyvästi +22%" (21-23) - Rakennusalan kriisi maailmanlaajuinen, ei rakennusalan vika - "Nykyiset tarjoushintojen laskut kertovat enemmän rakennusalan ahdingosta kuin siitä, että on varaa laskea hintoja. Yrityksiä tulee kaatumaan." - arvioidaan tämän vuoden asuntoaloitukset noin 16-18000 asuntoa. Ennusteita on nyt käännettävä alaspäin. - koronassa kaupungistuminen hidastui, mutta nyt taas kasvu kaupungeissa lähtee jyrkkään nousuun. Mutta palaako tarjonta? - "puolet suomen asunnoista on väärässä paikassa"
Aivan hirmuista numerotykitystä, kalvot tulee sähköpostiin myöhemmin.
Koko rakennusalan tilasta tänä vuonna maalailtiin parissa viimeisessä puheenvuorossa niin raa'at näkymät, että laitoin tässä kohti loput SRV:t laitaan.
Hanna Dahlmann, Helsingin kaupunki, rakentamisen shokki ja seuraavat askeleet - 2020 vaihteen rakentamisbuumi ollut viimeksi 1961. Viime vuonna ennätys 8000 uutta asuntoa. - Nyt nopea pudotus luvissa ja aloituksissa. - Hallituksen ASO-päätös keskeyttänyt jo aloitettuja hankkeita. Päätöksen vaikutus massiivinen myös kaupunkikuvan kehityksessä. - Muunkin ARA-rakentamisen kannustavuutta heikennetty ja osa toimista vielä tulossa - Valtion vetäytyessä kaupunkien rooli kasvaa. Lähikuntien kanssa ratkaisut voivat eriytyä ja johtaa osaoptimoimiseen. - Kaupungin uudet nelivuotistavoitteet uusitaan 2024 - kaupunki voisi lisätä myytävien tonttien määrää. Myös hintakilpailuja lisää. - Tarkastelussa "vuokralla omaksi"-tyyppinen osaomistusmalli vaihtoehtona hitakselle ja asolle - Asuntotuotannon monimuotoisuuden hallinta jatkossakin tärkeää, ehkäisee segregaatiota ja edistää veto- ja elinvoimaa - Helsinki kasvoi 10000 hengellä vuonna 2023. Jatkossakin asuntoja tarvitaan ja kohta on taas varmasti asuntopula. Asuntorakentamisessa katseen tulee olla pitkällä.
Nyt loppuu akku ja viimeinen paneeli jää raportoimatta.
Ollaan tosi monesta asiasta PP:n kanssa samaa mieltä. Esimerkiksi muroissa meillä on sama ylivoimainen kombo.
Mutta ihan kaikesta ei olla ja hyvä esimerkki tämänpäiväinen "korkoa korolle"-ilmiön hehkutus. Minusta taas se on suurinpiirtein suurimpia huijauksia. Etenkin siis se miten sitä markkinoinnissa ja sen myötä vaikka missä blogeissa ja somessa käytetään.
Härskimpiä huijauksia joita toki on ollut jo vuosikymmenet ovat erilaiset eläkesäästösysteemit. Laittamalla x euroa kuukausittain tilille on siellä vuonna 2164 miljoona euroa. Ja sitten mainostetaan sen johtuvan mystisestä "korkoa korolle" ilmiöstä. Juu, ei. Se johtuu kyllä ihan vaan siitä korosta melkein kokonaan. Siinä on merkitystä onko se 4 vai 5%. Toinen noiden mainosten huijausfaktori on siinä, ettei ihmiset hahmota sitä, että se vuoden 2164 miljoona ei ole samanlainen ihmesumma kuin se on tänä päivänä.
Kolmannen huijausosuuden myönnän olevan subjektiivinen; rahalla on nuorempana enemmän arvoa. Kaikki tekeminen nuorempana aiheuttaa suuremman tunteen (=valuen).
