Mutta jotenkin tuntuu, että tämän lahkon usko on vahvistunut ja laajentunut, kun isot instituutiotkin ovat ottaneet merkittäviä positioita bitcoiniin. Liekö syynä uskon järkkyminen Fiat valuuttoja kohtaan. Bitcoinin yli 10 vuotinen historiako vakuuttaa...
Itse kyllä veikkaisin enemmän ahneutta kuin maailmanlopun odotuksia. Maailmanloppupositioihin alan uskoa vasta kun instikat alkavat kertoa kuinka paljon aseita, luoteja, purkkimuonia ja tuunattuja hot rod -autoja ne ovat varastoineet.
Eli uskottavin selitys vähemmällä määrällä oletuksia (ns. Occamin partaveitsi) olisi, että instituutiot ovat nähneet bitcoinin koko historian ajan kuinka kauppa käy. Fundamenttejä ei tarvitse olla, kun tilastollisesti voidaan osoittaa että instikatkin voivat saada helvetisti oikeaa Fiat-rahaa irti bitcoinista, kiitos Fiat-valuuttoja huomasti suuremman volan. Riittää että on vain leegio asiantuntijoita haistelemassa markkinatunnelmia, jotta osataan hankkiutua positioista eroon ajoissa.
Tämä on ihan peruskauraa ollut jo vuosikymmeniä suunnilleen kaikilla instikoilla ja sijoittajilla kaikissa omaisuuslajeissa. Esimerkiksi 2007 tienoilla toimittiin näin ihan konkreettisen fyysisen omaisuuden (kiinteistöt) kanssa, ja etenkin niistä johdettujen johdannaisten kanssa koska johdannaisissa on vähän enemmän tuottopotentiaalia kuin suorissa kiinteistöomistuksissa. Ajoitus ja informaation luotettavuus ja ajantasaisuus meni joillain harvoilla vain hieman pieleen. Mutta nyt bitcoinin kanssa voi toki olla erilaista ja investointipäätösten takana on puhtaasti fundamentit.
Miten se eroaa as.oy:n osakkeen omistajan kannalta, onko kirjanpito omistuksista
- suljetussa lohkoketjussa
- sql-kannassa
- jossain muussa suljetussa systeemissä, jossa kaikki luottavat siihen, että systeemin ylläpitäjä hoitaa hommansa?
Tätä juuri tarkoitin. hauturi osasi muotoilla paremmin.
Jostain pitää syntyä se 23 000 dollarin arvo bitcoinille ja vastaava arvo muille kryptovaluutoille, jotta arvo perustuu muuhunkin kuin myymiseen toiselle (spekulaatioon).
Siis nehän on jo nyt menneet sinne digitaaliseen järjestelmään tämän vuoden alusta lähtien ja niitä muutetaan sinne kokoajan lisää. Se toimii suljetussa lohkoketjussa. Todennäköisesti siis omistaa jo yhden asoy-tokenin, mutta se on siellä suljetussa palvelussa, eikä siihen omistaja tietenkään pääse käsiksi.
Miten se eroaa as.oy:n osakkeen omistajan kannalta, onko kirjanpito omistuksista
- suljetussa lohkoketjussa
- sql-kannassa
- jossain muussa suljetussa systeemissä, jossa kaikki luottavat siihen, että systeemin ylläpitäjä hoitaa hommansa?
Toistaiseksi ei juuri mitenkään. Mutta jatkossa sen ympärille voidaan rakentaa erilaisia automatisoituja palveluja. Tai auttaahan se myös osakkeen omistajaa, kun digitaalinen kaupankäynti käy kitkattomasti ja nopeasti. Tuon kaupankäyntikokemuksen parantamiseksihan tuo palvelu on toistaiseksi kehitetty ja syythän siinä on silloin ollut taustalla.
Siis nehän on jo nyt menneet sinne digitaaliseen järjestelmään tämän vuoden alusta lähtien ja niitä muutetaan sinne kokoajan lisää. Se toimii suljetussa lohkoketjussa. Todennäköisesti siis omistaa jo yhden asoy-tokenin, mutta se on siellä suljetussa palvelussa, eikä siihen omistaja tietenkään pääse käsiksi.
Miten se eroaa as.oy:n osakkeen omistajan kannalta, onko kirjanpito omistuksista
- suljetussa lohkoketjussa
- sql-kannassa
- jossain muussa suljetussa systeemissä, jossa kaikki luottavat siihen, että systeemin ylläpitäjä hoitaa hommansa?
