Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.
Kerrotko Guantanamo Bayn vankileirin oikeutuksen? Kerrotko miten vankileirin asukkaat saavat oikeutta ja kuinka heitä kohdellaan kansainvälisten sääntöjen ja moraalin mukaisesti?
Väitätkö, että Guantamo Baylla raiskattiin tyttäriä vanhempien silmien edessä tai ammuttiin summittaisesti kadulle tai Silvottiin. Eikö sinusta todella ole eroa Venäjän teurastuksella tähän. Ihan tosissaanko?
Jotenkin tuntuu, että sinä esität tyhmempiä kuin olet.
Väitätkö sinä ettei Guantanamon vankileirillä pidetä vankeja ilman oikeudenkäyntiä ja syyllistytä kidutuksiin?
Minä en pisteytä ihmisten kidutusta, tappamista, raiskausta jne. Minun kykyni ei siihen riitä. Hulluus on hulluutta teki sen kuka tahansa. Te voitte keskenänne saivarrella siitä kuka tekee eniten pahaa ja mikä tappaminen on oikeutettua. Minä lopetan tämän tähän.
Ehkä tosiaan parempi pikkuhiljaa poistua takavasemmalle. Ei tää hyvin mennyt sulta 😂
Puhun kaikista sodista. Uskotteko todella että on pahoja ja hyviä ja länsi on hyvin puolella mitä tulee sotimiseen.
No, ainakin Irakin 1. sota (isä-Puskan) oli hyvä maailma pahoja vastaan. Sillä oli selkeä YK:n mandaatti. Poika-Puskan sodalla ei ollut. Osin poika joutui korjaamaan isän kesken jäännyttä operaatiota (Saddam jäi valtaan), joskin ehkä isä olikin selkeästi poikaa viisaampi jättäessään sodan viemisen loppuun saakka. Varsinainen teurastushan Irakissa alkoi vasta kun Saddam:in hallinto oli kaatunut. Sitä ennen sota ei ollut vaatinut juuri kovin paljon mm. siviiliuhreja.
Myös Yogoslavian hajoamissotiin liittyy hyvät vastaan pahat kansanmurhaajat. Siellä länsi huseerasi YK:n mandaatilla ja vahvalla tuella.
Korean sota, siinä oli myös hyvä länsi vastaan pahat. Korean sodassa oli USA:n johtamat YK-joukot taistelemassa Korean pohjoisosan kapinallisia (taistelivat Kiinan ja Neuvostoliiton tuella) vastaan.
Vietnamin sodan juuret liittyvät taas Ranskaan siirtomaasotiin (Indokiina) 1946-1954. 1956 solmittu rauha epäonnistui ja maa joutui sisällissotaan. Lokuussa 1964 tapahtui Tonkininlahden välikohtaus, jossa Pohjois-Vietnamin torpedoveneiden ilmoitettiin käyneen Yhdysvaltain hävittäjän kimppuun. Tapaus oli kyseenalainen, mutta se toimi lähtölaukauksena sille että Yhdysvallat sekaantui sotaan. Silloin kylmä sota oli käynissä ja tästä tuli läns vastaan NL ja Kiina sota.
1970 ja 1980-luvun CIA:n operaatioissa etelä- ja väli-Amerikassa on sitten taustalla jälleen kommunismi. Nämähän olivat USA:n lakienkin mukaan laittomia puuttumisia Amerikan maiden sisäisiin tapahtumiin ja sisällissotiin. Pääsääntöisesti laittomasti rahoitettuja CIA:n operaatioita.
Afganistanin sodassa (1979-1989 luvuilla) länsi oli ymmärtääkseni kansan puolella (muslimien kapina alkoi 1978). Neuvostoliitto soti Afganistanissa solmimansa YYA sopimuksen persuteella.
Afganistanin 2001-2021-luvun sotaan oli taas oikeutus syyskuun 11. päivä 2001 tehdyistä terroriteoista ja niiden tulevista estämisistä. Se oli taistelu AlQaidaa ja Bin Ladenia vastaan. Osama Bin Laden Al-Qaida-ryhmineen piti tukikohtaansa Afganistanissa Taliban-hallinnon suojissa. YK:n turvallisuusneuvosto oli vaatinut terroristiksi epäillyn bin Ladenin luovuttamista jo joulukuussa 2000. Iskujen tekijöiden selvittyä pika-Puska vaati talibaneja luovuttamaan Bin Ladenin ja muut Al-Qaidan johtajat sekä sulkemaan terroristien koulutusleirit.
Sen sijaan Tseenin kumpaakaan sotaan, Aphasian / Georgian sotaan tai Syyrian sotaan ei länsimaat suoraan osallistuneet. Syyriassa länsi osallistui sen verran, että estettiin Venäjän tukema Syyrian hallinnon suorittama "kansanmusrha" mm. kemiallisilla aseilla.
EDIT: useissa sodissa kun katsotaan siviiliuhreja, niin täytyy ottaa huomioon miten ne ovat muodostuneet. Esim. Irak II:ssa ja Afganisnain 2000-luvun sodissa siviiliuhrit ovat tulleet hyvin pitkälti kahden paikallisen osapuolen välisten toimien kuten tienvarsipommien yms. takia. Esim. Shiat vastaan Sunnita Irakissa. Näitä siviiliuhreja ei voi oikein laskea länismaiden aiheuttamien siviiliuhrien määrään.
Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.
Kerrotko Guantanamo Bayn vankileirin oikeutuksen? Kerrotko miten vankileirin asukkaat saavat oikeutta ja kuinka heitä kohdellaan kansainvälisten sääntöjen ja moraalin mukaisesti?
Väitätkö, että Guantamo Baylla raiskattiin tyttäriä vanhempien silmien edessä tai ammuttiin summittaisesti kadulle tai Silvottiin. Eikö sinusta todella ole eroa Venäjän teurastuksella tähän. Ihan tosissaanko?
