Meille jää vielä ihan hyvät perusteet olla eri mieltä. Olet vaan sotkenut energian ja sähköntuotannon jotenkin. Esim ihan tuo väite, että sähkön hinta olisi välillä suomessakin negatiivista ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, koska missään ei sähkön käytöstä makseta eikä sitä saa edes ilmaiseksi. Arvostan kuitenkin sitä miten taitavasti ja kovalla itseluottamuksella vastasit, joten lopetan aiheesta kyselyn.
Se, että sähköä saatetaan jossain siirtää toisaalle ei ole myöskään viite mistään negatiivisesta hinnasta. Se, että aurinko paistaa ilmaiseksi ei tee hinnasta koskaan negatiivista, edullista voi tehdä joissain tapauksissa. Jos se olisi negatiivista, niin aurinkopaneelista kannattaisi irrottaa piuha.
En ole mielestäni sotkenut energiaa ja sähköä tai kummankaan tuotantoa tai kulutusta keskenään. Missä kohtaa näin on tapahtunut?
Yksityiset käyttäjät eivät välttämättä saa korvausta sähkön käytöstä. Vertaa tätä negatiivisiin korkoihin finanssimaailmassa. Minkä pankin olet kuullut maksavan rahaa laina-asiakkailleen, vaikka lainan korot marginaaleineen olisivatkin pakkasella?
Tuohon Saksan ja Norjan esimerkkiin vielä selvennys: Saksa maksaa Norjalle siitä, että Norja ottaa sähkön vastaan. Myöhemmin Norja myy sähkön takaisin vaikkapa Saksaan.
Tässä Ylen uutinen sähkön negatiivisesta hinnasta Suomessa. Samassa jutussa muuten sanotaan seuraavasti:
Nykyteknologialla sähköä ei pystytä varastoimaan.
– Sähkö on nyt sellaista, että tuotannon ja kulutuksen pitää olla koko ajan tasapainossa. Laajamittaista varastointikeinoa ei ole tällä hetkellä olemassa, mutta teknologiaa kehitetään koko ajan, Paananen kertoo.
Se, että sähköä saatetaan jossain siirtää toisaalle ei ole myöskään viite mistään negatiivisesta hinnasta. Se, että aurinko paistaa ilmaiseksi ei tee hinnasta koskaan negatiivista, edullista voi tehdä joissain tapauksissa. Jos se olisi negatiivista, niin aurinkopaneelista kannattaisi irrottaa piuha.
On se pörssisähkön hinta välillä ollut Suomessakin negatiivinen, tosin vain ennen siirtomaksua. Eikä niin montaa tuntia putkeen, että bitcoinin louhijat ehtisivät siirtää merikonttinsa tänne pohjolaan.
Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista.
Usein ja usein. Ei ainakaan niin usein, että siitä olisi tämän ketjun aihepiirin kannalta hyötyä. Vuoden 2020 alkupuoliskolla, jolloin sähkön hinta koronapandemian alun takia putosi roimasti muutenkin, hinta Saksassa oli negatiivisena noin 6% ajasta. Sitä ennen ja sen jälkeen huomattavasti harvemmin.
Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista.
Usein ja usein. Ei ainakaan niin usein, että siitä olisi tämän ketjun aihepiirin kannalta hyötyä.
Niin, ei kovin usein, mutta silti yllättävän usein. Ei pelkästään kriisiaikana, vaan tätä on jatkunut jo useana vuonna aiemminkin.
Pointtina on/oli se, että louhijat pystyvät tasapainottamaan kuormaa. Kuorman tasapainotuksesta (kutsutaan myös käänteiseksi säätövoimaksi) ja valmiudesta siihen maksetaan. Negatiiviset hinnat ovat hyvää viitettä sille, että kuorman säätöä tarvitaan. Negatiiviset hinnat tulee siitä, että kuormaa ja kuormansäätöä ei ole tarpeeksi. Tähän on tullut kaikenlaisia ratkaisuja, joilla esimerkiksi Saksan arvaamatonta tuuli+aurinkosähköä saadaan kuriin, negatiivisia hintoja kun ei kukaan halua. Bitcoin-louhinta on yksi selvimmistä keinoista -- en tosin edelleenkään tiedä missä määrin sitä juuri Saksassa käytetään.
Eli: ei louhijat tietenkään säntää minnekään negatiivisten sähkönhintojen vuoksi... Se ei ole mitään lasten bisnesleikkiä, vaan hommassa pyörii isot rahat ja toiminta luonnollisesti ohjautuu sinne, missä louhinnasta saadaan maksimihyöty.
– Sähkö on nyt sellaista, että tuotannon ja kulutuksen pitää olla koko ajan tasapainossa. Laajamittaista varastointikeinoa ei ole tällä hetkellä olemassa, mutta teknologiaa kehitetään koko ajan, Paananen kertoo.
Isoin ongelma on juurikin tuo, että tuotannon ja kulutuksen pitää olla koko ajan tasapainossa. Eli se säätäminen on vaikeaa etenkin niillä uusiutuvilla, kun tuotanto ei ole tasaista eikä kysyntä ole tasaista vaan vaihtelee jatkuvasti.