Toistaiseksi ei juuri mitenkään. Mutta jatkossa sen ympärille voidaan rakentaa erilaisia automatisoituja palveluja. Tai auttaahan se myös osakkeen omistajaa, kun digitaalinen kaupankäynti käy kitkattomasti ja nopeasti. Tuon kaupankäyntikokemuksen parantamiseksihan tuo palvelu on toistaiseksi kehitetty ja syythän siinä on silloin ollut taustalla.
Varmaan näin. Väitän silti, että suljetusta lohkoketjusta ei ole vielä pitkään aikaan mitään iloa kenellekään, jonkin aikaa luultavasti osaajapulan takia jopa haittaa. Kaikki automatisoidut palvelut ja hyvä kaupankäyntikokemus jne voidaan ihan yhtä hyvin tai paremmin rakentaa "perinteisempien" teknologioiden varaan.
Avoin lohkoketju on sitten toinen juttu, mutta tämä nyt liittyi siihen kun DIAS otettiin esimerkiksi. Olen aika varma että lohkoketju valittiin teknologiaksi lähinnä koska se oli seksikästä ja helppo myydä asiakkaille, jotka eivät asiasta niin hirveästi ymmärtäneet.
Siis nehän on jo nyt menneet sinne digitaaliseen järjestelmään tämän vuoden alusta lähtien ja niitä muutetaan sinne kokoajan lisää. Se toimii suljetussa lohkoketjussa. Todennäköisesti siis omistaa jo yhden asoy-tokenin, mutta se on siellä suljetussa palvelussa, eikä siihen omistaja tietenkään pääse käsiksi.
Miten se eroaa as.oy:n osakkeen omistajan kannalta, onko kirjanpito omistuksista
- suljetussa lohkoketjussa
- sql-kannassa
- jossain muussa suljetussa systeemissä, jossa kaikki luottavat siihen, että systeemin ylläpitäjä hoitaa hommansa?
Toistaiseksi ei juuri mitenkään. Mutta jatkossa sen ympärille voidaan rakentaa erilaisia automatisoituja palveluja. Tai auttaahan se myös osakkeen omistajaa, kun digitaalinen kaupankäynti käy kitkattomasti ja nopeasti. Tuon kaupankäyntikokemuksen parantamiseksihan tuo palvelu on toistaiseksi kehitetty ja syythän siinä on silloin ollut taustalla.
Varmaan näin. Väitän silti, että suljetusta lohkoketjusta ei ole vielä pitkään aikaan mitään iloa kenellekään, jonkin aikaa luultavasti osaajapulan takia jopa haittaa. Kaikki automatisoidut palvelut ja hyvä kaupankäyntikokemus jne voidaan ihan yhtä hyvin tai paremmin rakentaa "perinteisempien" teknologioiden varaan.
Avoin lohkoketju on sitten toinen juttu, mutta tämä nyt liittyi siihen kun DIAS otettiin esimerkiksi. Olen aika varma että lohkoketju valittiin teknologiaksi lähinnä koska se oli seksikästä ja helppo myydä asiakkaille, jotka eivät asiasta niin hirveästi ymmärtäneet.
Joo suljetuista lohkoketjuista on aika vähän hyötyä kenellekään, jos niitä ei yhdistetä jossain vaiheessa julkisiin, avoimiin ketjuihin. Toki varmasti diasin tapauksessa siinä on jotain hyötyjä kuitenkin, kun puhutaan tuollaisesta usean toimijan palvelusta, missä vaaditaan myös todella tarkkoja omistusten siirtoja ja muita asuntokauppaan liittyviä lakiteknisiä asioita. Kyllä siellä varmasti on ihan teknologiahyötyä saatu lohkoketjusta. Pitäis varmaan kysästä tekijöiltä, kun siellä tuttujakin on.
Ketjussa sotkeutuvat kryptovaluutat sijoituskohteena ja lohkoketju teknisenä ratkaisuna.
Jos lohkoketjulla toteutetaan jokin esim. huoneistorekisteri, miten siitä seuraa, että kryptovaluutta X on hyvä sijoituskohde? Jos kryptojen tekniikka yleistyy jollain saralla, seuraako siitä kryptovaluuttoihin sijoittaneiden rikastuminen? Miksi markkinat palkitsisivat miljardeilla kryptojen vanhoja omistajia, kun voidaan luoda uusi lohkoketju kulloiseenkin käyttötarkoitukseen?