Jotenkin tuntuu, että sinä esität tyhmempiä kuin olet.
Väitätkö sinä ettei Guantanamon vankileirillä pidetä vankeja ilman oikeudenkäyntiä ja syyllistytä kidutuksiin?
Minä en pisteytä ihmisten kidutusta, tappamista, raiskausta jne. Minun kykyni ei siihen riitä. Hulluus on hulluutta teki sen kuka tahansa. Te voitte keskenänne saivarrella siitä kuka tekee eniten pahaa ja mikä tappaminen on oikeutettua. Minä lopetan tämän tähän.
Usan parikymmentä vuotta kestänyt operaatio jossa pommitettiin Afganistan takaisin kivikaudelle tappoi eri lähteiden mukaan noin 20k siviiliä. Minulla on mennyt jotenkin ohi tuon oikeutus, mutta kun sitä ei tuossa keskustelussa edes mainittu, niin täällä se varmasti minulle kerrataan.
Lähes kolmen tuhannen ihmisen hengen vaatinut hyökkäys USA:n omalle maaperälle Afganistanin Taleban-hallinnon suojeluksessa olevan toimijan tekemänä. Kun Taleban-hallinto ei suostunut luovuttamaan bin Ladenia pyydettäessä, se ei varsinaisesti hälventänyt epäilyjä hallinnon osallisuudesta hyökkäykseen. Eli sen hetkisen tiedon valossa aika yksiselitteinen sodan julistus Afganistanin taholta. Tietenkin lopputulos päätyi sitten USA:n aiheuttamien siviilikuolemien osalta historialliseksi paskashowksi Bush Juniorin hallinnon sodan sääntöihin tekemien joustojen ja vihollisten siviilikohteisiin linnoittautumisen ansiosta.
kgb kirjoitti:
Minä en pisteytä ihmisten kidutusta, tappamista, raiskausta jne. Minun kykyni ei siihen riitä. Hulluus on hulluutta teki sen kuka tahansa. Te voitte keskenänne saivarrella siitä kuka tekee eniten pahaa ja mikä tappaminen on oikeutettua. Minä lopetan tämän tähän.
En voi välttyä vaikutelmalta, että kun jotain pahaa tapahtuu, olet mieluummin tekemättä mitään kuin ottaisit riskin päätyä itse tekemään jotain pahaa toisen pahan estämiseksi. Tai toisin sanoen, pidättäydyt arvioimasta, onko esimerkiksi kansanmurhan estäminen väkivalloin oikein vai väärin ja annat sen jatkua siltä pohjalta. Ei kuulosta miltään reseptiltä maailman parantamiselle, päinvastoin.
Kun muutamat Saudi-Arabialaiset tekivät terrori-iskun usaan, niin se oikeutti lahtaamaan kokonaisen maan ihan paskaksi. Eri maan tosin, mutta kuka noista jaksaa olla niin tarkka. Vähän samalla suunnalla ja tosi pahoja ihmisiä meni varmasti siinä 20k siviilin mukana.
Kun tuota tarpeeksi toistaa niin kai se alkaa jossain universumissa kuulostamaan jotenkin järkevältä.
Mielenkiintoinen näkökanta on muuten sekin, että kun usa on ollut kiltimpi kuin Venäjä, niin se tarkoittaisi, että se olisi toiminut jotenkin puhtoisesti. Tai se, että nyt kun olemme selvästi liitossa, niin niin meidän tulee yrittää kaunistella ja puhua hyviksi niiden vanhatkin hirmuteot.
Lisäys: nyt jos Suomi ja Ruotsi ei luovuta Turkin peräämiä terroristeja, niin olisiko saman logiikan mukaan Turkilla oikeus nuijia meidät kivikaudelle jos sillä olisi siihen aseet?
Mulla on varmaan jotain mennyt ohi. Mitä valtioita USA on valloittanut viime aikoina?
Tässä menee minusta vähän metsään kummallakin puolella.
Ensinnä se mitä USA on tehnyt tai tekemättä jättänyt ei mitenkään oikeuta mitään Venäjän tekemää. Joten minusta siitä vääntäminen on ihan ohi aiheesta. Jos aihe siis on onko Ukrainaan hyökkääminen ok.
Toiseksi, eivät jenkit minusta ollenkaan partiopoikia ole tai ole olleet. Joten sellaisen argumentointi edes rivien välistä on hiukan ärsyttävää.
Vastauksena kysymykseesi. Kai Afganistan on viimeisin esimerkki eräänlaisesta USA:n valloitussodasta. Sinne oli asetettu hallinto jonka tuki oli täysin olematon. Kaikki tiedämme mitä Afganistanissa tapahtui heti kun USA nostin kytkintä. Jos maan hallitus pysyy pystyssä vain ja ainoastaan maassa olevien USA joukkojen turvin se kai täyttää määritelmän. Toki eivät ole varsinaisesti olleet liittymässä alueita itseensä mutta vähän on älyllisesti epärehellistä tällä perusteella todeta etteivät kävisi sotia ihan puhtaasti omien intressiensä pohjalta.
Ja lopuksi, olen kaikesta tästä huolimatta ollut natoon liittymisen kannalla viimeiset 20 vuotta. Jos on 1300 km maarajaa ryssän kanssa ei oikein ole vaihtoehtoa. Ei, vaikka meillä puolueettomuusmantra olikin. Sen toimivuus tosipaikassa vihdoin ja viimein myönnettiin olevan next to nothing.
No sellainen pieni ero noissa USAn käynnistämissä konflikteissa venäjän toimintaan Ukrainassa ainakin on, että Jenkkien tavoitteena ei ole ollut siviilien joukkoteurastus, kansanmurha ja kulttuurin hävittäminen, toisin kuin raiskaaja-natsiryssien Ukrainassa.