Eli se tiivistettynä siinä rahakasan kasvussa suurin ihme on vaan se korko. Ja jos se on yli inflaation, niin se on oikea ihme ja sitä kannattaa päivitellä.
Niin, kun niitä erimielisyyksiä nyt tuli mieleen muitakin, niin tuo OST on minusta hyvä esimerkki siitä miten heikko koko "korkoa korolle"-ilmiö on. Siellä tapahtuu jotain sen koron vuoksi, mutta kun otetaan vertailuun toinen ihmetyökalu, niin huomataan, että jäätiinkin ihan kalkkiviivoille. Eli vipu. Jo vähänkin vivutettu salkku hakkaa nuo vivuttamattomat ost:t mennen tullen.
Ollaan tosi monesta asiasta PP:n kanssa samaa mieltä. Esimerkiksi muroissa meillä on sama ylivoimainen kombo.
Mutta ihan kaikesta ei olla ja hyvä esimerkki tämänpäiväinen "korkoa korolle"-ilmiön hehkutus. Minusta taas se on suurinpiirtein suurimpia huijauksia. Etenkin siis se miten sitä markkinoinnissa ja sen myötä vaikka missä blogeissa ja somessa käytetään.
Härskimpiä huijauksia joita toki on ollut jo vuosikymmenet ovat erilaiset eläkesäästösysteemit. Laittamalla x euroa kuukausittain tilille on siellä vuonna 2164 miljoona euroa. Ja sitten mainostetaan sen johtuvan mystisestä "korkoa korolle" ilmiöstä. Juu, ei. Se johtuu kyllä ihan vaan siitä korosta melkein kokonaan. Siinä on merkitystä onko se 4 vai 5%. Toinen noiden mainosten huijausfaktori on siinä, ettei ihmiset hahmota sitä, että se vuoden 2164 miljoona ei ole samanlainen ihmesumma kuin se on tänä päivänä.
Joo, miljoonaan euroon vaikutta inflaatio. Varmaan löytyy joku niinkin hönö kuuntelija, että se menee ohi, kun oikein etsii.
Aika paljon olen "korkoa korolle" esimerkeissä törmänny viiteen prosenttiin, eli osakkeiden lähihistorian tuottoon inflaatio yli. Eli jopa vaikuttais siltä, että ilmiön "myyjät" yrittää vaan ihan rehellisesti sanoa miltä se nykynäkökulmasta näyttää, ottamatta kantaa että onko se kerätty "miljoona" euroa sitten lukumääräisesti eläkkeellä 3 miljoonaa vai 3 miljardia euroa.
Kilppari wrote:
Kolmannen huijausosuuden myönnän olevan subjektiivinen; rahalla on nuorempana enemmän arvoa. Kaikki tekeminen nuorempana aiheuttaa suuremman tunteen (=valuen).
Juu. Muutenhan kaikki jotka ei ole tosi tyhmiä vaan aina säästäis kaiken rahan.
Kilppari wrote:
Eli se tiivistettynä siinä rahakasan kasvussa suurin ihme on vaan se korko. Ja jos se on yli inflaation, niin se on oikea ihme ja sitä kannattaa päivitellä.
Siis pidät harvinaisena ihmeenä jos löytää sijoituskohteen joka tuottaa selvästi yli inflaation? Mitä vittua? Kun omasta mielestä jotenkin tuntuu tiukalta valita riskien suhteen sijoituskohteista joiden odotusarvot on 5% tai 10% yli inflaation, niin tää tuntuu jotenkin aivan mystisen kädettömältä...
Kilppari wrote:
Niin, kun niitä erimielisyyksiä nyt tuli mieleen muitakin, niin tuo OST on minusta hyvä esimerkki siitä miten heikko koko "korkoa korolle"-ilmiö on. Siellä tapahtuu jotain sen koron vuoksi, mutta kun otetaan vertailuun toinen ihmetyökalu, niin huomataan, että jäätiinkin ihan kalkkiviivoille. Eli vipu. Jo vähänkin vivutettu salkku hakkaa nuo vivuttamattomat ost:t mennen tullen.
