Eikös pankkitilin saldokin ole vain bittejä serverillä? Ja eihän euroillakaan ole muuta käyttötarkoitusta kun osto ja myynti?
Bitcoin sentään liikahtaa aika nopeasti toiselle tilille. Koitappa siirtää euroja vaikka Vegasiin sähköisesti jos haluat lähteä vähän gämbläämään mutta et viitsi käteisenä kantaa. Kestää tovin.
Eli bitcoin olisi toimiva konsepti jos louhinnan ohessa kasvaisi sipuleita?
Eikö se louhintatietokoneiden hukkalämmön avulla olisi hyvä ja toimiva konsepti?
Siperiassa bitcoinin louhinnalla lämmitetään taloja. Miksei siis kasvihuoneita. Mutta ei se bitcoinin arvoa yhtään lisää... ja hintaahan se vain tiputtaa, jos louhintakulut samalla laskevat, kun hukkalämpö ei menekään hukkaan vaan tuottaa samalla sipulivoittoja.
Peluri vaihtaa matkakohteessa Bitcoininsa paikallisen maan valuuttaan päästäkseen harjoittamaan ammattiaan.
Onko kyseessä käyttötarkoitus vai käyttötarkoitus?
On. Kirjoitin edellä: "Bitcoinilla ei ole muuta käyttötarkoitusta kuin osto ja myynti." Esimerkissä peluri myy.
Käyttötarkoituksella viittasin siis muihin käyttöihin, esim. kullan käyttöön raaka-aineena tai vaikka sipulin kasvattamiseen.
Bitcoinin käyttötarkoitus on raha. Jos et pidä tätä käyttötarkoitusta minään, ei voi mitään. Pidätkö esimerkiksi koristesipuleita merkittävän arvokkaana?
Ylipäätään joku asioiden vatvominen äärimmäisen marginaalisen ja mitättömän mahdollisen käyttötarkoituksen kautta on todellista resurssihukkaa.
Bitcoinin käyttötarkoitus on raha. Jos et pidä tätä käyttötarkoitusta minään, ei voi mitään. Pidätkö esimerkiksi koristesipuleita merkittävän arvokkaana?
Ylipäätään joku asioiden vatvominen äärimmäisen marginaalisen ja mitättömän mahdollisen käyttötarkoituksen kautta on todellista resurssihukkaa.
Vastasin jetlin kysymykseen. Eikö täällä saa keskustella "uuden omaisuuslajin" luonteesta? Voit ohittaa ne puheenvuorot, jotka eivät sinua kiinnosta, etkä koe todellista resurssihukkaa.
tulee jatkossa isosti syömään ETH:n markkinaosuutta .
Tämän olen kuullut vuosien varrella jo tuhat ja kolme kertaa. Aina se oma sijoitus on se ETH-killer🤑, mutta käsittääkseni etumatka useimpiin muihin projekteihin on vuosia, devaajien määrästä puhumattakaan. Toki ne aina jotain markkinaosuutta saattaa viedä ja ei mikään ole ikuista.
Bitcoinin käyttötarkoitus on raha. Jos et pidä tätä käyttötarkoitusta minään, ei voi mitään. Pidätkö esimerkiksi koristesipuleita merkittävän arvokkaana?
Ylipäätään joku asioiden vatvominen äärimmäisen marginaalisen ja mitättömän mahdollisen käyttötarkoituksen kautta on todellista resurssihukkaa.
Vastasin jetlin kysymykseen. Eikö täällä saa keskustella "uuden omaisuuslajin" luonteesta? Voit ohittaa ne puheenvuorot, jotka eivät sinua kiinnosta, etkä koe todellista resurssihukkaa.
Ja minä kerroin vastineeksi, että millään tulppaanien istutusmahdollisuudella ei ollut pätkääkään tekemistä arvonmuodostukselle, eikä kullan funktionaalisella käytöllä ole kullan arvolle.
millään tulppaanien istutusmahdollisuudella ei ollut pätkääkään tekemistä arvonmuodostukselle, eikä kullan funktionaalisella käytöllä ole kullan arvolle.
Tulppaanien istutusmahdollisuudella on tekemistä tulppaanisipulin arvonmuodostukselle ja kullan funktionaalisella käytöllä kullan arvonmuodostukselle. Arvo ei ole sama kuin hinta. Hinta muodostuu kysynnästä ja tarjonnasta.