Länsimaiden toimintaa ohjaa tietyt kansainväliset lait ja säännöt, sekä moraalikäsitys. Kaikki edellä oleva tuntuu olevan putlerin rosvojoukoille tuntemattomia käsitteitä.
Veikkaan että saan kohta Venäjä-trollin leiman mutta tulkoot. On minusta kyllä melko naiivia väittää kansainvälisen lain ja moraalikäsityksien oikeasti noin voimakkaasti ohjaavan esim. USA:n toimintaa. Lähteitä kaipaavat saavat itse googlata vankien kiduttamisesta jenkkien toimesta tai sotarikoksista Irakissa. Ja siitä miten länsimaisen demokratian mallimaassa on suhtauduttu näistä tietoja vuotaneisiin (siis henkilöihin jotka ovat toimineen oman moraalikäsitykseni mukaan useimmiten hyvinkin rohkeasti ja suoraselkäisesti). Ihan hiton kaukana ainakin omasta moraalikäsityksestäni olevaa toimintaa.
Mutta toki Putte & co. on vielä ihan omilla leveleillään. Mutta se ettei ole ihan yhtä paha, ei minusta tarkoita USA:n pesän olevan kunnossa.
Kun muutamat Saudi-Arabialaiset tekivät terrori-iskun usaan, niin se oikeutti lahtaamaan kokonaisen maan ihan paskaksi.
Jenkkien mielestä kyllä.
Disclaimer: Itse en toki väitä, etteikö koko terrorismin vastaista sotaa olisi aloitettu ja hoidettu hutkimalla tutkimisen sijasta. Vastasin vain ja ainoastan kysymykseesi casus bellistä, joka sodan aloittamiseksi hyväksyttiin. Rivien välissä ei ole mitään luettavissa.
Tarkennetaan vielä, että jenkit eivät tuossa vaiheessa olleet varmoja ettei Taleban tiennyt eikä ollut osallinen iskuun, että bin Laden ei ollut Talebanin määräysvallan alla, ja että Talebanilla ei ollut halua sotia USA:ta vastaan. Mutta he tiesivät että Taleban antoi terroristien operoida vapaasti maaperällään ja tarjosi vieläpä turvapaikan terroristeille. Vastaavasti ei ollut syytä olettaa, että tuhoisat iskut siviilikohteisiin USA:n maaperällä olisivat loppuneet siihen. Miten sinä reagoisit noilla pohjatiedoilla joita jenkeillä tuossa vaiheessa oli?
Kilppari kirjoitti:
Lisäys: nyt jos Suomi ja Ruotsi ei luovuta Turkin peräämiä terroristeja, niin olisiko saman logiikan mukaan Turkilla oikeus nuijia meidät kivikaudelle jos sillä olisi siihen aseet?
Kysymys on vertailukelpoinen, jos terroristit pitävät täällä koulutusleirejä ja että Suomen valtionjohto tukee, rahoittaa ja/tai organisoi näiden iskuja Turkkia vastaan (kuten jenkit katsoivat tapahtuneen). Siinä tapauksessa suuri osa maailmasta varmaan hyväksyisi hyökkäyksen Suomeen. Sitten se eteneminen kivikaudelle nuijimiseen taas voisi herättää närää ihan kuin terrorisminvastainen sotakin herätti.
Kun muutamat Saudi-Arabialaiset tekivät terrori-iskun usaan, niin se oikeutti lahtaamaan kokonaisen maan ihan paskaksi.
Jenkkien mielestä kyllä.
Mutta jos kysymys muokataankin keskusteluissa viitatuksi länsimaiseksi moraalikäsitykseksi eikä jenkkien mielipiteeksi. Tuolla logiikalla voisi todeta Tsetsenian sodan olleen venäläisten mielestä hyväksyttävä heillä silloin olleella tiedolla.m
Minun mielestäni, sekä silloin että nyt, isomman oikeudella toteutettuja perseestä olevia "operaatiota" kumpikin.
Ok. Kai tuohon Afganistanin tuhoamiseen riittää jonkinlainen uskottavan oloinen selitys. En mahda mitään, että minusta tuossa ei voi oikein edes vedota mihinkään hätävarjelun liioitteluun. Reaktio vain yksinkertaisesti liian suuri. Mutta jääköön mielipideasiaksi.
Muutoinkin olen yrittänyt kehittää ajattelua eteenpäin siten, että luopuisin tuosta noiden vanhojen sotien ja ylilyöntien ja tappamisten aiheuttamasta vihasta/katkeruudesta oliota nimeltä usa vastaan. Ensinnäkin siksi, että on aika vaikea edes hahmottaa tarkoin millaiset tahot ja miten suuri joukko oli milloinkin tekemässä mitäkin päätöksiä. Bushin usa oli ainakin hyvin paljon erilainen kuin Obaman usa. Trumpin usa taas oli askel taaksepäin. Voisi kenties sanoa, että viha tai vastustus koskisi järjestelmää kohtaan, mutta ei tuo nyt niin paha voi olla, kun meillä on täällä paljon samaa. Tai sitten jos sanoisi vian olevan kansassa, niin se olisi jo lähes rasismia.
Pelkään kuitenkin, että tämä itsellenikin uusi ajattelumalli ei tule saamaan mitään valtaisaa suosiota, vaan jatkossakin valtioita käsitellään jonnkinlaisina itsenäisinä olioina jotka tälläkin palstalla näyttävät olevan vain joko pahoja tai hyviä.