On hassua miten sun näkökulmasta joku verotettu tuotto hakkaa saman asian, joka välttää jotain veroja. Kuka kieltää laittamasta lainarahaa sinne osakesäästötilille?
Eli se tiivistettynä siinä rahakasan kasvussa suurin ihme on vaan se korko. Ja jos se on yli inflaation, niin se on oikea ihme ja sitä kannattaa päivitellä.
Siis pidät harvinaisena ihmeenä jos löytää sijoituskohteen joka tuottaa selvästi yli inflaation? Mitä vittua? Kun omasta mielestä jotenkin tuntuu tiukalta valita riskien suhteen sijoituskohteista joiden odotusarvot on 5% tai 10% yli inflaation, niin tää tuntuu jotenkin aivan mystisen kädettömältä...
Ei. Tuossa sanotaan, että se korko on se ihme. Ja silloin se on oikea ihme jos se on vielä yli inflaation. Eli silloin rahaa tulee ylimääräistä. Missään kohtaa en väittänyt tuon olevan harvinaista. Sen keksit ihan itse.
Eli se tiivistettynä siinä rahakasan kasvussa suurin ihme on vaan se korko. Ja jos se on yli inflaation, niin se on oikea ihme ja sitä kannattaa päivitellä.
Siis pidät harvinaisena ihmeenä jos löytää sijoituskohteen joka tuottaa selvästi yli inflaation? Mitä vittua? Kun omasta mielestä jotenkin tuntuu tiukalta valita riskien suhteen sijoituskohteista joiden odotusarvot on 5% tai 10% yli inflaation, niin tää tuntuu jotenkin aivan mystisen kädettömältä...
Ei. Tuossa sanotaan, että se korko on se ihme. Ja silloin se on oikea ihme jos se on vielä yli inflaation. Eli silloin rahaa tulee ylimääräistä. Missään kohtaa en väittänyt tuon olevan harvinaista. Sen keksit ihan itse.
Miten se sitten on tän päivän suurimpia kusetuksia, jos mitään harvinaista asiassa ei ole?
"hyvä esimerkki tämänpäiväinen "korkoa korolle"-ilmiön hehkutus. Minusta taas se on suurinpiirtein suurimpia huijauksia. Etenkin siis se miten sitä markkinoinnissa ja sen myötä vaikka missä blogeissa ja somessa käytetään."
Niin, kun niitä erimielisyyksiä nyt tuli mieleen muitakin, niin tuo OST on minusta hyvä esimerkki siitä miten heikko koko "korkoa korolle"-ilmiö on. Siellä tapahtuu jotain sen koron vuoksi, mutta kun otetaan vertailuun toinen ihmetyökalu, niin huomataan, että jäätiinkin ihan kalkkiviivoille. Eli vipu. Jo vähänkin vivutettu salkku hakkaa nuo vivuttamattomat ost:t mennen tullen.
On hassua miten sun näkökulmasta joku verotettu tuotto hakkaa saman asian, joka välttää jotain veroja. Kuka kieltää laittamasta lainarahaa sinne osakesäästötilille?
Tässähän en ottanut kantaa OST:hen vaan käytin esimerkkinä vertaillessa näitä kahta taikakalua.
Muutoinkaan verojen välttely ei liene kenellekään itsetarkoitus jos niitä maksamalla omatkit tuotot kasvaa.
Niin, kun niitä erimielisyyksiä nyt tuli mieleen muitakin, niin tuo OST on minusta hyvä esimerkki siitä miten heikko koko "korkoa korolle"-ilmiö on. Siellä tapahtuu jotain sen koron vuoksi, mutta kun otetaan vertailuun toinen ihmetyökalu, niin huomataan, että jäätiinkin ihan kalkkiviivoille. Eli vipu. Jo vähänkin vivutettu salkku hakkaa nuo vivuttamattomat ost:t mennen tullen.