En tiedä mitä laajamittainen varastointi tarkoittaa, mutta kyllä niitä satojen megawattien varastointijärjestelmiä on jo rakennettu ja tuhansien megawattien järjestelmiä on paljon tulossa.
Kotimaisista esim Wärtsilä toimittaa energian varastointiin ratkaisuja
Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista. Ratkaisuna on esimerkiksi siirtää sähkö Norjaan ja pumpata ylimääräsähköllä vettä korkeammalle Norjassa vesivoimaloiden käytettäväksi myöhemmin
Saksa on tosiaan panostanut todella paljon tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan. Vaikka se hinta on negatiivista välillä niin näiden energialähteiden tuotanto on erittäin epätasapainossa ja välillä sitten joudutaan taas niitä hiilivoimaloita käynnistelemään. Ihan sama vaikka osan aikaa vuodesta on negatiivista.
Keskiarvohinta sähkölle itseasiassa on huomattavasti kovempi Saksassa vs esim Ranska joka taas käyttää ydinvoimaa.
Eiköhän niille Bitcoini farmeillekin ole kuitenkin kannattavampaa vaikka se Ranskan tasainen hinta ja homma rullaa 24/7 vs että välillä laitetaan mainerit pois päältä ja välillä päälle riippuen Saksan spot hinnasta ?
– Sähkö on nyt sellaista, että tuotannon ja kulutuksen pitää olla koko ajan tasapainossa. Laajamittaista varastointikeinoa ei ole tällä hetkellä olemassa, mutta teknologiaa kehitetään koko ajan, Paananen kertoo.
Isoin ongelma on juurikin tuo, että tuotannon ja kulutuksen pitää olla koko ajan tasapainossa. Eli se säätäminen on vaikeaa etenkin niillä uusiutuvilla, kun tuotanto ei ole tasaista eikä kysyntä ole tasaista vaan vaihtelee jatkuvasti.
En tiedä mitä laajamittainen varastointi tarkoittaa, mutta kyllä niitä satojen megawattien varastointijärjestelmiä on jo rakennettu ja tuhansien megawattien järjestelmiä on paljon tulossa.
Kotimaisista esim Wärtsilä toimittaa energian varastointiin ratkaisuja
Mutta Euroopassa tunnetuin lienee Saksa ja Saksan kasvavat uusiutuvan sähkön lähteet: aurinkopaneelit ja tuulivoimalat. Näiden vuoksi sähkön hinta Saksassa on usein negatiivista. Ratkaisuna on esimerkiksi siirtää sähkö Norjaan ja pumpata ylimääräsähköllä vettä korkeammalle Norjassa vesivoimaloiden käytettäväksi myöhemmin
Saksa on tosiaan panostanut todella paljon tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan. Vaikka se hinta on negatiivista välillä niin näiden energialähteiden tuotanto on erittäin epätasapainossa ja välillä sitten joudutaan taas niitä hiilivoimaloita käynnistelemään. Ihan sama vaikka osan aikaa vuodesta on negatiivista.
Keskiarvohinta sähkölle itseasiassa on huomattavasti kovempi Saksassa vs esim Ranska joka taas käyttää ydinvoimaa.
Eiköhän niille Bitcoini farmeillekin ole kuitenkin kannattavampaa vaikka se Ranskan tasainen hinta ja homma rullaa 24/7 vs että välillä laitetaan mainerit pois päältä ja välillä päälle riippuen Saksan spot hinnasta ?
Olen pääosin samaa mieltä.
Jos nyt oikein luen, niin nuo Wärtsilän ratkaisut ovat tietokonesäädettyjä akkuja. Kapasiteetti luokkaa <100MWh per asennus ja maailmalla asennettuna yhteensä vähän yli 2,5 GWh kapasiteettiä. Tämä on verraten hyvin vähän.
Sähkön varastoinnille vaihtoehtoinen ratkaisu on vaikkapa aiemmin linkkaamani "louhintapatterin" kaltainen järjestely. Eli sähköyhtiö sopii louhijan kanssa, että louhija joustaa sähkön kulutuksessa tarvittaessa. Tällöin voidaan ajaa säätökelvotonta (=hankalasti säädettävää) tuotantoa, kun kuorma on säädettävissä. Tyypillisesti juuri uusiutuvat ovat hankalasti säädettävää tuotantoa.
Louhintapatterin ollessa käytössä voi louhijat laittaa laitteensa sammuksiin eikä tarvitse käynnistellä hiilivoimaloita. Eikö tämä ole hyvä asia?
Mutta kumpiakin ratkaisuja tarvitaan. Oleellinen ero tietenkin on, että tässä puhutaan säätyvästä varastosta (="ei kuluta sähköä") ja säätyvästä kuormasta (="kuluttaa normaalisti sähköä, mutta joustaa tarpeen vaatiessa alaspäin nopeasti"). Säätyvän kuorman voi myös tehdä vaikkapa vähän vanhentuneella louhintaraudalla niin, että sitä käytetään vain sähkön ylituotannon aikana.