Halutessasi voit määritellä termit kuten haluat ja sanoa hintaa arvoksi, mutta minä erotan nämä käsitteet toisistaan tässä yhteydessä siten, kuin ne yleisesti erotetaan. Toivon, että täällä voidaan käydä keskustelua niistäkin aiheista, joista sinä et ole kiinnostunut.
millään tulppaanien istutusmahdollisuudella ei ollut pätkääkään tekemistä arvonmuodostukselle, eikä kullan funktionaalisella käytöllä ole kullan arvolle.
Tulppaanien istutusmahdollisuudella on tekemistä tulppaanisipulin arvonmuodostukselle ja kullan funktionaalisella käytöllä kullan arvonmuodostukselle. Arvo ei ole sama kuin hinta. Hinta muodostuu kysynnästä ja tarjonnasta.
Halutessasi voit määritellä termit kuten haluat ja sanoa hintaa arvoksi, mutta minä erotan nämä käsitteet toisistaan tässä yhteydessä siten, kuin ne yleisesti erotetaan. Toivon, että täällä voidaan käydä keskustelua niistäkin aiheista, joista sinä et ole kiinnostunut.
Voidaan toki puida loputtomiin kullan käyttöominaisuuksia, jotka muodostavat ehkä maksimissaan 2 % kullan kokonaisarvostuksesta. Ja sama bitcoinissa, tosin bitcoinilla --kuten sanoit-- ei ole oikeaa arvoa perinteisillä tavoilla katsottuna, eli käyttöominaisuuksien osuus on 0. Bitcoineilla ei voi pinnoittaa kirkon kupoleita eikä sitä voi syödä tai istuttaa, eikä bitcoineja oikeastaan voi mitenkään fyysisesti hypistellä tai esitellä, joten kaikilla näillä tavoilla katsottuna bitcoinin käyttöarvo on nolla. Otetaan kullastakin käyttöarvo pois ja huomataan, kuinka arvostuksesta katoaa 2 %.
Bitcoinien hintaa tai arvoa ei määritä lainkaan tuolla tavalla rajattu "käyttöarvo-analyysi", koska em. käyttöarvo on nolla. Kullalla sen merkittävyys on 2 %. Eli siis mitä mieltä tässä tarkastelutavassa oikein on? Voihan sitä keksiä kaikenlaisia analysointitapoja epäyhteensopiviin/vääriin kohteisiin, esimerkiksi autojen arvoa tai hintaa voisi analysoida värin perusteella. Tai asunnon hintaa listojen kuluman perusteella.
Sijoituskohdetta tulisi mielestäni analysoida sijoituskohteen tyypin tai ominaisuuksien mukaan. Eli kullasta ja bitcoinista puhuttaessa analysoinnin kohteena on pääosin kova raha. Ja kultaa voi analysoida myös käyttöarvon kautta, sillä kullan käyttöarvo on todellakin olemassa, vaikka sen merkitys onkin vähäinen (eli 2 % kokonaisarvostuksesta). Loput 98% arvostuksesta tulee rahan ominaisuuksista.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Arvo ei ole sama kuin hinta. Hinta muodostuu kysynnästä ja tarjonnasta.
Bitcoinin tai kullan kaltaisella rahalla hinta ja arvo ovat lähes samat, koska rahan ideana on olla arvon mitta, ja tämän arvon määrittää rahan hinta, jossa kysyntä ja tarjonta kohtaavat.
Eikös pankkitilin saldokin ole vain bittejä serverillä? Ja eihän euroillakaan ole muuta käyttötarkoitusta kun osto ja myynti?
Bitcoin sentään liikahtaa aika nopeasti toiselle tilille. Koitappa siirtää euroja vaikka Vegasiin sähköisesti jos haluat lähteä vähän gämbläämään mutta et viitsi käteisenä kantaa. Kestää tovin.
tulee jatkossa isosti syömään ETH:n markkinaosuutta .
Tämän olen kuullut vuosien varrella jo tuhat ja kolme kertaa. Aina se oma sijoitus on se ETH-killer🤑, mutta käsittääkseni etumatka useimpiin muihin projekteihin on vuosia, devaajien määrästä puhumattakaan. Toki ne aina jotain markkinaosuutta saattaa viedä ja ei mikään ole ikuista.
Etumatka on pitkä, mutta uskon ETHn olevan heikommassa asemassa smart contracts-markkinoilla kuin Bitcoin SoV-markkinalla. Epävarmuutta löytyy omiin silmiin aika paljon, mutta toki tutkin maailman ehkä liiankin oranssisin silmin.
Smart contracts-markkina itsessään on tietysti vasta alkutekijöissään ja pääomaa siihen tulee virtaamaan rutosti.
Bitcoinia voi verrata kultaan, josta se on 1000000x parempi versio.