On hassua miten sun näkökulmasta joku verotettu tuotto hakkaa saman asian, joka välttää jotain veroja. Kuka kieltää laittamasta lainarahaa sinne osakesäästötilille?
Tässähän en ottanut kantaa OST:hen vaan käytin esimerkkinä vertaillessa näitä kahta taikakalua.
Sun viesti on lähteny siitä, että "A ei ole niin hyvä kuin B". Ja kun A ja B ei ole toistensa vaihtoehtoja, niin kyllä se vie aika lailla pointin siltä koko viestiltä.
Muutoinkaan verojen välttely ei liene kenellekään itsetarkoitus jos niitä maksamalla omatkit tuotot kasvaa.
No nyt tulee kyllä todella nerokasta shittiä. Mikäs on semmonen tilanne missä tyypillisisesti kapitalisti päättää maksaa vähemmän veroja, mutta häviää siinä rahaa?
Omalla kohdallani keksin kysymäsi tilanteen vaikka en ymmärrä miten se mihinkään liittyy. Esimerkiksi vuonna 2036 saattaisi olla hyvinkin kannattavaa mennä pelaamaan 30 wsop-turnausta, mutta en mene koska joudun maksamaan veroja.
Toinen tilanne on, että joku laittaa vähät rahansa ost verojen välttelyn vuoksi vaikka voisi laittaa aot ja ottaa helpon pienen vivun. Erillinen laina sijoituksiin olisi tälle henkilölle hankala.
Omalla kohdallani keksin kysymäsi tilanteen vaikka en ymmärrä miten se mihinkään liittyy. Esimerkiksi vuonna 2036 saattaisi olla hyvinkin kannattavaa mennä pelaamaan 30 wsop-turnausta, mutta en mene koska joudun maksamaan veroja.
Se ei tietenkään olis sulle kannattavaa edes nollatasolla... Ja jos olisit semmonen niin voittava pelaaja, jolle se olis merkittävä +ev veroista huolimatta, niin uskon, että menisit silti. Tämä vastaesimerkki ei toimi. Oma kommenttisi koski ihmistä joka tienaisi enemmän, "Muutoinkaan verojen välttely ei liene kenellekään itsetarkoitus jos niitä maksamalla omatkit tuotot kasvaa.". Eli onko sun pointti nyt tosiaan, että 2036 WSOP menemällä tienaisit verojen jälkeen keskimäärin yli henkilökohtaisen riskipreemiosi, mutta et tule sinne menemään, koska haluat välttää verojenmaksun vaikka meneminen olisi plus-ev?
Foorumi vähän huono väittelyyn, mutta olen tavannut aika monta tyyppiä joille luulisin wsop-keikan olevan plus-ev, mutta ei edes harkitse verojen takia.
Omalta kohdaltani en tiedä muuta kuin, että kai se mainin pelaaminen joskus kuuluu vähän yleissivistykseen. Edullisintahan sinne on mennä joskus kun muut tulot ovat pienentyneet. Eniten koko asiassa ottaa päähän se, että se on yhtä aikaa kuin Suomen kesä.
Mikäs on semmonen tilanne missä tyypillisisesti kapitalisti päättää maksaa vähemmän veroja, mutta häviää siinä rahaa?
Tätä ei varmaankaan tarkoitettu, mutta aika useinhan kuulee sanottavan, ettei kannata ottaa lisää töitä (esim. ylitöitä), koska marginaaliveroprosentti on niin kova. Ts. valitaan pitää verot pienempinä, vaikka kuitenkin jokaisesta lisäeurosta jäisi jotain käteenkin.
Sitä en tosin tiedä missä määrin näin sanovat/tekevät ovat kapitalisteja. Luulisin että osa on.