Minusta TL:n ajatus, että USA: n tekemiset ei liity tai anna oikeutta Venäjän toimille on oikein. Yleensähän trollien tekniikka (kuten kgb:n) on juurikin viedä keskustelu käsittelemään muita valtioita( tässä usa) jotta saadaan keskustelu sivuraiteelle. Tietenkin oikea vertailukohta olisi ollut Venäjän tapauksessa natsien juutalaisvainot, johon se vertautuu monellakin tasolla (etninen kansanmurha, suodatusleirit, väestön pakkosiirrot ja leireiltä ihmisten "katoaminen" (joukkotuhonta?). Mutta tämä ei liene tämän ketjun ydintä.
Minun mielestä tässä ketjussa ei niinkään katsotaan tuli katsoa valtiota olioina (hyvinä/pahoina), vaan kunkin valtion toimia nykyisyydessä kyseisen hallinnon alla. Eli Venäjän kohdalla sen toimia putlerin hallinnon aikana ja erityisesti Ukrainassa.
En minäkään väitä USAn olevan mikään mallioppilas KV-lakien noudattamisessa, ja esimerkiksi tuo Irakin jälkimmäinen sota oli täysin perusteeton ja turha operaatio Bush nuoremmalta.
Enkä todellakaan ole mikään Jenkkien fanboy, mutta tuo "erikoisoperaatio" mitä Venäjä Ukrainassa tällä hetkellä suorittaa, on vaan täysin eri leveliltä kuin mikään noista Länsimaiden (Jenkkien) vastaavista. Jenkit ei tietääkseni lahdanneet käsiasein sadoittain/tuhansittain siviilejä, pöllineet toisten lapsia, tuhonneet tahallaan viljelysmaita jne.
Sisäpolitiikan opit on haettu suoraan Pohjois-Koreasta, kaikki "väärämielisiset" ovat näppärästi ajan saatossa tehneet rikoksen tai itsemurhan, tai muuten vaan kadonneet.
Ja kyllä näillä näytöillä ja tällä hetkellä Venäjä on todellakin luokiteltavissa "pahiksiin", samaan koriin Pohjois-Koreoiden yms kanssa. Toki sillä erolla, että Venäjältä pääsee (toistaiseksi) kaikki fiksut ihmiset pakenemaan. Ellei sitten ole suututtanut vääriä ihmisiä.
Venäjä ei siis ole mitenkään kategorisesti "paha valtio", vaan Venäjän viimeaikaiset toimet (niin sisä- kuin ulkopolitiikassa) ovat tehneet siitä sellaisen.
Ymmärtääkseni vietnaminsodassa tuhottiin kokonaisia kyliä, lahdattiin siviilejä ja lapsia. USA:lla oli jonkinlainen body count systeemi, jossa sotamenestystä laskettiin puhtaasti tapettujen vietnamilaisten määrällä.
Mutta jatkakaa saivartelua, se on teidän juttu. Kuka on pahis ja kuka hyvis. Ja ite oon hyvis - jargonia on varmaan mieltä lämmittävää.
Kun muutamat Saudi-Arabialaiset tekivät terrori-iskun usaan, niin se oikeutti lahtaamaan kokonaisen maan ihan paskaksi.
Jenkkien mielestä kyllä.
Mutta jos kysymys muokataankin keskusteluissa viitatuksi länsimaiseksi moraalikäsitykseksi eikä jenkkien mielipiteeksi. Tuolla logiikalla voisi todeta Tsetsenian sodan olleen venäläisten mielestä hyväksyttävä heillä silloin olleella tiedolla.
Sori. Nyt en ymmärrä mitä ajat takaa. Toisessa Tsetsenian sodassa käytetty casus belli tosiaankin oli tsetseeniterroristien tekemiksi väitetyt iskut. Mitä länsimaisesta moraalikäsityksestä?
TL kirjoitti:
Minun mielestäni, sekä silloin että nyt, isomman oikeudella toteutettuja perseestä olevia "operaatiota" kumpikin.
Sitä ne olivat. Bush Juniorin terrorismin vastainen sota teki melko varmasti enemmän tuhoa ja inhimillistä kärsimystä kuin mitä olisi seurannut sotimatta jättämällä ja turvautumalla muihin keinoihin suitsia terroristiorganisaatioita. Kansainvälisen terrorismin kitkeminen juuriltaan samalla ihmisoikeuksia sortavan Talebani-hallinnon kaatamisen kanssa tuntui kuitenkin silloin minustakin ihan hyvältä idealta. Mutta liikkuvien osien määrä meni niin suureksi että jotain oli pakko mennä rikki. Ei voinut silloin sodasta ja sen skoopista päätettäessä tietää etukäteen (paitsi ehkä kysymällä isä-Bushilta miksi Persianlahden Sota lopetettiin ilman Saddamin kukistamista).
Tässä ketjussa on nyt aika paljon whataboutismia siitä miten USA on tehnyt sitä tai tätä pahaa. Ja onkin, enkä mitenkään ole USA:n fani.
Mutta sillä mitä USA teki jossain muualla ei ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa.
On hyvin tyypillinen Pro Venäjä taktiikka kääntää keskustelu asiasta (Ukrainan sota ja Venäjän sotilaiden tekemät sotarikokset) johonkin muuhun, kuten "katsokaas myös USA teki sotarikoksia Vietnamissa").
Putinin joukkojen harrastama tappaminen ja raiskaaminen on yksiselitteisesti väärin, se pitää nyt pysäyttää ja jos USA auttaa siinä niin oikein hieno juttu. Hyväksyisin apua myös Kiinalta tai Iranilta ja sekin kelpaa jos P-Korea lähettää pari erikoiskommandoa likvidoimaan Putinin.
Mutta sillä mitä USA teki jossain muualla ei ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa.
Ei olekaan.
Pointtini on ollut osoittaa kuinka sotiminen, tappaminen ja kiduttaminen ovat ylesimaailmallinen asia. Siihen syyllistyvät kaikki ne tahot maailmassa joilla on raakaa voimaa.