Bitcoinia ei kannata verrata Visaan tai Paypaliin, joihin verrattuna se on maksujärjestelmänä 1000000x huonompi versio.
No, minusta kaikki mainitut ovat hieman erilaisia ja huonosti vertailukelpoisia keskenään kun ne eivät edes yritä ratkaista ihan samaa asiaa. Kuluttajan näkökulma (ostosten maksaminen) on vain yksi näkökulma vertailussa ja toki jos katsotaan vain sitä näkökulmaa niin jotain tällaista voi sanoa. "Maksujärjestelmä" on kokonaisuudessaan paljon muutakin kuin se mikä näkyy loppukäyttäjälle kun pitäisi maksaa maito ja kananmunat kaupassa.
Jos esim. Bitcoinia ja kultaa haluaisi verrata niin molemmilla on omat heikkoutensa ja vahvuutensa, enkä lähtisi sanomaan että toinen on tuhannesti parempi (tai miljoonasti). Bitcoin ei ole "parempi versio kullasta", vaikka sillä on tiettyjä yhtäläisyyksiä ja ositttain samoja käyttötarkoituksia. Tietenkin sanomalla että "X on tuhat kertaa parempi kuin Y" saa varmasti aikaan pöhinää, mutta kenenkään näkökulma ja ymmärrtys ei ehkä siitä lisäänny.
"Visa" ei ole edes aivan yksinkertainen käsitteenä kun Visa-kortteja löytyy kuluttajalle luottokorttina, maksuaikakorttina ja virtuaalisina kortteina ja myös rajoitettuina kortteina (esim. lounasetu). Myöntäjänä ja takaajana on Visan ja kuluttajan välissä joku muu, esimerkiksi pankki. Ja sitten toisaalta "Paypal" ostokset voivat toimia niin että Paypal on vain kaupan suuntaan proxy, joka välittää maksut Visa-kortille, joka on liitetty asiakkaan Paypal-tiliin. Miten näitä nyt sitten vertailisi järkevästi?
Olen toki samaa mieltä siitä että fyysinen kulta ja bitcoin eivät ole maksujärjestelminä kelvollisia ratkaisuja, se on ilmeistä.
Bitcoinien hintaa tai arvoa ei määritä lainkaan tuolla tavalla rajattu "käyttöarvo-analyysi", koska em. käyttöarvo on nolla. Kullalla sen merkittävyys on 2 %. Eli siis mitä mieltä tässä tarkastelutavassa oikein on?
Hyvä kysymys. Sijoitusnäkökulmasta sillä on hyvin paljon mieltä. Sijoittamisessa ollaan kiinnostuneita paitsi voitosta myös siitä, mihin hinta voi laskea ja paljonko rahaa voi menettää. Jos kohteella on jokin arvo, siitä saadaan tukea hinnalle. Hinnan laskiessa arvon alapuolelle kohteesta tulee houkutteleva mm. arvosijoittajien näkökulmasta. Halpaa hyödykettä saattaa myös kannattaa ostaa varastoon esim. teollisuudessa. Koska arvo takaa kohteelle jonkinlaisen kysynnän, ei sen hinta helpolla painu nollaan. Sijoituskohde on siis sitä turvallisempi, mitä korkeampi arvo on suhteessa hintaan. Jos taas hinta on hyvin paljon arvoa korkeampi, sijoittajat voivat kärsiä suuria tappioita niin kuin esim. 2000-luvun vaihteen IT-huuman aikana, jolloin lähes arvottomista osakkeista maksettiin hyvin.
(Ohitan arviosi kullan 2 % käyttöarvosta, koska emme arvioi tässä kullan hintaa.)
A kirjoitti:
Bitcoinin tai kullan kaltaisella rahalla hinta ja arvo ovat lähes samat, koska rahan ideana on olla arvon mitta, ja tämän arvon määrittää rahan hinta, jossa kysyntä ja tarjonta kohtaavat.
No, minä erotin arvon ja hinnan analyysin tueksi. Sinun mielestäni se ei ole hedelmällinen lähestymistapa. Puhumme eri asioista. Minä olen periaatteellisemmalla tasolla ja sinä käytännönläheisemmällä. Sinun näkökulmastasi bitcoinin hinta on se arvo, jonka omistaja saa. Minun huomautukseni on, ettei bitcoinilla loppupeleissä ole arvoa. Se ei ole oikein tai väärin, se on kohteen ominaisuus.
"Visa" ei ole edes aivan yksinkertainen käsitteenä kun Visa-kortteja löytyy kuluttajalle luottokorttina, maksuaikakorttina ja virtuaalisina kortteina ja myös rajoitettuina kortteina (esim. lounasetu). Myöntäjänä ja takaajana on Visan ja kuluttajan välissä joku muu, esimerkiksi pankki.