Bitcoin-louhijat tuppaavat etsimään yksittäisiä paikkoja, joissa sähkö on jatkuvasti halpaa. Ei Bitcoin-louhijat kaipaa mitään perushalpaa verkkosähköä, koska louhintafarmin voi laittaa pystyyn käytännössä minne vaan. Farmin kokokin on erittäin skaalattavissa muiden muuttujien mukaan. Esimerkiksi sellaiset sijainnit kiinnostavat, jotka eivät perinteisesti kiinnosta tehtaita, tehtaiden kun pitää miettiä niin paljon muitakin asioita kuin vain halpaa sähköä. Louhijoille riittää halpa sähkö, Internetin kun saa vaikka satelliitin kautta.
(tämä on kotitalouksien hintatilasto, mutta olettaisin teollisuuden sähkön noudattelevan samaa, en ole kyllä tarkistanut)
Mutulla ja offtopiccina arvelisin Saksan kalliin sähkön johtuvan nimenomaan säädön hinnasta. Sähkö itsessään on aika halpaa Saksassa, kun sitä tuotetaan niin paljon aurinkovoimalla. Aurinkosähkö on nykyään halvin tapa tuottaa sähköä (linkki alla, jossa kerrotaan Kansainvälisen energiajärjestön julkaisusta). Käsittääkseni aurinkosähkön hetkellinen osuus sähköntuotannossa Saksassa on luokkaa 10-50% riippuen porotuksesta -- eli vaihtelua eli säädön tarvetta on todella hurjasti! Ylen jutun (linkki alempana) mukaan kaikesta saksalaisesta sähköstä vuoden (2019) mittaan oli aurinkosähkön osuus 8,4% ja tuulivoiman melkoiset 20,4%.
Louhijoille nämä yhteenvedot eivät ole niin merkittäviä, vaan hyvien yksittäisten sähköenergiakeissien löytäminen ja win-win -muotoinen tilanteen ratkaiseminen.
PS. Sulla ja monella muulla on asenteessa Bitcoinin suhteen vikaa. Miltään muulta sijoituskohteelta et varmasti tivaisi yhtä kattavaa ja tarkkaa selvitystä, kuin Bitcoinilta. Mikä siinä Bitcoinissa on sulle niin vastenmielistä, että kaikki kivet pitää kääntää jotta löytyisi edes jotain negatiivista jolla perustella oma Bitcoin-vastaisuus? Jos kerta Bitcoinin pitää olla täysin täydellinen että kiinnostaa, niin samoilla kriteereillä et varmaan sitten sijoita lainkaan.
Ihmisten kriittinen suhtautuminen bitcoiniin ei ole mielestäni mitenkään epäsuhdassa bitcoinin markkinoinnin kanssa. Hajautetussa järjestelmässä tämä aiheuttaa nyt nähdyn ilmiön, jossa asiasta tietäviä haastetaan levittämistään tiedoista, kun ei ole olemassa mitään keskitettyä tiedotusosastoa, joka on vastuussa sanomisistaan.
Yleensä siinä vaiheessa, kun kyseenalaistamiseen aletaan suhtautua negatiivisesti, on saavutettu piste, jossa joko hehkuttajan ymmärrys / tiedon määrä loppuu kesken taikka valhe on paljastunut. Näiden ahkerien kyseenalaistajien takia huijaukset kaatuvat. Tämä on prosessi, jonka myös rehellisten projektien on kestettävä.
Bitcoinin kohdalla odotukset ovat varsin kovat. Sen pitäisi mullistaa koko maailman rahajärjestelmä. Ja nyt vielä kirsikkana kakun päällä sen käyttämä massiivinen energiamäärä onkin ekoteko, joka ratkoo uusiutuvan energiantuotannon ongelmia. Tähän soppaan joutuu vielä valitettavasti lisäämään sen, että yleensä hehkuttajalla on merkittäviä taloudellisia intressejä kiinni siinä, että mahdollisimman moni ottaa hehkutuksen totena vailla kritiikkiä. Ei siis ole ihme, että kivittäjiä riittää.
Tämä keskustelu ja varsinkin hyvin perusteltu kritiikki on ehkä tärkein syy, miksi tulee aktiivisesti kurkittua oman kuplan ulkopuolelle. Vahvistusharhaa vastaan on taisteltava avoimin mielin. Jatkakaa ihmeessä... täällä on varmasti paljon meitä, jotka oppii jatkuvasti uutta 💪💪
PS. Sulla ja monella muulla on asenteessa Bitcoinin suhteen vikaa. Miltään muulta sijoituskohteelta et varmasti tivaisi yhtä kattavaa ja tarkkaa selvitystä, kuin Bitcoinilta. Mikä siinä Bitcoinissa on sulle niin vastenmielistä, että kaikki kivet pitää kääntää jotta löytyisi edes jotain negatiivista jolla perustella oma Bitcoin-vastaisuus? Jos kerta Bitcoinin pitää olla täysin täydellinen että kiinnostaa, niin samoilla kriteereillä et varmaan sitten sijoita lainkaan.
Ihmisten kriittinen suhtautuminen bitcoiniin ei ole mielestäni mitenkään epäsuhdassa bitcoinin markkinoinnin kanssa. Hajautetussa järjestelmässä tämä aiheuttaa nyt nähdyn ilmiön, jossa asiasta tietäviä haastetaan levittämistään tiedoista, kun ei ole olemassa mitään keskitettyä tiedotusosastoa, joka on vastuussa sanomisistaan.