Lohkoketjuteknologiana ja alustatokenit kuten Ethereum ovat yksi ja sama asia. Hauturin pointti oli hyvä: suljettu lohkoketju on mielestäni aina ollut outo idea. Miksi ei pelkkä tietokanta riittäisi jos osapuolet luottavat toisiinsa?
Avoin lohkoketju (esim. Ethereum) puolestaan takaa että käyttäjien ei tarvitse luottaa toisiinsa vaan riittää että he luottavat ketjun peliteoreettiseen tasapainoon ja täten sen hyöty tulee luottamuksesta.
Onko sillä arvoa? Luulisin koska luottamus on talouskasvun kovaa ydintä.
Bitcoinissa on sama ongelma kuin kullassa: rahan määrä on rajoitettu eikä kasva talouden kasvaessa. Jos talous kasvaa, bitcoineja per hyödyke on saatavilla yhä vähemmän. Koska asiakkailla ei ole varaa maksaa, hintojen on pakko laskea. Koska hinnat laskevat, ei hyödykkeitä kannata ostaa vaan odottaa. Joudutaan deflaatioon, mikä on myrkkyä taloudelle. Täytyy keksiä krypto, jota voidaan painaa rajattomasti lisää aina, kun talous kasvaa.
Tästä päästään kätevästi siihen, mitä raha on? Sehän on vain vaihdannan väline jonka avulla vaihdat kätevästi omaa osaamistasi/resursseja tms. tarvitsemiisi asioihin. Sen sijaan,että koitat vaihtaa hyvää sijoitusneuvoasi K-kaupan kassalla karjalanpiirakoihin, voit tehdä sen kätevämmin myymällä sijoitusneuvosi rahaa vastaan sijoittajalle ja antaa häneltä saamasi raha kauppiaalle. Miksi tuon vaihdannan välineen määrän tulisi kasvaa ajan mittaan? Millaisia ongelmia tämä on aiheuttanut niiden tuhansien vuosian aikana kun kulta tai siihen sidottu valuutta on ollut vaihdannan väline? Ehkä vastasitkin jo tähän, mutta en ihan ymmärtänyt tuota talouskasvu ja Bitcoinien määrän väheneminen lausetta. :)
Kuten keskustelussa on jo sanottu, niin suurin osa kryptovaluutoista ei edes pyri ratkaisemaan tätä kysymystä. Suurin osa todennäköisesti on tehty vain rikastuttamaan kehittäjiään. Syy miksi otin pienen Bitcoin position on se, että en näe järkeä siinä, että esim. Yhdysvallat on ollut taloudellisesti alijäämäinen 1960 luvun lopulta lähtien. Eihän Usan treasuryllä/päättäjillä ole edes mitään tarvetta yrittää saada ylijäämäistä budjettia ja enää he eivät sitä edes voisi saada vaikka haluaisivat. Dollari Fiat valuuttana mahdollistaa tämän jatkumisen. Mulle Bitcoin on siis sijoitusinstrumentti, jonka uskon toimivan vakuutena tätä järjettömyyttä vastaan. Yhtä hyvin se voisi olla kulta, mutta kuten aikaisemmin kuvasin Bitcoin mielestäni toimii paremmin "kultana" koska se on helpommin säilöttävissä, edullisempi käydä kauppaa, 0% inflaatio jne.
En ole itse todellakaan mikään ideologinen FIAT valuuttojen vastustaja, lähes päin vastoin, mutta ihmettelen jos sijoituspalstalla ei nähdä edes mahdollisena ongelmana sitä, että esim. Fedinkin tase on lähes tuplaantunut pelkästään tämän vuoden puolella. Jokainen varmaan ymmärtää miten mahdoton tehtävä heillä on pienentää enää tasettaan.
Ketjussa sotkeutuvat kryptovaluutat sijoituskohteena ja lohkoketju teknisenä ratkaisuna.
Ei sotkeudu. Yhtä ei voi olla ilman toista. Avoimet, julkiset lohkoketjut vaativat kryptovaluutan toimiakseen.
von Fyrckendahl kirjoitti:
Jos lohkoketjulla toteutetaan jokin esim. huoneistorekisteri, miten siitä seuraa, että kryptovaluutta X on hyvä sijoituskohde? Jos kryptojen tekniikka yleistyy jollain saralla, seuraako siitä kryptovaluuttoihin sijoittaneiden rikastuminen? Miksi markkinat palkitsisivat miljardeilla kryptojen vanhoja omistajia, kun voidaan luoda uusi lohkoketju kulloiseenkin käyttötarkoitukseen?