Visa on globaali digitaalinen maksuverkko. Kuluttaja käyttää verkkoa joko kortinmyöntäjältä saadulla muovikortilla (nykyisin sirukortteja) tai täysin digitaalisesti ilman fyysistä maksuvälinettä.
Aivan oikein, kortteja löytyy paljon erilaisia, ja kortinmyöntäjänä ei ole Visa vaan jokin pankki tai muu yritys. Mutta pohjimmiltaan Visa ei ole kortti kuten bitcoinkaan ei ole kryptolompakko.
Visaa ei sanota digitaaliseksi kullaksi, mutta se on silti sijoituskohde. Visan osakkeita nimittäin saa pörssistä, jos täällä on henkilöitä, jotka haluavat sijoittaa tulevaisuuden digitaalisiin mainstream-maksujärjestelmiin.
Visaa ei sanota digitaaliseksi kullaksi, mutta se on silti sijoituskohde. Visan osakkeita nimittäin saa pörssistä, jos täällä on henkilöitä, jotka haluavat sijoittaa tulevaisuuden digitaalisiin mainstream-maksujärjestelmiin.
Visa ja Mastercard löytyvät sijoituksina helpoimmin vaikkapa Skagen Global A rahaston sisällöstä ja aika monen muunkin rahaston listoilta.
Maksuliikennepuolella on hyvä muistaa, että vanha kunnon IBM hoitaa 80% Visan ja Mastercardin maksuliikenteestä. Aiheesta löytyy myös melko tuore opinnäyte:
Teknologia kehittyy omaan tahtiinsa mutta eipä kauaa kestä, kun jo alan vanhat konnat hiljaa taustalla alkavat tehdä sillä rahaa.
Niinhän se tuppaa menemään. Joskus vanhat konnat toki putoavat kyydistä, esimerkkinä Kodak kun digikamerat alkoivat vyöryä. Mutta pääsääntöisesti vanhat pelaajat yrittävät oppia uusia temppuja.
Maksujärjestelmien kanssa se on hyvin paljon kiinni valtiovallan säätelystä kun maksujärjestelmän ja valuuttojen vakaus ovat keskeisiä yhteiskuntarauhalle. Vaikka teknisesti joku DeFi ratkaisu olisi paljon parempi kuin SWIFT ja 80-luvulla kirjoitetut Cobolilla pyörivät eräajot niin se ei välttämättä voita kilpailua tai korvaa pohjalla olevia ratkaisuja. Tai ainakaan ei tapahdu kovin nopeasti.
Vastahuomautuksena: myöskään kullalla ei ole loppupeleissä arvoa. Kullan arvo määritetään ihmisten kesken, aivan kuten bitcoinien arvo.
Hinta määritetään ihmisten kesken (kysyntä ja tarjonta), mutta arvo liittyy siihen, mihin ihmiset tätä keltaista metallia tarvitsevat tai käyttävät. Kullan arvo tulee metallin ominaisuuksista: kiilto, taottavuus, sähkönjohtavuus, kemiallinen pysyvyys jne. Arvo pienenee, jos keksitään korvaavia materiaaleja tai ihmisten halu koristella kestävillä, kiiltävillä keltaisilla esineillä katoaa.
Ymmärtääkseni "digitaalisella kullalla" ei ole tällaista arvoa, josta saataisiin esimerkiksi tukitaso hinnalle.
maksujärjestelmän ja valuuttojen vakaus ovat keskeisiä yhteiskuntarauhalle.
Totta. Valtioilla on muutenkin taipumus pistää kapuloita kekseliäiden finanssi-innovaatioiden rattaisiin. Tuore esimerkki on pikavipit, joilla myös oli mahdollisuus vaurastua nopeasti hetken aikaa. Jos kryptojen epävakaus uhkaa johtaa suurten ihmisjoukkojen rahanmenetyksiin tai talouden häiriöihin, syntyy paine keksiä jotain estettä siihen suuntaan.
Oletetaan maailma jossa bitcoin olisi ainoa raha ja että kaikki 21 miljoonaa bitcoinia olisi kierrossa.
Miten toimivat rahoitusmarkkinat esim. pankkien lainan antamisen suhteen? Nythän liikepankin luovat rahaa antaessaan lainaa. Pankin reservissä on kunkin järjestelmän sääntöjen mukaan reservirahaa suhteessa liikepankin velkoihin. Kun lainaa annetaan, syntyy rahaa. Kun lainaa maksetaan, rahaa 'kuolee'. Laina tuottavaan, reaalista bruttokansantuotetta nostavaan hankkeeseen voidaan antaa ilman että raha täytyy siirtää joltain toiselta.