Yleensä siinä vaiheessa, kun kyseenalaistamiseen aletaan suhtautua negatiivisesti, on saavutettu piste, jossa joko hehkuttajan ymmärrys / tiedon määrä loppuu kesken taikka valhe on paljastunut. Näiden ahkerien kyseenalaistajien takia huijaukset kaatuvat. Tämä on prosessi, jonka myös rehellisten projektien on kestettävä.
Bitcoinin kohdalla odotukset ovat varsin kovat. Sen pitäisi mullistaa koko maailman rahajärjestelmä. Ja nyt vielä kirsikkana kakun päällä sen käyttämä massiivinen energiamäärä onkin ekoteko, joka ratkoo uusiutuvan energiantuotannon ongelmia. Tähän soppaan joutuu vielä valitettavasti lisäämään sen, että yleensä hehkuttajalla on merkittäviä taloudellisia intressejä kiinni siinä, että mahdollisimman moni ottaa hehkutuksen totena vailla kritiikkiä. Ei siis ole ihme, että kivittäjiä riittää.
Yksittäiset ihmiset ovat itse vastuussa omasta suhtautumisestaan ja ajattelustaan. En voi sille mitään, että jotkut markkinoivat Bitcoinia valheellisesti. (Lähes aina valheellinen tai vääristelevä markkinointi on kylläkin kryptovaluutoista yleensä, ei Bitcoinista.) Itse pidän suurinta osaa kryptovaluutoista vähintään arveluttavina start-up kötöstyksinä tai vedätyksinä. Bitcoin ei liity noihin sinällään millään muotoa.
Asioista tietävät ihmiset eivät vaan oikein jaksa jatkuvasti selittää samoja asioita uudelleen ja uudelleen vain siksi, että osa porukasta on varpaillaan Bitcoinin suhteen, koska Bitcoinia markkinoidaan hypettäen. Näinkö fiksut sijoittajat arvioivat sijoituskohteita?
Kyseenalaistamiseen suhtaudutaan negatiivisesti, kun samat asiat käydään läpi vuodesta toiseen samojen ihmisten kanssa. Jankkaus ei vaan ota loppuakseen ja Googlea ei osata käyttää. Pitää vaan päästä aukomaan ja etsiä jotain pientäkin negatiivista kulmaa millä perustella Bitcoin-vastaisuus. Mutta silti, kuten huomaat, näihin trollailuihin on silti jaksettu vastata pääosin asiallisesti. Vuodesta toiseen, samoihin juttuihin. Tuokaa joskus jotain uutta negakulmaa juttuihinne.
Eniten Bitcoin-vihaa olen nähnyt niissä, jotka olivat sijoittaneet vaikkapa 10 vuotta sitten Bitcoiniin ja myyneet 8 vuotta sitten pois kovalla voitolla. Siitä pari vuotta eteenpäin ja viha ja katkeruus onkin jo typerryttävän korkealla tasolla. Uskoisin, että tällaiset syyt ovat yksi iso syy yleiselle Bitcoin-vastaisuudelle.
Bitcoin on jo mielestäni erittäin onnistunut. Sinä olet näköjään ominut sen narratiivin, että Bitcoinin pitää mullistaa koko maailman rahajärjestelmä ollakseen onnistunut. Itse en mittaa Bitcoinin menestystä tuolla mittarilla.
Bitcoin käyttää 0,05% koko maailman energiasta. Sähköstä osuus on tietysti suurempi. Moniin paljon turhempiinkin asioihin käytetään sähköä, mutta vain Bitcoinin osalta se näköjään on tosi tosi paha. Mutta nämä ovat vain lukuja, todellisuudessahan energiaa ja sähköä on monissa muodoissa, monin eri tavoin tuotettuna ja käytettynä. Mikä milloinkin on kenenkin mielestä turhaa tai tärkeää kulutusta -- markkinoiden kanta ainakin on selvä. Mikään sähkönkäyttö mihinkään tarkoitukseen ei ole itsessään hyvä tai huono. Sinulla varmasti on mielipide Bitcoinin sähkönkäytön tärkeydestä, ja se näkyy. Se ei kuitenkaan ole mikään universaali totuus, että Bitcoin on turha. Markkinoiden kanta on tästäkin selvä. Tämä viesti siis osoitettuna lähinnä Bitcoin-kriittisille Bitcoinia turhana pitäville, ei niinkään nyt sinulle HC Bailut, vaikka sinulle vastaankin.
Bitcoin käyttää 0,05% koko maailman energiasta. Sähköstä osuus on tietysti suurempi. Moniin paljon turhempiinkin asioihin käytetään sähköä, mutta vain Bitcoinin osalta se näköjään on tosi tosi paha.
Laitetaan nyt kuitenkin mittasuhde paikalleen. BTC käyttää energiaa yhtä paljon kuin Sveitsin ja Tsekin kokoinen EU-alueen hyvinvointivaltio.