Huoneistorekisteri on huono esimerkki, kun se on tehty suljettuna lohkoketjuratkaisuna. Mutta julkisessa ketjussa, vaikka nyt Ethereumissa, se joutuisi hommaamaan Ethereitä, että saisi ensinnäkin kustannettua kaikki sen palvelussa tapahtuvat siirrot, sekä maksettua smart contractien "vuokran", jonka ketju ottaa. Eli palveluiden pitää omistaa noita Ethereitä käyttääkseen ketjua omissa palveluissaan. Ja nuo valuutat pitää myös huolen ketjun turvallisuudesta. Teoreettisesti tarvitaan vähintään 51% joko mainaustehosta proof-of-work ketjuissa, tai 51% steikatuista kolikoista proof-of-stake ketjuissa, saadakseen hyökättyä ketjua vastaan ja manipuloitua dataa ketjussa. Eli ketjujen päälle rakennettujen palveluiden ylläpitäjillä on halu pitää myös valuuttojen kurssi korkeana ja sitä kautta ketjua turvallisempana. Jos vaikka Ethereumin lohkoketjussa olevan omistusten arvo olisi 500 miljardia euroa, niin siinä on heti vähintään 500 miljardin euron insentiivi hyökätä ketjuun ja myllätä sen data. Se toki voi olla todella paljon suurempikin, jos sinne nyt tulevaisuudessa vaikka tokenisoidaan kaikki pörssit. Silloin se tuho olisi huomattavasti suurempi, kuin sinne ketjuun ladattu arvo. Mutta todennäköisesti ne pörssitkin rakennetaan omiin suljettuihin ketjuihin, jotka on yhteydessä julkisiin ketjuihin.
Ja markkinat ei käytettäviä ketjuja valitse, vaan palveluiden tuottajat ja käyttäjät. Usein nuo tuottajat ja käyttäjät on myös niitä vanhojakin omistajia.
Miksi tuon vaihdannan välineen määrän tulisi kasvaa ajan mittaan? Millaisia ongelmia tämä on aiheuttanut niiden tuhansien vuosian aikana kun kulta tai siihen sidottu valuutta on ollut vaihdannan väline? Ehkä vastasitkin jo tähän, mutta en ihan ymmärtänyt tuota talouskasvu ja Bitcoinien määrän väheneminen lausetta. :)
Sehän sanottiinkin jo yhdellä sanalla: deflaatio. Lisäksi tulee mieleen väestönkasvu. Talouskasvuahan ei tarvittaisi mihinkään jos kaiken (ihmisten, valuutan, tavaratuotannon, tavarakysynnän...) määrä pysyisi vakiona ja nykyinen olotila pystyttäisiin säilyttämään muuttumattomana. Mutta kun varallisuutta pitäisi saada riittämään myös uusille kansalaisille. Ennen vanhaan, kun kultaa oli rajoitetusti mutta väestö kasvoi (joko syntymällä tai valloituksilla), ongelma ratkaistiin niin että siirtomaavallat ottivat muilta kansoilta haluamansa. Amerikan likimain ainoa tehtävä oli tuottaa lisää kultaa siirtomaavalloille. Huomaa ilmaisu "lisää kultaa", eli talouskasvua, eli vaihdannan välineen määrän kasvua.
Ajattele asiaa niin, että kun ihmisten määrä kasvaa ja bitcoinien määrä säilyy samana, yhä vain pienempi potti on jaettava yhä vain suuremman ihmismäärän kesken. Olet onnellisessa asemassa jos astut työelämään vuonna 3000 etkä vuonna 3050, sillä palkkasi on suurempi. Ja vaikka palkkasi kutistuisi ajan kanssa vastaamaan ihmismäärän kasvua, olet silti kerryttänyt säästöjä 10 vuodessa enemmän kuin mitä vuonna 3050 työelämään astuva saa kerrytettyä 10 vuodessa. Ihmiset siis köyhtyvät ajan kuluessa, aikaisemmilla sukupolvilla oli enemmän millä mällätä. Tämän voi ratkaista sillä, että vaihdon välineen määrää lisätään ja lisäys keskitetään uudelle väestölle palkan alennusten sijaan.