Kun maailma oli kultakannassa, keskuspankilta sai seteleitä vastaan kultaa. Seteleitä oli enemmän kuin kultaa ja bank-runia ei tule kunhan kaikki eivät halua kultaansa samaan aikaan. Lainoja tuottaviin (reaali GDP:tä nostaviin) investointeihin voitiin antaa ilman että joltain toiselta viedään kultaa.
Miten tämä kuvio menee jos maailmassa on fiksattu määrä rahaa, bitcoineja? Senhän täytyy mennä kuten lukion oppikirjoissa sanotaan, eli että jos haluat rahaa reaalista GDP:tä nostavaan projektiin, sen rahan on aidosti tultava joltain toiselta (mitä ei siis tapahdu). Onko tällaista fiksatun rahamäärän järjestelmää joskus ollut jossain ja kuinka se toimi? Ymmärtääkseni Yhdysvaltojen 30-luvun laman jälkihoidossa elvytystä olisi voitu harjoittaa nopeammin tuskan lieventämiseksi. Elvytyksen perusehtohan on jonkunlaisen keskuspankin kyky ostaa mm. pankkien huonoja varoja (nonperforming assets) ja tehdä avomarkkinaoperaatiota jotta lama loppuisi nopeammin. Jos yhtään pankkia ei esim. voisi pelastaa ilman että rahat tulisivat jostain muualta (sen sijaan että keskuspankki loisi ne), olisiko se tavoiteltava tulevaisuus?
Yhdysvalloissa on viimeisten vuosikymmenien aikana ollut lukuisia boom-bust -syklejä. Japanissa näin ei kuitenkaan ollut toisen maailmansodan loppumisesta 80-luvulle saakka. Molemmissa järjestelmissä keskuspankeilla on kyky luoda reservirahaa ja liikepankeilla on kyky luoda rahaa (ei reservirahaa). Emme siis voi sanoa että syy boom-bust -sykleihin on rahanluontijärjestelmässä, koska samalla järjestelmällä voi päästä erilaisiin lopputuloksiin. Olisiko fiksattu rahamäärä jotenkin parempi kuin hyvin hoidettu nykyisenlainen 'rahanluontijärjestelmä'?
Koen että ymmärrän bitcoinin idean alkeellisesti, joten voi hyvin olla jotain keskeistä mitä en ole ymmärtänyt. Mutta kuulisin mielelläni rautaisten osaajien ajatuksia sekä keskustelua tästä skenaariosta. Skenaario jossa bitcoin elää maailmassa muiden valuuttojen ohessa on sinänsä kiinnostava, realistinen sekä ajankohtainen, mutta se ei ole tämän viestin pohdinnan aihe. Jos tästä asiasta on jo keskusteltu, pahoittelen ja nöyrästi pyydän linkkiä kyseiseen keskusteluun.
Miten tämä kuvio menee jos maailmassa on fiksattu määrä rahaa, bitcoineja? Senhän täytyy mennä kuten lukion oppikirjoissa sanotaan, eli että jos haluat rahaa reaalista GDP:tä nostavaan projektiin, sen rahan on aidosti tultava joltain toiselta (mitä ei siis tapahdu).
Pankki voi silloin antolainata vain sen verran, kun se on saanut ottolainauksella rahaa talletuksina. Tällöin se raha tulee aidosti joltain toiselta. Pankki on periaatteessa vain lainan välittäjä ja ottaa tästä provision eli korkojen eron. Pankki joutuu myymään niukkuutta lainamarkkinoilla. Tälläinen tilanne oli vielä 1980-luvun Suomessa. Pankki tarvitsi rahaa, joten se hankki sitä perustamalla konttorin joka ikiseen Suomen kylään. Pienimmäsäkin kyläpahaisessa oli vähintään kolmen pankin konttori.
Pois kirjoitti:
Onko tällaista fiksatun rahamäärän järjestelmää joskus ollut jossain ja kuinka se toimi?
Tavallaan Suomessa oli vielä 1980-luvun alussa (lähinnä antolainaus). Tunnetuin seurauksin.