Jos minulta kysyy, BTC:n louhinta on suurelta osin turhaa energian kulutusta. Sen saman energian voisi käyttää fiksumminkin ja varastoida. Sun argumentit varastoinnista ei sinänsä päde, että varastointiratkaisuja on, ne on myös tehtävissä, mutta syystä tai toisesta niitä ei ole tehty vielä riittävästi. Mutta niitä tehdään jatkuvasti lisää. Esim. Helsingin energia on jo tehnyt ensimmäsiet 90-luvulla (Hanasaaren voimalaitoksen yhteyteen) ja työ jatkuu edelleen. Tuttavani on myös tekemässä omakotitalon pihalle varastointiratkaisua. Kesällä kerätään energiaa varastoon ja talon koko energia tulee kyseisestä varastosta koko syksyn-kevään, kunnes aurinkopaneelit alkavat taas tuottamaan. Ratkaisu vastaa Helen:nin varastointi-menetelmää. Norjassa taas on käytetty korkeuseroja energia-akkuna eli vettä on pumpattu ylös vuorille, mistä energian voi vapauttaa juoksuttamalla takaisin alas ja turbiinien läpi. Nämä ratkaisut ovat oikeasti hyödyllisiä toisin kuin BTC:n louhiminen. BTC:n turvallisuus pitää tehdä toisella tavalla.
Ja varastoinnissa tulevat vety-ratkaisutkin pitää ottaa huomioon. Ne on nurkan takana ja paljon järkevämpää on tehdä tuulivoimasta vetyä kuin louhia kolikoita.
Epäilen kuitenkin, että tuulivoimaloita on laitettu pystyyn tukien avulla. Ja tukien saannin edellytyksenä ei ole ollut kokonaisratkaisu. Eli on vain rakennettu voimala, mutta ei ole tarvinnut ottaa kantaa miten energia tuotetaan kun ei tuule (*). Tuulivoiman tuottajan ei ole siis tarvinnut miettiä näitä energian talteenoton ratkaisiuja. Ja kun niitä ei ole tehty, on ylituotanto kilpailuilla sähkömarkkinoilla paras myydä pitkillä sopimuksilla sähköpörssin ohi BTC louhujoille (**). Tämä ei poista sitä tosiasaa, että tämä ylimääräinen energia kannattaisi oikeasti varastoida ja käyttää hyötykäyttöön silloin kun ei tuule BTC:n louhinnan sijaan. Se olisi kestävämpi ratkaisu luonnon kannalta.
Omistan edelleen bitcoineja.
(*) kun rakennat 2 MW tuulimyllyn, vaatii se lisäksi 2MW säätövoimaa ja kun vesivoima on nou nou niin se tehdään hiilipohjaisilla. BTC:n louhinta ei muuta tätä tosiasiaa.
(**) Huippukulutusta voidaan alentaa lisäämällä sähkön kysyntäjoustoa eli huippuaikoina sähköpörssiin syötettävää ebergiaa käytetään johonkin muuhin. Se on tuulituottajan etu (ei luonnon). Tuulivoiman tuotto-odotukset kasvavat, sillä sähkön hinta nousee niillä tunneilla, jolloin tuulivoimalla tuotetaan sähköä ja jolloin kysyntäjoustokohteet käyttävät sähköä nostaen kulutusta. Pörssihinta ei siis sakkaa.
Bitcoin käyttää 0,05% koko maailman energiasta. Sähköstä osuus on tietysti suurempi. Moniin paljon turhempiinkin asioihin käytetään sähköä, mutta vain Bitcoinin osalta se näköjään on tosi tosi paha.
Laitetaan nyt kuitenkin mittasuhde paikalleen. BTC käyttää energiaa yhtä paljon kuin Sveitsin ja Tsekin kokoinen EU-alueen hyvinvointivaltio.
Tässäpä oiva esimerkki energia-FUD:ista Bitcoinissa. Lyhyesti, mutta en sen enempää tällä kertaa.
Sveitsin energiankäyttö v. 2020: 747400 TJ. lähde: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67199.pdf
Bitcoinin energiankäytön arvioitu olevan vuoteisesti n. 200 TWh viimeisimmän tiedon mukaan (2/2022), eli 720000 TJ. Lähde: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/ Sveitsi siis käyttää tämän mukaan energiaa edelleen enemmän kuin koko globaali Bitcoin-louhintaverkko.
(Bitcoin-solmujen sähkönkäyttö on marginaalinen, ne ovat vain tavallisia tietokoneita, joten en huomioi sitä tässä.)
Koko tuo "BTC käyttää sähköä / energiaa enemmän kuin <isolta kuulostava tärkeä kohde>" -narratiivi on todella haitallista ja hämärtää todellisuuden ymmärtämistä. Vertailet mm. täysin pähkähullusti vertailukelvottomia asioita.
Mittasuhde on kuitenkin oikea, vaikka tilanne olisi vähän muuttunut. Kyse oli enempi mittasuhteesta, kun eksaktista "desimaalien tarkasta" luvusta.
Tuon Cambridgen työkalun mukaan BTC kuluttaa tämän tiedon mukaan "tällä hetkellä" eli vuoden 2022 tiedon mukaan 14.37GW sähköä (vuodessa 125.95 TWh) eli luku on jatkanut kasvuaan huomattavasti.