Pitää olla kohtalaisen hyvä pelaaja biitatakseen reikin + vähänkään merkittävämmästä voitosta lankeavat luokkaa 50% verot. Varmasti joitakin on mutta tuskin pilvin pimein. (Erityisesti jos uskotaan normipelaajien ymmärtävän olevansa EV- ja jäävän kotiin)
Pitää olla kohtalaisen hyvä pelaaja biitatakseen reikin + vähänkään merkittävämmästä voitosta lankeavat luokkaa 50% verot. Varmasti joitakin on mutta tuskin pilvin pimein. (Erityisesti jos uskotaan normipelaajien ymmärtävän olevansa EV- ja jäävän kotiin)
Onko väärin ajatella, että positiivisen odotusarvon pelaajan EV laskee vain tuon veroprosentin verran, muttei missään tilanteessa mene positiivisesta negatiiviseksi?
Onko väärin ajatella, että positiivisen odotusarvon pelaajan EV laskee vain tuon veroprosentin verran, muttei missään tilanteessa mene positiivisesta negatiiviseksi?
Pitää olla kohtalaisen hyvä pelaaja biitatakseen reikin + vähänkään merkittävämmästä voitosta lankeavat luokkaa 50% verot. Varmasti joitakin on mutta tuskin pilvin pimein. (Erityisesti jos uskotaan normipelaajien ymmärtävän olevansa EV- ja jäävän kotiin)
Onko väärin ajatella, että positiivisen odotusarvon pelaajan EV laskee vain tuon veroprosentin verran, muttei missään tilanteessa mene positiivisesta negatiiviseksi?
Juu, selitys: +ev-pelaajankin pitää pelata tosi paljon turnauksia, että olis niistä lähes varmasti plussalla. Yksittäinen WSOP ei tähän esim mitenkään riitä. Sitten tulos on joko negatiivinen, josta verottaja ei halua osuutta, ja joka ei ole vähennyskelpoinen tulevina vuosina, tai tulos on positiivinen, ja sitten verotetaan. Eli pelaaja tienaa odotusarvoa, mutta verottaja verottaa varianssia.
...
Muuhun keskusteluun tarkennuksena - on tietenkin paljon toimintaa jonka ihmiset jättävät tekemättä verotuksen takia - verojen kanssa toiminta olisi joko tappiollista tai ei heidän aikansa arvoista. Kommentissa jonka nostin tikunnokkaan ei kuitenkaan kuvailtu tämmöistä: "Muutoinkaan verojen välttely ei liene kenellekään itsetarkoitus jos niitä maksamalla omatkit tuotot kasvaa."
Eli tässä kuvailtu ihminen on se kaveri siitä suomalaisesta sananlaskusta - maksaa 100 euroa että naapuri ei saa 50 euroa. Eli ei valitsee vaihtoehdon jossa itse tienaa vähemmän, sillä perusteella että ei mene ne rahat verottajallekaan. Ja siis kilppari nimenomaan sanoo, että tuskin tämmöistä ihmistä on - mikä on tietenkin itsestäänselvää. Ja se miksi tartuin tähän oli, että tätä täysin absurdia olkiukkotyyppiä käytettiin vastaperusteluna kommenttiini "On hassua miten sun näkökulmasta joku verotettu tuotto hakkaa saman asian, joka välttää jotain veroja." Eli kun sanon, että joku systeemi on edullisempi, koska siinä samasta tuotosta maksetaan vähemmän veroja, kilpparin mielestä relevantti vastaperustelu oli, että tuskin kukaan uhraa omia tuottojaan pelkästä katkeruudesta veroja kohtaan.
Mitä jos kuvan palkasta maksaa alvin (4000 e /124*100=3226 e) ja muita kulutusta ohjaavia veroja. Sadan prosentin verotusta ovat pitäneet orjuutena. Mikä osuus palkkakulusta pitäisi jäädä vapaalle työntekijälle?
Kun tunne Ray:n hedelmäpelin palautusprosentin ylivertaisuudesta suhteessa "veronpalautukseen" alkaa laskea tehtyjä työtunteja, en välttämättä näe sitä hormonaalisena erityispiirteenä suomalaisessa perimässä.
Edit: Kuvassa palkkakustannus 7826 e, bruttopalkka 6500 e ja nettopalkka 3999,83 e