Vakavammin. On ollut käytössä rahan alkuajoilta asti aina jonnekin 1700-luvulle. Rahan arvo oli sama mikä arvo oli siihen käytetyllä metalla. Paitsi joskus kun keisarille tai kuninkaalle iski arvometallikriisi, niin tehtiin metalliseoksia tai jopa maalattiin kolikoita kalliimmaksi. Myös joidenkin rahojen koko ja paino kasvoi fyysisesti kun kuninkaalla ei ollut arvokasta metallia kuten hopeaa ja kultaa. Tunetuin taitaa olla Ruotsin plootu, kuparista tehty 19,7 kg painava "kolikko" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Plootu). Koska kuninkaalla ei ollut kultaa tai hopeaa riittävästi, tehtiin silloin rahat kuparista. Tämä johti myös vuoritoiminnan kehittämiselle eli Suomestakin alettiin etsimän 1700-luvulla jalometalleita kuninkaan käskystä. Silloin ei löytynyt.
Euroopassa setelirahat tulivat alkuun käyttöön 1660-luvulla ja ne olivat pankkien liikkeelle laskemia. Syynä oli rahan helpompi käsittely ja siirto ja setelit olivatkin aluksi kuitteja arvometalleista pankin holvissa. Mutta esim. Ruotsissa Tukholman seteli poistettiin käytöstä jo 1664, kun pankki ei voinutkaan lunastaa kaikkia seteleitä joita se laski liikkeelle. Kuitenkin seteleitä vastaan piti olla holvissa vastaava määrä jalometallia.
Kultakanta seteleille otettiin käyttöön ensimmäisenä virallisesti Britanniassa 1816 (epävirtallisesti aiemmin). Sitä ennen maailmalla oli käytössä esim. hopeakanta 1700-luvulla. Kultakannassa rahaa oli liikkeessä juuri se määrä kun holvissa oli arvometallia. Ensimmäinen laaja kultakanta vallitsi maailmassa 1870–1914 ja se mahdollisti maailmankaupan laajenemisen siksi, että monien maiden valuutat oli sidottu toisiinsa kultakannan avulla. Rahan nimellisarvon ja holvissa olevan kullan välinen suhde loppui 1. maailmansodan lopulla ja tämä johti mm. lamaan (rahanarvo romahti). Suomen markka on ollut sidottuna kultaan 1878–1915 ja 1926–1931.
Toisen maailmansodan jälkeen voittajavaltiot USA:n johdolla päättivät palata kultakantaan. Nixon päätti sitten irtautua kultakkannasta 1971, kun tilanne kävi mahdottomaksi. Sitä ennen lunastamista oli rajoitettu niin, että vain valtiot saivat lunastaa hovista USA:n kultaa paperisia taaloja vastaan. Koska dollarilla oli ollut reservivaluuttana maailmanlaajuinen merkitys, tämä merkitsi samalla kultakannasta luopumista koko maailmassa. Tämän jälkeen ei olla palattu kultakantaan ja keskuspankit voivat painaa vapaasti seteleitä.
Pois kirjoitti:
Ymmärtääkseni Yhdysvaltojen 30-luvun laman jälkihoidossa elvytystä olisi voitu harjoittaa nopeammin tuskan lieventämiseksi.
USA:n keskuspankki lisäsi rahan tarjontaa yli 60-70 prosenttia vuoden 1921 puolivälistä vuoden 1929 puoliväliin. Tämä laski korkoja ja nosti osakekurssit pilviin synnyttäen ”iloisen kaksikymmentäluvun”, mikä lopulta aiheutti pörssi- ja asuntomarkkinakuplan ja lähihistorian pahimman lamakauden (USA:ssa pituus 12 vuotta). Vuonna 1929 keskuspankki nosti korkoja ja antoi rahan tarjonnan vähetä lopulta 30 prosenttia kolmessa vuodessa, mikä aiheutti deflaation ja laskukauden. USA irroitti itsensä kultakannasta 1933. Lamaa pahensi (tai siis toipumista pidensi) Hooverin runsaat julkiset menot, korkeat verot, korkea julkisen talouden velkaantuminen sekä kaupan rajoittamista ja mm. tullimaksut. Eli elvytystä on tuossa koitettu julkisia menoja kasvattamalla velaksi ja infraa rakennetiin. Vähän samaa mitä Suomi ja EU nyt puuhailee. Mutta this time is diifferent?
Rahan painamista (jos tarkoitat elvytyksellä rahan printtaamista) kokeiltiin myös jo mm. Sakassa (Weimarin tasavalta) WW1:n jälkeen. Aiheutti mega-inflaation ja syvän laman.
Pois kirjoitti:
Yhdysvalloissa on viimeisten vuosikymmenien aikana ollut lukuisia boom-bust -syklejä. Japanissa näin ei kuitenkaan ollut toisen maailmansodan loppumisesta 80-luvulle saakka. Molemmissa järjestelmissä keskuspankeilla on kyky luoda reservirahaa ja liikepankeilla on kyky luoda rahaa (ei reservirahaa).