No, voi tietenkin sanoa, että kasvaahan se tavaratuotannon määräkin, mikä taas tarkoittaa sitä että tavaran hinnat putoavat (kun vakio bitcoin-määrä jaetaan kasvavan tavaramäärän kesken) niin pienempi palkka riittää kuitenkin ostamaan saman määrän tavaraa. Mutta siitä seuraa myös se, että aikaisemmin bitcoininsa keränneet jo senkin takia rikastuvat (myöhempien sukupolvien kustannuksella), koska he pystyvät haalimaan itselleen enemmän tavaraa isomman bitcoin-pottinsa ansiosta. Yleisemmin, kuten deflaatioon katsotaan kuuluvan, mitä kauemmin ihmiset lykkäävät tavarahankintojaan, sen enemmän he (jokainen) saavat tavaraa kun viimeinkin päättävät tehdä hankinnan. Kauppa ei siis käy jos ei ole ihan pakko. Jos kauppa ei käy, ei kannata myöskään tuottaa tavaraa. Paitsi ehkä omiin tarpeisiin, viis muista. Seurauksena on taas se, että myöhemmillä sukupolvilla on yhä vain vähemmän ja vähemmän, koska tavaraa ei kannata tuottaa.
Jos sanotaan, että yllä olevat asiat (varallisuuden keskittyminen vanhoille rikkaille suvuille jne.) on ongelma nytkin lisääntyvän fiat-rahan kanssa, niin ongelma vain pahenee ei-lisääntyvän bitcoinin kanssa. Kyllä siitä kultakannasta on luovuttu, ja pankkijärjestelmä luottoineen kehitetty, vuosisatojen aikana ihan syystä.
"Tavara" tarkoittaa sitten mitä tahansa ruoasta hiustenleikkuu-palveluihin. Ylipäätään mitä tahansa jota haalimme jotta elämämme olisi edes vähän siedettävämpää.
Kippistä. Kertokaa jos jokin mättää logiikassa, en ole ihan terävimmilläni.
Jos sanotaan, että yllä olevat asiat (varallisuuden keskittyminen vanhoille rikkaille suvuille jne.) on ongelma nytkin lisääntyvän fiat-rahan kanssa, niin ongelma vain pahenee ei-lisääntyvän bitcoinin kanssa. Kyllä siitä kultakannasta on luovuttu, ja pankkijärjestelmä luottoineen kehitetty, vuosisatojen aikana ihan syystä.
Hienosti artikuloitu.
Maailma on muuttunut.
Ennen talousteoriasta keskustelivat lähinnä kansantaloustieteilijät. Nykyään voi kuka tahansa julistaa "heikon FIAT rahan" kuolleeksi, kun on katsonut kolme videota youtubesta ja ostanut kesätyörahoilla kryptokissoja.
Huoneistorekisteri on huono esimerkki, kun se on tehty suljettuna lohkoketjuratkaisuna. Mutta julkisessa ketjussa, vaikka nyt Ethereumissa, se joutuisi hommaamaan Ethereitä
...
Eli ketjujen päälle rakennettujen palveluiden ylläpitäjillä on halu pitää myös valuuttojen kurssi korkeana ja sitä kautta ketjua turvallisempana. Jos vaikka Ethereumin lohkoketjussa olevan omistusten arvo olisi 500 miljardia euroa, niin siinä on heti vähintään 500 miljardin euron insentiivi hyökätä ketjuun ja myllätä sen data.
Hyvä on. Rakennuskannan arvo tontteineen on Suomessa noin 500 miljardia euroa, plus muu maa siihen päälle. Ajatellaan, että Suomen kiinteistörekisteri toteutetaan Ethereumilla. Tarkoitit ilmeisesti, että Ethereitä tarvitaan sadoilla miljardeilla, ettei kukaan voi sotkea tietoja.
1. Mistä nämä miljardit saadaan?
2. Onko tämä tehokasta varojen käyttöä yhteen rekisteriin?
3. Olisiko Ethereum-kiinteistörekisteri jollain tavalla parempi kuin nykyinen?
Valtion budjetin 2021 mukaan valtion kokonaismenot ovat 64 miljardia/v ja maanmittauslaitoksen perustietovarantojen vuosikustannukset 0,033 miljardia eli 33 miljoonaa. Kiinteistörekisterin kustannukset sisältynevät tähän erään. 33 miljoonaa ei taida riittää Ethereum-toteutukseen, jos vaarana on tietojen sotkeminen ja kiinteistöjen varastaminen, vai mitä luulet?
Huoneistorekisteri on huono esimerkki, kun se on tehty suljettuna lohkoketjuratkaisuna. Mutta julkisessa ketjussa, vaikka nyt Ethereumissa, se joutuisi hommaamaan Ethereitä
...