A kirjoitti:
Millä tavalla?
En ole kryptojen kehittäjä, joten joku muu saa kehittä paremman menetelmän.
Ja jos tässä verrattaisiin BTC:n kuluttamaa energiaa (on pelkkää sähköä, koska harva tietokone toimii maakaasulla) ja Sveitisn koko energiakulutus (sisältää myös liikenteen), niin olisihan se jäätävä tilanne BTC:n kannalta.
A kirjoitti:
Uskotko, jos sanon, että siihen ei ole parempaa menetelmää olemassa? Vaikea vaihtaa toimivaa johonkin, mitä ei ole olemassa.
En usko. Jos ihminen olisi aina uskonut ettei parempaa menetelmää ole, asuisimme edelleen risumajoissa puunalla.
Olen kuullut joskus sellaisesta kuin tieteestä joka tutkii asioita ja tuotekehityksestä, joka saattaa tutkittuja asioita käytännöksi. On tosin paljon muutakin.
Tuon linkin mukaan annualisoitu sähkönkäyttö on 125,95 TWh, eli n. 63% tuosta mitä itse käytin lähteenä muutama viesti ylempänä. Voidaan varmaan mennä sillä 200 TWh arviolla kuitenkin, vaikka se näyttäisikin olevan yläkanttiin.
Edellisessä viestissäni oli laskettu auki (Sveitsin valtion julkaisemien tietojen pohjalta) koko Sveitsin ENERGIANkulutus muutettuna terajouleiksi vuodelta 2020. Pelkkä sähkönkulutus Sveitsissä on tietenkin todella paljon vähemmän, eli aiemman lähteen mukaan n. 200000 TJ (eli noin 27% kaikesta energiankulutuksesta Sveitsissä.) Verrattuna Bitcoinin 200 TWh (= 720000 TJ) kulutukseen, Bitcoin kuluttaa 3,6x Sveitsin verran sähköä.
Tinggeli kirjoitti:
A kirjoitti:
Uskotko, jos sanon, että siihen ei ole parempaa menetelmää olemassa? Vaikea vaihtaa toimivaa johonkin, mitä ei ole olemassa.
En usko. Jos ihminen olisi aina uskonut ettei parempaa menetelmää ole, asuisimme edelleen risumajoissa puunalla.
Olen kuullut joskus sellaisesta kuin tieteestä joka tutkii asioita ja tuotekehityksestä, joka saattaa tutkittuja asioita käytännöksi. On tosin paljon muutakin.
Todellisuus tällä hetkellä on, että parempaa menetelmää ei nyt ole saatavilla, koska sellaista ei ole keksitty. Palataan asiaan sitten, kun sellainen keksitään. Ei varmastikaan ole ongelma Bitcoin-yhteisölle vaihtaa PoW johonkin parempaan, kunhan sellainen joskus sitten keksitään.
Vänkkäät jatkuvasti siitä kuinka tulevaisuudessa keksitään parempaa ja siksi nykyiset ratkaisut ovat huonoja. Eihän tuollaisessa ole mitään mieltä.
Vänkkäät jatkuvasti siitä kuinka tulevaisuudessa keksitään parempaa ja siksi nykyiset ratkaisut ovat huonoja. Eihän tuollaisessa ole mitään mieltä.
Jatkuvasti? Luetko näitä jotenkin uskonto-silmälasit päässä? Oli meinaan ensimmäinen kerta kun asiasta mainitsin.
Katson tätä asiaa ihan sijoittajan silmin. En uskonto mielessä.
Jos lähdetään uskontolinjalle, niin kumpi on mielestäsi uskovaisempi? Toinen meistä näkee nykyisen todellisuuden realiteetit ja toisen mielestä nykyiset ratkaisut tullaan korvaamaan toistaiseksi keksimättömällä teknologialla.
Todellisuus tällä hetkellä on, että parempaa menetelmää ei nyt ole saatavilla, koska sellaista ei ole keksitty. Palataan asiaan sitten, kun sellainen keksitään. Ei varmastikaan ole ongelma Bitcoin-yhteisölle vaihtaa PoW johonkin parempaan, kunhan sellainen joskus sitten keksitään.
On se, pudotetaan louhintapalkkiota niin paljon, että kalliilla sähköllä louhijat putoavat pelistä. Kun kannattavan louhinnan sähkön hintaraja saadaan tiputettua tarpeeksi alas, sitä ei enää louhita kalliilla, luultavasti fossiilisilla polttoaineilla tuotetulla sähköllä vaan ainoastaan oikeasti "ylimääräisellä" sähköllä. Valitettavasti seuraava puolitus on tiedossa vasta 2024 ja Bitcoinin korkea hinta tekee sen louhinnan houkuttelevaksi korkeammillakin sähkön hinnoilla. Pikaisesti katsoen nyt raja on jossain 15 senttiä / kWH tienoilla. Tuosta kun saadaan pois 10 senttiä niin aletaan olla vihreällä puolella.