Olen myös ihmetellyt sitä tekopyhyyttä täällä, ettei näin muka olisi. Että olisi jotain hyviä suurvaltoja, jotka pelaavat rehellisesti ja reilusti. Ei ole. Piste.
Ukrainan sota pitäisi lopettaa niin pian kuin mahdollista ja venäjän joukkojen tulisi vetäytyä. Valitettavasti katastrofi on jo syntynyt. Ja valitettavasti edes Putinin poismeno ei välttämättä lopeta sotaa koska valtaistuimelle on tulijoita. Niin kuin aina.
Venäjä kuvitteli, että heillä on suusanallinen sopimus siitä ettei Nato laajene itäblokin maihin. Se laajeni ja Venäjä ei tehnyt mitään (syyt tälle olivat silloinen lähentyminen lännen kanssa terroristisen sodan aikoina. Tilanne, jota länsi käytti hyväkseen itäblokin Nato liittoutumisessa). Venäjä ei voi sallia sen rajalle tulevaa ja sitä vastaan suunnattua sotilasliittoa. Eteenkin Ukraina on sille kipupiste ylläolevan Petterin hyvän kuvauksen johdosta.
En osaa sanoa, yrittääkö tuo kuvata miten Venäjä näkee asian, missä tapauksessa saamasi paskamyrsky on epäoikeutettua. Mutta jos tuo "tilanne, jota länsi käytti hyväkseen..." on miten juuri sinä näet asian, niin sitten joudun sanomaan että paskapuhetta. Mutta noin muuten täytyy sanoa, etten näe kirjoituksessasi suoranaista Venäjän tekojen puolustelua, kannatusta tai oikeuttamista, mistä sinua on kuluneet pari kolme sivua tässä threadissa syytetty. Vain yritystä selittää mitä on tapahtunut ja miksi.
Kiitos. Juuri tämä on tarkoitukseni. Ymmärtää tapahtumia laajemmassa mittakaavassa. On älyllisesti liian yksinkertaista maalata Venäjän toimista kuva raakalaismaisena ja järjettömänä, joka ilman motiivia päättää hyökätä ja tappaa samalla kymmeniä tai satojatuhansia ihmisiä, vain maansa statuksen nostattamiseksi. Juuri tätä ne tahot haluavat teidän uskovan, jotka eivät halua nähdä omaa rooliaan tapahtumissa ja eskallaatiossa millään tasolla. Venäjä voi olla 90% syyllinen, mutta ei kokonaan. Tilanne on sama kuin nakkikioskilla naljaileva henkilö, jonka ammattinyrkkeilijä hermostuttuaan hakkaan kuoliaaksi. Ei varmasti ollut oikein ja oli liioittelua, mutta tilanne olisi ollut vältettävissä.
Vastaan ylläoleviin postauksiin liittyen NATOn laajentumista Venäjän rajojen lähelle sillä mitä olen lukenut ydinaseisiin liittyvästä poliittisesta-tieteellisestä tutkimustyöstä. Näitä asioita ydinaseiden kohdalla miettivät oikeasti maailman älykkäimmät ihmiset, jotka ovat hallituksen palkkaamia juuri siitä syystä ettei tapahtuisi eskallaatiota turhista syistä. Yksi mahdollinen, jota ei heti tajuttu, oli ohjuskilven rakennus ydinaseiden alasampumiseksi, johon alettiin satsaamaan paljon rahaa Reaganin aikakaudella. Ohjuskilvestä olisi todennäköisesti saatu valtaosan tulevista pommeista ilmakehässä ja meren päällä tuhoamaan kykenevä, mutta sitten siitä luovuttiin. Selitys miksi on seuraavanlainen: Jos Yhdysvallat ja NL olisivat lähteneet tähän kilpavarusteluun tietoisena, että pian toisella on toimiva ohjuskilpi, niin silloin ensimmäisenä kilven aikaan saanut olisi voinut ampua ohjuksena ja torjua vastahyökkäyksen. Tämä taas näiden superälykkäiden tutkijoiden mielestä olisi strategisesti tarkoittanut, että sen (todennäköisesti NL) olisi kannattanut tehdä full-HD hyökkäys ennen ohjuskilven valmistusta. Eli, puolustusmekanismin luominen olisi voinut aiheuttaa totaalisen ydinsodan ja asiasta keskusteltuaan molemmat puolet totesivat tämän olevan faktaa ja luopuivat sen rakentamisesta. Vedän pelkästään tästä esimerkistä ja siitä siitä mitä Putin ja muutamat muut venäläiset johtohahmot ovat sanoneet, niin voimakkaan sotilasliittouman sijoittuminen 10min laukaisusta osumaan välimatkan päähän Moskovasta ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Tietenkin, koska Viro, Latvia ja Liettua ovat jo liitossa, niin Ukraina ei tuo mitään lisää asiaan. Ehkä se oli vain se viimeinen tippa, joka sai esimerkin tavoin ammattinyrkkeilijän käyttämään nyrkkejään.
Tilanne on sama kuin nakkikioskilla naljaileva henkilö, jonka ammattinyrkkeilijä hermostuttuaan hakkaan kuoliaaksi. Ei varmasti ollut oikein ja oli liioittelua, mutta tilanne olisi ollut vältettävissä.
Tämä oli ihan hyvä vertaus. Ammattinyrkkeilijälläkään ei ole mitään oikeutusta hakata ketään kuoliaaksi naljailusta. Tilanne olisi tosiaan ollut vältettävissä, jos nyrkkeilijä olisi ollut järjissään. Jokaiselle ihmiselle kun naljaillaan jossain vaiheessa elämää, eikä meillä kenelläkään ole oikeutusta tappaa ketään sen takia, eikä syy sellaiseen tapahtumaan olisi koskaan naljailijassa.