Eli ketjujen päälle rakennettujen palveluiden ylläpitäjillä on halu pitää myös valuuttojen kurssi korkeana ja sitä kautta ketjua turvallisempana. Jos vaikka Ethereumin lohkoketjussa olevan omistusten arvo olisi 500 miljardia euroa, niin siinä on heti vähintään 500 miljardin euron insentiivi hyökätä ketjuun ja myllätä sen data.
Hyvä on. Rakennuskannan arvo tontteineen on Suomessa noin 500 miljardia euroa, plus muu maa siihen päälle. Ajatellaan, että Suomen kiinteistörekisteri toteutetaan Ethereumilla. Tarkoitit ilmeisesti, että Ethereitä tarvitaan sadoilla miljardeilla, ettei kukaan voi sotkea tietoja.
1. Mistä nämä miljardit saadaan?
2. Onko tämä tehokasta varojen käyttöä yhteen rekisteriin?
3. Olisiko Ethereum-kiinteistörekisteri jollain tavalla parempi kuin nykyinen?
Valtion budjetin 2021 mukaan valtion kokonaismenot ovat 64 miljardia/v ja maanmittauslaitoksen perustietovarantojen vuosikustannukset 0,033 miljardia eli 33 miljoonaa. Kiinteistörekisterin kustannukset sisältynevät tähän erään. 33 miljoonaa ei taida riittää Ethereum-toteutukseen, jos vaarana on tietojen sotkeminen ja kiinteistöjen varastaminen, vai mitä luulet?
Siis niitä palvelujahan tulee tuhansia niiden alustojen päälle, eikä pelkästään suomen asuntorekisteri. Se on koko internetin avoin arvokerros, jonka päälle voi kuka vaan rakentaa mitä vaan ja nykyiset palvelut käyttää sitä. Ymmärrätkö sinä nyt tahallaan nämä asiat väärin vai miten tämä on nyt näin hankalaa? Vai trollailetko sinä vaan tahallasi?
Amerikan likimain ainoa tehtävä oli tuottaa lisää kultaa siirtomaavalloille.
En tunne tätä tarinaa, mutta kapitalismin isä Adam Smith osoitti jo 1700-luvulla, kuinka hopean löytyminen Amerikasta ei lisännyt varallisuutta. Hopean lisääntynyt tarjonta johti hopean arvon laskuun. Hopean hankkiminen ei lisännyt maan varallisuutta, sillä varallisuutta ei lopulta ollutkaan arvometalli vaan hyödykkeet (vilja).
Jos bitcoin (muu krypto) on tulevaisuuden hopeaa tai kultaa, varallisuutta ei smithiläisittäin ole bitcoin, vaan edelleen hyödykkeet. Bitcoinien ottaminen käyttöön ei lisää varallisuutta talouteen. Se korkeintaan jakaa varallisuutta uudelleen. Toisin sanoen jos joku voittaa bitcoinilla, joku toinen maksaa laskun.
Miksi yhteiskunnat haluaisivat siirtyä bitcoinien (muiden kryptojen) käyttöön, jos se johtaisi joidenkin harvojen bitcoinin omistajien rikastumiseen ja vastaavasti kaikkien muiden köyhtymiseen?
Eivätkö kryptovaluutat sijoituskohteena kuitenkin nojaa siihen, että pian krypto tulee käyttöön ja kryptojen omistajat rikastuvat muiden kustannuksella?
TuuriTuuli kirjoitti:
Jos sanotaan, että yllä olevat asiat (varallisuuden keskittyminen vanhoille rikkaille suvuille jne.) on ongelma nytkin lisääntyvän fiat-rahan kanssa, niin ongelma vain pahenee ei-lisääntyvän bitcoinin kanssa. Kyllä siitä kultakannasta on luovuttu, ja pankkijärjestelmä luottoineen kehitetty, vuosisatojen aikana ihan syystä.
Kirjoituksesi oli terävä ja havainnollinen. Jos jostain on niukkuutta, ennen pitkää se niukka keskittyy harvojen tai yhden omistajan (monopolin) käsiin. Eikö bitcoinillakin ole jo tätä kehitystä? Jos sitä niukkaa ei saada lisää, mistä muut saavat sitä muuten kuin alistumalla suuromistajien mielivaltaan?