Ei se ole. Uudet Bitcoinit tulee markkinoille mainareiden kautta, ja jos lohkopalkkioita pienennetään (kuten halving tapahtumassa käy neljän vuoden välein), niin se aiheuttaa kurssille nousupainetta, kun myydyistä kolikoista saatu tuotto ei kata sähkökustannuksia. Ja kun hinta nousee, niin lisää mainareita tulee kilpailemaan lohkopalkkioista. Tuo on sellainen itseään ruokkiva ympyrä.
Ei se ole. Uudet Bitcoinit tulee markkinoille mainareiden kautta, ja jos lohkopalkkioita pienennetään (kuten halving tapahtumassa käy neljän vuoden välein), niin se aiheuttaa kurssille nousupainetta, kun myydyistä kolikoista saatu tuotto ei kata sähkökustannuksia. Ja kun hinta nousee, niin lisää mainareita tulee kilpailemaan lohkopalkkioista. Tuo on sellainen itseään ruokkiva ympyrä.
Hinnoille ei aiheuta nousupainetta se, mitkä ovat myyjien omakustannehinnat. Ne vaikuttavat vain siihen, kuinka moni mainaa. Ei kukaan maksa mainareille hyvää hyvyttään hiukkaakaan ekstraa. Hintojen nousupainetta aiheuttaa se, että markkinoille tulee vähemmän uusia bitcoineja.
Hintojen nousupainetta aiheuttaa se, että markkinoille tulee vähemmän uusia bitcoineja.
No niinhän minä sanoin. Jos lohkopalkkiota pienennetään, niin myyntihinnat ei kata sähköstä johtuvia kuluja, joten mainarit nostaa omia myyntihintojaan. Ja koska uudet Bitcoinit tulee mainareiden kautta markkinoille, niin tarjonta pienenee. Jos kysyntä on sama, tai kasvaa, niin kurssi nousee. Jonka jälkeen tulee markkinoille lisää mainareita, koska kurssit nousee.
Ja mainareille maksetut lohkopalkkiot on vakio, ei niitä kukaan voi maksaa hiukkaakaan ekstraa. Ne on määritelty alusta aina viimeiseen mainattuun Bitcoiniin asti. Feet toki tulee noiden lohkopalkkioiden päälle.
Ei se ole. Uudet Bitcoinit tulee markkinoille mainareiden kautta, ja jos lohkopalkkioita pienennetään (kuten halving tapahtumassa käy neljän vuoden välein), niin se aiheuttaa kurssille nousupainetta, kun myydyistä kolikoista saatu tuotto ei kata sähkökustannuksia. Ja kun hinta nousee, niin lisää mainareita tulee kilpailemaan lohkopalkkioista. Tuo on sellainen itseään ruokkiva ympyrä.
Marginaalisesti kyllä. Käytännössä Bitcoinin vuotuinen inflaatioprosentti on nykyisellään karkeasti reilut 2%: 18 miljoonaa kierrossa ja jotain luokkaa 350 000 uutta louhittu vuodessa. Vaikka tuosta vähennetään Satoshin hautaansa viemät tai muuten taivaan tuuliin kadonneet kolikot niin puolituksen Bitcoinille tuoma arvonnousu on ihan toista suuruusluokkaa kuin puolitus, joka on nimensä mukaan 50%. Toki psykologisesti se voi olla enemmän, mutta tämä näin laskennallisesti.
No niinhän minä sanoin. Jos lohkopalkkiota pienennetään, niin myyntihinnat ei kata sähköstä johtuvia kuluja, joten mainarit nostaa omia myyntihintojaan. Ja koska uudet Bitcoinit tulee mainareiden kautta markkinoille, niin tarjonta pienenee. Jos kysyntä on sama, tai kasvaa, niin kurssi nousee. Jonka jälkeen tulee markkinoille lisää mainareita, koska kurssit nousee.
Tämä tuskin enää toimii näin. Jos mainarit nostavat hintojaan, niin he eivät saa kolikoitaan myytyään, koska markkinoilla on myynnissä kyllä paljon muidenkin kuin mainareiden tarjoamia bitcoineja. Jos he eivät saa katettua sähköstä aiheutuvia kuluja, niin he joutuvat laittamaan pillit pussiin ja myydä laitteensa jollekin, joka saa sähkönsä halvemmalla. Mahdollinen puoliutumisesta aiheutuva hinnannousu johtuu puhtaasti siitä, että vähemmän kolikoita pystytään pakkomyymään mainauskulujen takia.
Tämä tuskin enää toimii näin. Jos mainarit nostavat hintojaan, niin he eivät saa kolikoitaan myytyään, koska markkinoilla on myynnissä kyllä paljon muidenkin kuin mainareiden tarjoamia bitcoineja. Jos he eivät saa katettua sähköstä aiheutuvia kuluja, niin he joutuvat laittamaan pillit pussiin ja myydä laitteensa jollekin, joka saa sähkönsä halvemmalla. Mahdollinen puoliutumisesta aiheutuva hinnannousu johtuu puhtaasti siitä, että vähemmän kolikoita pystytään pakkomyymään mainauskulujen takia.