Käsittääkseni kun USA oli kultakannassa, ei rahaa voitu "luoda tyhjästä". Rahaa oli juuri sen verran kun oli kultaa Fort Knoxissa. 1971 tämä yhteys siis päättyi.
Miten liikepankit voivat luoda rahaa? Käsittääkseni niillä ei ole rahan painamiseen tai liikkeelle laskemiseen ollut oikeutta satoihin vuosiin.
Onko tällaista fiksatun rahamäärän järjestelmää joskus ollut jossain ja kuinka se toimi?
Tavallaan Suomessa oli vielä 1980-luvun alussa (lähinnä antolainaus). Tunnetuin seurauksin.
Eikö Suomen Pankilla ollut kykyä luoda reservirahaa? Ja eikö liikepankeilla ollut kykyä luoda rahaa (lainan antamisen yhteydessä)? Eikö liikepankit antaneet löysää rahaa milloin mihinkin projekteihin ja yleisesti huonoihin ei reaali-GDP:tä kasvattaviin lainoihin, josta seurasi liikepankkien taseen kasvu huonoilla varoilla, josta seurasi lopulta näiden vastaavien arvon jyrkkä putoaminen? Yksityinen velka kasvoi huomattavasti 80-luvulla ja käsittääkseni tämä oli nimenomaan seurausta rahoitusmarkkinoiden vapautumisesta, johon kuului mm. huonojen velkojen huima lisäys. Nämä rahat eivät käsittääkseni tulleet mistään muualta kuin liikepankkien pankkiirien kynästä. Ihmisten halusivat rahaa (lainaa) ja pankit antoivat sitä heille. Tästä syntyi ongelmia.
Tinggeli kirjoitti:
Rahan painamista (jos tarkoitat elvytyksellä rahan printtaamista) kokeiltiin myös jo mm. Sakassa (Weimarin tasavalta) WW1:n jälkeen. Aiheutti mega-inflaation ja syvän laman.
Elvytystä on kait erilaista. En tiedä mitä rahan printtaamisella yleensä tarkoitetaan, mutta en tokikaan tarkoita fyysistä rahan printtaamista. Tai sitäkin, mutta pääasiassa tarkoitan keskuspankin kykyä luoda reservirahaa jolla se voi ostaa pankkien arvonsa menettäneitä vastaavia (nonperformin assets), tai vastaavasti keskuspankin toimia avomarkkinaoperaatioilla: liikepankki ostaa markkinoilta bondeja, keskuspankki maksaa tämän liikepankille reserveillä.
En kuitenkaan näe miten esim. sillä että keskuspankki korjaa liikepankin taseen on inflaatiovaikutusta. Tämä reserviraha jolla keskuspankki voi ostaa liikepankin huonot varat ei tule kiertoon. Liikepankin antama pesukonelaina, autolaina, tai osakelaina on taas sen luontoinen joka hyvinkin menee hintoihin. On mennyt ja menee edelleen. Se aiheuttaako keskuspankin avomarkkinaoperaatiot inflaatiota ei ole itselleni selvää. Se rahahan tulee liikepankin kautta kiertoon ja riippuu sitten mihin sitä käytetään.
Tinggeli kirjoitti:
Miten liikepankit voivat luoda rahaa? Käsittääkseni niillä ei ole rahan painamiseen tai liikkeelle laskemiseen ollut oikeutta satoihin vuosiin.
Viittaan credit creation -teoriaan, jossa liikepankit luovat rahaa myöntäessään lainaa. Tällöin taseessa ei vähene varallisuutta missään muodossa (ei reserveistä tai muualtakaan). Tase kasvaa siis vastaavaa-puolella asiakkaan velkakirjalla ja vastattavaa-puolella pankin velalla asiakkalleen. Alla linkki artikkeliin joka käsittelee asiaa ja sisältää mm. empiirisen testin. On mielestäni mielenkiintoista kuinka tällaisesta asiasta ylipäänsä voi olla erilaisia teorioita - asiaahan voi tosiaan empiirisesti testata. Fysiikan mustien aukkojen tms. teoriat ovat hieman erilaisia (vaikka mistä minä tiedän kuinka yksiselitteisesti niitäkin pystyttäisiin testaamaan).
Myös Suomen Pankilta löytyy googlettamalla hyvä teksti, Lyhyt Johdatus Rahaan. Siellä mainitaan mm.: 'Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa'. Tällä viitataan siis liikepankin myöntämään lainaan, josta muodostuu yleisesti rahana pitämäämme rahaa. Keskuspankilla on oikeus setelirahan painamiseen. Lisäksi liikepankeilla on talletuksia keskuspankissa. Tätä reservirahaa tai fyysistä setelirahaa on kuitenkin merkittävän vähän suhteessa liikepankkien myöntämien lainojen synnyttämään rahaan.