Taloustieteilijöiden käsitys on tietääkseni se, että rahan määrän tulee joustaa ylöspäin talouden kasvaessa. Rahan tarjontaa lisäämällä on mahdollisuus kiihdyttää talouskasvua ja vähentämällä jarruttaa sitä / estää ylikuumeneminen.
Siis niitä palvelujahan tulee tuhansia niiden alustojen päälle, eikä pelkästään suomen asuntorekisteri. Se on koko internetin avoin arvokerros, jonka päälle voi kuka vaan rakentaa mitä vaan ja nykyiset palvelut käyttää sitä. Ymmärrätkö sinä nyt tahallaan nämä asiat väärin vai miten tämä on nyt näin hankalaa? Vai trollailetko sinä vaan tahallasi?
Ei, en trollaa vaan yritän ymmärtää. Kirjoitit, että 51 % kolikoista pitää olla tai tiedot manipuloidaan. Mistä varat saadaan?
Kirjoitit myös, että kryptovaluutan kurssi on pidettävä korkeana hyökkääjien varalta. Tarkoitatko kryptovaluutan tukiostoja kuten keskuspankit ostavat valuuttaa, jos sen arvo heikkenee?
Jos järjestelmään lisätään muitakin rekistereitä, eikö silloin tarvita biljoonia tai triljoonia lisärahaa systeemiin? Mistä nämä rahat otetaan? Vai onko suunnitelma sellainen, että varallisuutta syntyy tyhjästä, se ei ole keltään pois eikä kenenkään tarvitse todellisuudessa maksaa?
Käsitit nyt niin että jos tuo kiinteistörekisteri rakennetaan Ethereumin päälle niin suomalaisten tarvitsee pitää koko Ethereum verkkoa pystyssä. Verkkoa pitää pystyssä yhdessä kaikki muut sen päälle rakennetut systeemit.
Tällä hetkellä osakkeiden arvostuksesta murto-osa tulee tuottokyvystä ja suurin osa spekulaatiosta ja sidonnaisuuksista fiat-talouteen.
Arvostus riippuu täysin osakkeesta. Jos valitset salkullisen maltillisesti arvostettuja arvo-osakkeita, arvo perustuu yrityksen nykyiseen tuottokykyyn ja oletukseen sen jatkumisesta. Arvo voi perustua myös varallisuuseriin varsinkin, jos tuottokyky on matala. Spekulatiivisiakin osakkeita toki on; spekuloidaan tuottokyvyn nousulla tulevaisuudessa. Usein (ei aina) siihen on jokin järkiperuste kuten kasvava kysyntä yrityksen tuotteille.
Kryptot ovat pelkkää spekulaatiota. Spekuloidaan sillä, suostuuko toinen maksamaan niistä kovemman hinnan. Kryptot eivät tuota mitään käyttökelpoisia hyödykkeitä, joka tuottaisi niille spekulaation ulkopuolisen arvon. Kryptojen tuottokyky on lähinnä negatiivinen, koska ne kuluttavat sähköä ja laskentatehoa. Jonkun täytyy maksaa sähkölasku ja ketkä muut sen maksaisivat kuin kryptojen omistajat kollektiivina. Tietyllä tavalla kryptojen ostaminen on sitä, että ostajat maksavat louhijoiden sähkölaskut ja katteen jälkikäteen, samatta tilalle mitään muuta kuin spekulointimahdollisuuden.
Tarkoitin enemmänkin osakemarkkinoiden sidonnaisuuksia fiat-talouteen. Eli printataan rahaa systeemiin eikä inflaatio oikein pääse näkymään mistään raosta, sillä lähes koko talousjärjestelmä on niin sidoksissa siihen.
von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:
Fiat-pohjaiseen maailmantalouteen ei silti kannata kaikkea arvoa sijoittaa, sillä sen heikkous on juurikin vahva sidonneisuus fiat-valuuttoihin.
Missä on fiat-pohjaisen maailmantalouden ulkopuolinen talous? Kryptojenkin arvo mitataan fiatissa.
Hyvä kysymys. Bitcoin ainakin tuntuu olevan nopeasti suosiota kasvattava vaihtoehto rahaksi. Kulta toimii vaihtoehtoisena rahana myös, mutta ei mielestäni niin hyvin kuin Bitcoin. Arvoahan voi mitata vaikka autoissa tai ruuassa, kaikki on suhteellista. Maailmantalouden aivan ytimessä oleva ongelma on käytössä olevan rahan (eli pitkälti USD) arvostuksen hankaluus ja todella epäreilusti jakautunut rahanluonti. Hankala mitata dollareissa, kun dollari menettää arvoaan eikä dollariin täysin sitomattomia vaihtoehtoja oikeasti kovin montaa ole. Nämä asiat ovat oikeasti todella relevantteja aivan kaikille, jotka rahaa joutuvat elämässään käsittelemään. Asiat vain tapahtuvat suhteellisen hitaasti, joten muutosta ei välttämättä havaitse. Yhtäkkiä sitä vaan huomaa, että palkka ei riitä oikein mihinkään.