[quote]On älyllisesti liian yksinkertaista maalata Venäjän toimista kuva raakalaismaisena ja järjettömänä, joka ilman motiivia päättää hyökätä ja tappaa samalla kymmeniä tai satojatuhansia ihmisiä, vain maansa statuksen nostattamiseksi.
Varjonyrkkeilet taas itse keksimiäsi olkinukkeja vastaan. Venäjällä on varmasti motiiveja hyökkäykseen eikä kukaan ole koskaan muuta väittänytkään. Se, että Venäjä kokee suvereeniin naapurimaan valuvan länteen ei kuitenkaan oikeuta maahan hyökkäämiseen. Mikäli Venäjä olisi ollut uhattuna tai sinne olisi hyökätty, tilanne olisi ollut aivan toinen. Tällaista ei ollut tapahtumassa eikä ole tapahtumassa edelleenkään.
Yksi mahdollinen, jota ei heti tajuttu, oli ohjuskilven rakennus ydinaseiden alasampumiseksi, johon alettiin satsaamaan paljon rahaa Reaganin aikakaudella. Ohjuskilvestä olisi todennäköisesti saatu valtaosan tulevista pommeista ilmakehässä ja meren päällä tuhoamaan kykenevä, mutta sitten siitä luovuttiin. Selitys miksi on seuraavanlainen: Jos Yhdysvallat ja NL olisivat lähteneet tähän kilpavarusteluun tietoisena, että pian toisella on toimiva ohjuskilpi, niin silloin ensimmäisenä kilven aikaan saanut olisi voinut ampua ohjuksena ja torjua vastahyökkäyksen. Tämä taas näiden superälykkäiden tutkijoiden mielestä olisi strategisesti tarkoittanut, että sen (todennäköisesti NL) olisi kannattanut tehdä full-HD hyökkäys ennen ohjuskilven valmistusta. Eli, puolustusmekanismin luominen olisi voinut aiheuttaa totaalisen ydinsodan ja asiasta keskusteltuaan molemmat puolet totesivat tämän olevan faktaa ja luopuivat sen rakentamisesta. Vedän pelkästään tästä esimerkistä ja siitä siitä mitä Putin ja muutamat muut venäläiset johtohahmot ovat sanoneet, niin voimakkaan sotilasliittouman sijoittuminen 10min laukaisusta osumaan välimatkan päähän Moskovasta ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Tietenkin, koska Viro, Latvia ja Liettua ovat jo liitossa, niin Ukraina ei tuo mitään lisää asiaan. Ehkä se oli vain se viimeinen tippa, joka sai esimerkin tavoin ammattinyrkkeilijän käyttämään nyrkkejään.
Tähän olisi mielenkiintoista nähdä lähde. USA ei käsittääkseni virallisesti ole luopunut ohjuskilven rakentamisesta ja se jopa on jollain tasolla olemassa ( teknisten rajoitteiden puitteissa, lähinnä itäisessä euroopassa toteutettuna maasta toimivana). Se että sitä ei kokonaisuudessa ole toteutettu johtuu sen teknisestä haastavuudesta. Venäjällä siihen ei osittaisenakaan ole teknistä osaamista. Se, että Venäjä on tuota väitettä pitänyt esillä, ei tee siitä totta. Se, että ammutaanko ballistiset ohjukset Ranskasta, Puolasta (jossa niitä ei ole) tai Ukrainasta ei muuta tilannetta Venäjän kykyyn (tai kyvyttömyyteen) torjua niitä, aikaikkunalla ei ole merkittävää eroa. Joten tämäkin väite on tyypillistä venäläistä paskapuhetta ja vain tekosyy yrittää alistaa naapurikansoja isovenäläisen fasismin alle.
Tässä sodassa tämä näkyy siinä, että länsimedioissa esitetään arvioita, joilla on vähän/ei-yhtään todellisuus pohjaa takana. Muistatte varmaan kuukausia jatkuneet arviot Putinin terveydestä. Nyt uusimmat videot vierailusta Iranissa osoittavat selvästi, että mies on terve kuin Pukki, minkä myös CIA johtaja myönsi avoimesti.
Kaikenlaisia huhuja sitä tosiaan liikkuu.
Suureen suosioon noussut venäläinen Telegram-kanava General SVR kertoo presidentti Vladimir Putinin kokeneen viikonloppuna niin kovaa pahoinvointia, että ”kiireellinen lääkärinhoito” oli tarpeen. -- Väitteet perustuvat kanavan mukaan Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelu CIA:n tietoihin, eikä niitä ole pystytty vahvistamaan.
Venäjä on 100% syyllinen hyökkäykseen. Kukaan ei sitä pakottanut hyökkäämään, ei edes 10% verran. Venäjä valitsi itse omasta tahdostaan hyökkäämisen mm. diplomatian sijaan.
Olkoon taustalla mitä tahansa historiallista, geopoliittista, kansanryhmäpoliittista, puskurivaltion saamista tai Venäjän itsenäisten naapurivaltioiden suvereeniteetti päättää omista asioistaan, ei edes Venäjällä ole mitään oikeuta hyökätä itsenäiseen naapurivaltioon. Mielestäni on älyllistä tyhmyyttä koittaa selittää, että Venäjän hyökkäykseen on länsi syyllinen edes 10% verran. Ei ole. Hyökkääminen on vastoin YK:n peruskirjaa ja varsinkaan turvallisuusneuvoston jäsenen ei siihen pitäisi turvautua itsenäisen valtion kohdalla.
Oliko mielestäsi Neuvostoliitolla oikeus hyökätä Viroon ja Suomeen vuonna 1939? Ja millaisella prosentilla?
Venäjä on 100% syyllinen hyökkäykseen. Kukaan ei sitä pakottanut hyökkäämään, ei edes 10% verran. Venäjä valitsi itse omasta tahdostaan hyökkäämisen mm. diplomatian sijaan.