Mutta tosiaan, jos bitcoin olisi pelkästään maailmassa niin palaisimme rahajärjestelmässämme osin myös 'ajassa taaksepäin'. Minulle ei ole ollenkaan selvää että sellainen maailma olisi parempi jossa tauteja tai ilmastoa parantavat investoinnit ovat ehdollisia rahan siirtymisestä jostain toisesta projektista tai joltain muulta taholta. Ajatuksia tästä? Oliko asiat merkittävämmin paremmin jollain osa-alueella fiksatun rahamäärän systeemissä? Entä mitkä asiat olivat mahdollisesti merkittävästi huonommin fiksatun rahamäärän vuoksi?
Pois tarkoittaa sitä, että nykyjärjestelmässä rahaa syntyy, kun (liike)pankki lainaa asiakkaalleen tilirahaa. Se raha tulee tilille "tyhjästä". Ei keskuspankista, toiselta asiakkaalta tms.
Metallirahakannassa rahamäärä todella oli jossain määrin fiksattu niin kuin Tinggeli hyvin kirjoittaa. Ei kuitenkaan täysin. Rahaa tuli lisää kaivoksista. Erityisen paljon sitä tuli sen jälkeen, kun Amerikka löydettiin ja sieltä jalometallia, jolloin seurasi inflaatio. Tämä ei ollut ainoa tapa lisätä rahan määrää. Jo muinaisessa Roomassa osattiin heikentää hopearahojen pitoisuutta. Muuallakin on tehty samaa.
Jos bitcoin on tarkoitettu ratkaisuksi inflaatioon, ainakaan toistaiseksi se ei ole siihen auttanut. Bitcoinit eivät ole korvanneet muuta rahaa vaan tulleet siihen lisäksi, ja rahan määrä on kasvanut. Normaalisti rahan liikkeellelasku on ollut valtion / keskuspankin yksinoikeus, mutta tämä on muuttunut. Nykyään kuka tahansa voi perustaa oman valuuttansa. Jos Rooman keisari huijasi laittamalla hopean sekaan epäjaloa metallia, nykyään kansalaiset voivat tehdä rajattoman määrän omia rahoja ilman raaka-aineita pelkästä sähköstä ja matematiikasta. Ihmiset rikastuvat sitä enemmän, mitä enemmän uutta rahaa painetaan...
Pois tarkoittaa sitä, että nykyjärjestelmässä rahaa syntyy, kun (liike)pankki lainaa asiakkaalleen tilirahaa. Se raha tulee tilille "tyhjästä". Ei keskuspankista, toiselta asiakkaalta tms.
Metallirahakannassa rahamäärä todella oli jossain määrin fiksattu niin kuin Tinggeli hyvin kirjoittaa. Ei kuitenkaan täysin. Rahaa tuli lisää kaivoksista. Erityisen paljon sitä tuli sen jälkeen, kun Amerikka löydettiin ja sieltä jalometallia, jolloin seurasi inflaatio. Tämä ei ollut ainoa tapa lisätä rahan määrää. Jo muinaisessa Roomassa osattiin heikentää hopearahojen pitoisuutta. Muuallakin on tehty samaa.
Jos bitcoin on tarkoitettu ratkaisuksi inflaatioon, ainakaan toistaiseksi se ei ole siihen auttanut. Bitcoinit eivät ole korvanneet muuta rahaa vaan tulleet siihen lisäksi, ja rahan määrä on kasvanut. Normaalisti rahan liikkeellelasku on ollut valtion / keskuspankin yksinoikeus, mutta tämä on muuttunut. Nykyään kuka tahansa voi perustaa oman valuuttansa. Jos Rooman keisari huijasi laittamalla hopean sekaan epäjaloa metallia, nykyään kansalaiset voivat tehdä rajattoman määrän omia rahoja ilman raaka-aineita pelkästä sähköstä ja matematiikasta. Ihmiset rikastuvat sitä enemmän, mitä enemmän uutta rahaa painetaan...
Rahan ja keskuspankkien historiaan on äärimmäisen hyvä dokumentti Moneymasters - The Rise of Bankers jossa käyty tosiaan Rooman ajoilta asti nykypäivään keskuspankkien toimintaa ja fractional bankin systeemiä läpi. Yli 3h pätkä, mutta pitäisi olla kauppiksen peruskurssina https://youtu.be/T2i6uftJhB8