Ei se ihan noin yksiselitteisesti mene. Mainarit on ainoat, jotka tuo uutta kolikkoa markkinalle. Kaikki muu kolikko kiertää markkinoilla. Ja mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä Bitcoinit, kattamaan kertyneet kulut. Eli sillä on iso merkitys markkinoille, myykö mainarit coinejaan vai ei. Ja historian valossa pystyy sanomaan, että kun mainarit ei myy, niin silloin kurssilla on taipumusta lähteä lähiaikoina nousuun. Ja mainarit myös alkavat myydä huomattavasti enemmän noihin nousuihin. Eli mainareilla on merkittävä vaikutus kursseihin.
Mutta tuossa olet oikeassa, että jos kurssi ei kata kuluja, niin silloin mainausteho ajan saatossa tippuu. Ja tuo on itseasiassa käytännössä ainut keino saada tuota kulutusta pienemmäksi. Kun kurssi ja kiinnostus putoaa, eikä Bitcoin ole enää noususuhdanteessa, niin silloin se mainaustehokin häviää. Mutta silloin sen muutoksen keskiössä on vähenevät käyttäjämäärät ja sijoittajat, ei mainarit.
Ei se ihan noin yksiselitteisesti mene. Mainarit on ainoat, jotka tuo uutta kolikkoa markkinalle. Kaikki muu kolikko kiertää markkinoilla. Ja mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä Bitcoinit, kattamaan kertyneet kulut. Eli sillä on iso merkitys markkinoille, myykö mainarit coinejaan vai ei. Ja historian valossa pystyy sanomaan, että kun mainarit ei myy, niin silloin kurssilla on taipumusta lähteä lähiaikoina nousuun. Ja mainarit myös alkavat myydä huomattavasti enemmän noihin nousuihin. Eli mainareilla on merkittävä vaikutus kursseihin.
Sanoa, että mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä, on sama kuin sanoa, että mainarit ovat ainoa ryhmä, joka toimii rationaalisesti. En ole edes täysin eri mieltä tämän manian suhteen, mutta uskon, että näkemys on jossain määrin kärjistetty.
Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta. Jos se on jotain realistista, niin bitcoinin arvonnousu saa osan heistä myymään.
Ei se ihan noin yksiselitteisesti mene. Mainarit on ainoat, jotka tuo uutta kolikkoa markkinalle. Kaikki muu kolikko kiertää markkinoilla. Ja mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä Bitcoinit, kattamaan kertyneet kulut. Eli sillä on iso merkitys markkinoille, myykö mainarit coinejaan vai ei. Ja historian valossa pystyy sanomaan, että kun mainarit ei myy, niin silloin kurssilla on taipumusta lähteä lähiaikoina nousuun. Ja mainarit myös alkavat myydä huomattavasti enemmän noihin nousuihin. Eli mainareilla on merkittävä vaikutus kursseihin.
Sanoa, että mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä, on sama kuin sanoa, että mainarit ovat ainoa ryhmä, joka toimii rationaalisesti. En ole edes täysin eri mieltä tämän manian suhteen, mutta uskon, että näkemys on jossain määrin kärjistetty.
Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta. Jos se on jotain realistista, niin bitcoinin arvonnousu saa osan heistä myymään.
Kaikki muut ryhmät voi holdailla Bitcoinit täältä ikuisuuteen, mutta mainarit on ainut ryhmä, jonka on pakko myydä Bitcoinit, jos ei ole mitään ulkoista rahoitusta toiminnan ylläpitämiseksi.
Ei se ihan noin yksiselitteisesti mene. Mainarit on ainoat, jotka tuo uutta kolikkoa markkinalle. Kaikki muu kolikko kiertää markkinoilla. Ja mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä Bitcoinit, kattamaan kertyneet kulut. Eli sillä on iso merkitys markkinoille, myykö mainarit coinejaan vai ei. Ja historian valossa pystyy sanomaan, että kun mainarit ei myy, niin silloin kurssilla on taipumusta lähteä lähiaikoina nousuun. Ja mainarit myös alkavat myydä huomattavasti enemmän noihin nousuihin. Eli mainareilla on merkittävä vaikutus kursseihin.
Sanoa, että mainarit on ainut ryhmä, jolla on taloudellinen insentiivi myydä, on sama kuin sanoa, että mainarit ovat ainoa ryhmä, joka toimii rationaalisesti. En ole edes täysin eri mieltä tämän manian suhteen, mutta uskon, että näkemys on jossain määrin kärjistetty.
Muillakin tahoilla pitäisi olla joku ajatus bitcoinin aidosta arvosta. Jos se on todella paljon nykyisen yläpuolella, niin heidän pitäisi ostaa kaikella mitä saavat lainattua tai varastettua. Tältä ei vaikuta. Jos se on jotain realistista, niin bitcoinin arvonnousu saa osan heistä myymään.
Kaikki muut ryhmät voi holdailla Bitcoinit täältä ikuisuuteen, mutta mainarit on ainut ryhmä, jonka on pakko myydä Bitcoinit, jos ei ole mitään ulkoista rahoitusta toiminnan ylläpitämiseksi.
Päteekö bitcoiniin jotkut aivan muut lait kuin muuhun sijoittamiseen, vai onko joku perustelu miksi kaikki muut ryhmät ovat täydellisen irrationaalisia?