Olkoon taustalla mitä tahansa historiallista, geopoliittista, kansanryhmäpoliittista, puskurivaltion saamista tai Venäjän itsenäisten naapurivaltioiden suvereeniteetti päättää omista asioistaan, ei edes Venäjällä ole mitään oikeuta hyökätä itsenäiseen naapurivaltioon. Mielestäni on älyllistä tyhmyyttä koittaa selittää, että Venäjän hyökkäykseen on länsi syyllinen edes 10% verran. Ei ole. Hyökkääminen on vastoin YK:n peruskirjaa ja varsinkaan turvallisuusneuvoston jäsenen ei siihen pitäisi turvautua itsenäisen valtion kohdalla.
Oliko mielestäuusi Neuvostoliitolla oikeus hyökätä Viroon ja Suomeen vuonna 1939? Ja millaisella prosentilla?
Venäjällä on ollut mahdollisuus toimia ystävänä naapureitaan kohtaan. He voisivat kokeilla edes joskus toimia luotettavasti ja osoittaa halua tehdä yhteistyötä naapureidensa kanssa. Ehkäpä venäjän naapureilla ei olisi silloin niin kova tarve hakea turvaa muualta.
Yksi mahdollinen, jota ei heti tajuttu, oli ohjuskilven rakennus ydinaseiden alasampumiseksi, johon alettiin satsaamaan paljon rahaa Reaganin aikakaudella. Ohjuskilvestä olisi todennäköisesti saatu valtaosan tulevista pommeista ilmakehässä ja meren päällä tuhoamaan kykenevä, mutta sitten siitä luovuttiin. Selitys miksi on seuraavanlainen: Jos Yhdysvallat ja NL olisivat lähteneet tähän kilpavarusteluun tietoisena, että pian toisella on toimiva ohjuskilpi, niin silloin ensimmäisenä kilven aikaan saanut olisi voinut ampua ohjuksena ja torjua vastahyökkäyksen. Tämä taas näiden superälykkäiden tutkijoiden mielestä olisi strategisesti tarkoittanut, että sen (todennäköisesti NL) olisi kannattanut tehdä full-HD hyökkäys ennen ohjuskilven valmistusta. Eli, puolustusmekanismin luominen olisi voinut aiheuttaa totaalisen ydinsodan ja asiasta keskusteltuaan molemmat puolet totesivat tämän olevan faktaa ja luopuivat sen rakentamisesta.
Ei sitä sopimusta ohjuskilven rakentamisen estämiseksi ihan tuosta syystä haluttu tehdä. Syynä toki oli osin tuo kauhuntasapainon säilyttäminen, mutta pääasiassa Jenkkien haluttomuus SDI projektiin ja halu saada INF sopimus. SDI projekti tuotti siis tuloksen, kun saatiiin INF sopimus aikaiseksi 1987. Se oli tärkein.
Ohjuskilpi eli tähiten-sota (SDI) oli pitkälti Reaganin vedätys, jonka seurauksena Neuvostoliitto meni lopullisesti nurin. Neuvostoliitolta loppuivat rahat vastata tähän suunnitelmaan. USA ei sitä edes tosissaan alkanut toteuttamaan (1980-luvun tekniikka ei sallinut), NL yritti kuitenkin vastata siihen (tuottamalla lisää ohjuksia) tunnetun seurauksin.
KokenutMies kirjoitti:
Vedän pelkästään tästä esimerkistä ja siitä siitä mitä Putin ja muutamat muut venäläiset johtohahmot ovat sanoneet, niin voimakkaan sotilasliittouman sijoittuminen 10min laukaisusta osumaan välimatkan päähän Moskovasta ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Tietenkin, koska Viro, Latvia ja Liettua ovat jo liitossa, niin Ukraina ei tuo mitään lisää asiaan. Ehkä se oli vain se viimeinen tippa, joka sai esimerkin tavoin ammattinyrkkeilijän käyttämään nyrkkejään.
Kas kun Putinilla ei ole nyt mitään ongelmaa siinä, että Suomi laittoi hakemuksen Natoon liittymiseksi. Rajaa kuitenkin 1300 km.
BTW. Kun Viro jne liittyivät Natoon vuonna 2004 oli Putin presidenttinä.
Venäjä on 100% syyllinen hyökkäykseen. Kukaan ei sitä pakottanut hyökkäämään, ei edes 10% verran. Venäjä valitsi itse omasta tahdostaan hyökkäämisen mm. diplomatian sijaan.
Oliko mielestäsi Neuvostoliitolla oikeus hyökätä Viroon ja Suomeen vuonna 1939? Ja millaisella prosentilla?
Sodan jälkeen Neuvostoliitto oli voittajan puolella ja sai kaikki tekemänsä anteeksi + Suomelta sotakorvauksia, joten kuten varmasti tiedät, niin moraalilla ja oikeutuksella ei ole näissä asioissa mitään tekemistä. Suomi ei uhannut Neuvostoliittoa mitenkään talvisodan kynnyksellä, mutta eipä siitä Suomelle mitään hyötyä ollut sodan jälkeen, kun jäi tappiolle.
Valtioiden teot ovat strategisia liikkeitä, joilla tavoitellaan valtiolle jotain hyötyä ja/tai puolustetaan sen saavuttamia etuja ja/tai ennakoidaan tulevaan vaaraan pyrkimällä estämään se omalla hyökkäyksellä. Todennäköisesti osa hyökkäyksestä johtui Ukrainan sotilaallisesta vahvistumisesta, jolloin Venäjän piti päättää, että luovuttaako se itä-alueet Ukrainasta seuraavan vuoden aikana ja päästää länsiliittouman lähemmäs Krimiä, vai yrittääkö se kaataa Ukrainan nykyisen johdon ja nostaa maahan itselle mieluisa hallitsija.
Suomenvenäläisenä tunnistan muutaman nimimerkin takaa heimoveljiä (≠ aateveljet).
Osa ulkomaille muuttaneista venäläisistä on rakentanut koko identiteettinsä sen varaan, mistä ovat kotoisin. Kotoisin he tietenkin ovat Suurvallasta, joka voitti yksin niin Napoleonin kuin Hitlerin, keksi alkuainetaulukon, lähetti miehen ensimmäisenä avaruuteen, räjäytti suurimman atomipommin, on maailman suurin maa, sävelsi parhaimmat sinfoniat, kirjoitti parhaat kirjat ja sai koirat kuolaamaan vain kelloja soittamalla.
On toissijaista, että itsellä ei ole näiden saavutusten kanssa mitään tekemistä. Tai että Venäjän tilastokeskuksen mukaan vuonna 2019 12,6% venäläisistä ilmoitti, että heidän vakituisessa asunnossa ei ole sisävessaa.
Näin ollen jos koko identiteetti rakentuu sen perusteella minne sattui syntymään (eikä esimerkiksi sen perusteella kuka olet ihmisenä, mitä olet itse saavuttanut tai ketä sinulla on ympärillä), niin on varmasti tällä hetkellä ikävää venäläisenä lukea uutisia ulkomailla.
Helpotusta ikävään oloon haetaan väittelyillä keskustelupalstoilla tai työpaikalla.
Olen tullut siihen lopputulokseen, että näiden ihmisten mielipidettä ei voi muuttaa. Vaikka onnistut osoittamaan heidän logiikassa ristiriidan tai todistat heidän uskomuksensa vedenpitävästi vääräksi, he eivät tule koskaan muuttamaan mielipiteitään.
Kotisohvafreudina veikkaan sen johtuvan siitä, että jos identiteetti on yhtäkuin valtio ja samalla muistetaan ihmisluonteen aksiooma "minä = hyvä", niin kognitiivinen disonanssi todellisuuden kanssa ratkaistaan aina itsensä (ja samalla valtion) eduksi.
Suomenvenäläisenä tunnistan muutaman nimimerkin takaa heimoveljiä (≠ aateveljet).
Osa ulkomaille muuttaneista venäläisistä on rakentanut koko identiteettinsä sen varaan, mistä ovat kotoisin. Kotoisin he tietenkin ovat Suurvallasta, joka voitti yksin niin Napoleonin kuin Hitlerin, keksi alkuainetaulukon, lähetti miehen ensimmäisenä avaruuteen, räjäytti suurimman atomipommin, on maailman suurin maa, sävelsi parhaimmat sinfoniat, kirjoitti parhaat kirjat ja sai koirat kuolaamaan vain kelloja soittamalla.
On toissijaista, että itsellä ei ole näiden saavutusten kanssa mitään tekemistä. Tai että Venäjän tilastokeskuksen mukaan vuonna 2019 12,6% venäläisistä ilmoitti, että heidän vakituisessa asunnossa ei ole sisävessaa.
Näin ollen jos koko identiteetti rakentuu sen perusteella minne sattui syntymään (eikä esimerkiksi sen perusteella kuka olet ihmisenä, mitä olet itse saavuttanut tai ketä sinulla on ympärillä), niin on varmasti tällä hetkellä ikävää venäläisenä lukea uutisia ulkomailla.
Helpotusta ikävään oloon haetaan väittelyillä keskustelupalstoilla tai työpaikalla.
Olen tullut siihen lopputulokseen, että näiden ihmisten mielipidettä ei voi muuttaa. Vaikka onnistut osoittamaan heidän logiikassa ristiriidan tai todistat heidän uskomuksensa vedenpitävästi vääräksi, he eivät tule koskaan muuttamaan mielipiteitään.
Kotisohvafreudina veikkaan sen johtuvan siitä, että jos identiteetti on yhtäkuin valtio ja samalla muistetaan ihmisluonteen aksiooma "minä = hyvä", niin kognitiivinen disonanssi todellisuuden kanssa ratkaistaan aina itsensä (ja samalla valtion) eduksi.
Ihmisiä, joiden mielipide pystytään internetissä käytävissä keskusteluissa muuttamaan, on ylipäätänsäkin hyvin vähän.
Yllättävän hyvää suomea venäläiseksi kirjoitat. Kuten nuo pari muutakin venäläiseksi väitettyä.
On siitä kuitenkin jo 32 vuotta kun kaikkien inkeriläisten suojeluspyhimys Mauno Nasaretilainen raotti ovea. Tässä ajassa etenkin lapset oppivat kieltä ihan natiivin ugrin tasolle. Mutta jos tuo olikin vain kohteliaisuus eikä epäilys, niin kiitos! :)
En toki varmuudella voi sanoa kuka oikeasti on nimimerkkien takana, ehkä minunkin epäilykset johtuvat omasta taustastani. Mutta jos ase ohimolla pitäisi arvata...
Minä työskentelin KGB:ssä 70-luvulla ja olin itse Putlerin työpari. Nyt kirjoittelen täällä trollina, saaden satasen jokaisesta viestistä. Siis sata ruplaa. Eikä haittaa koska kurssi nosteessa.
Mutta tämän kaiken te jo tiesittekin, koska ootte neroja.
Minä työskentelin KGB:ssä 70-luvulla ja olin itse Putlerin työpari. Nyt kirjoittelen täällä trollina, saaden satasen jokaisesta viestistä. Siis sata ruplaa. Eikä haittaa koska kurssi nosteessa.
Mutta tämän kaiken te jo tiesittekin, koska ootte neroja.
- tili kiinni, yp
Luulen että maksavat vähälahjaisille vain ruplan viestiltä. No nyt loppui sekin tienesti, harmi homma. Eikun marjoja poimimaan.