Itse pidän maailmantaloutena fiat-valuutoilla toimivaa massiivista järjestelmää, jossa velkasuhteet ja valuutat ovat ikuisuuksia vanhat ja inflaatio on monet kerrat syönyt mm. velkojien pääomat. Dollarikin on menettänyt arvonsa lähes täysin.
von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:
Pienenä lisänä, monien resurssien tuottokyky itsessään on myös merkittävästi vähempiarvoista kuin ennen, sillä tuotantokoneet ym. ei maksa suhteellisesti katsottuna nykyään juuri mitään. Tällä tavalla katsottuna monien yritysten pitäisi olla halvempia, sillä ne eivät enää omista niukkoja ja vaikeasti saavutettavia asioita, kuten merkittävästi tehokkuutta parantavaa kalustoa.
Tarkoitat aineellisia resursseja. On myös aineettomia resursseja: brändiarvoa, aineettomia oikeuksia, patentteja, lisenssejä, taitoa. Ne ovat niukkoja ja vaikeasti saavutettavia asioita, jotka parantavat tuottokykyä. Maailman tuottokykyistä omaisuutta on erittäin paljon yritysten hallussa ja merkit viittaavat siihen, että yritysten osuus vain vahvistuu. Jos valitsee sijoituskohteeksi kryptot, ei saa palaakaan tästä omaisuudesta.
Kryptot kokonaisuutena eivät ole niukka hyödyke. Niitä keksitään jatkuvasti lisää.
Olen samaa mieltä, että kryptovaluuttoihin sijoittamalla ei saa osuutta yrityksistä. Ja kryptovaluutoista keskittyisin rahoineni täysin Bitcoiniin, ainakin toistaiseksi. Bitcoin on niukka omaisuuserä, sillä ensimmäistä kryptovaluuttaa voi olla vain yksi ja se on tällä tavalla perustellusti niukka. Bitcoin-järjestelmää voi kopioida uusille nimille tai uusia kryptovaluuttoja tai "kryptovaluuttoja" voi luoda, mutta ensimmäisen kryptovaluutan niukkuutta ei voine kukaan poistaa. Bitcoin toimiikin sijoitusportfoliossa loistavana maailmantalouden ulkopuolisena omaisuuslajina.
von Fyrckendahl][quote=TuuriTuuli]Amerikan likimain ainoa tehtävä oli tuottaa lisää kultaa siirtomaavalloille.[/quote kirjoitti:
En tunne tätä tarinaa, mutta kapitalismin isä Adam Smith osoitti jo 1700-luvulla, kuinka hopean löytyminen Amerikasta ei lisännyt varallisuutta. Hopean lisääntynyt tarjonta johti hopean arvon laskuun. Hopean hankkiminen ei lisännyt maan varallisuutta, sillä varallisuutta ei lopulta ollutkaan arvometalli vaan hyödykkeet (vilja).
Todellisen historian sotkeminen yksinkertaistettuun esimerkkiin ei ehkä ollut hyvä idea, kun sillä saatiin esimerkki inflaatiosta eikä deflaatiosta
Ilmaisu "ainoa tehtävä oli tuottaa kultaa" on väärä kun nyt ajattelee tarkemmin. Englanti muistaakseni valitsi talousstrategiakseen tuottaa hyödykkeitä ulkomaan (ja siirtokuntien) kauppaan, Espanja taas haki nimenomaan aarteita joilla hankkia ja maksaa hyödykkeitä omaan käyttöön. Espanjalla oli myös tehoton ja kallis hallinto, sotavoimia pidettiin yllä isolla rahalla. Ja lainaakin oli reippaasti. Joten uuden maailman aarteita tarvittiin runsaasti, varmaankin enemmän kuin mitä muut siirtomaavallat tarvitsivat. Tarvittavien hyödykkeiden määrä ei vähentynyt, mutta Espanjan niitä vastaavan vaihdonvälineen arvo kyllä, joten yhä vain enemmän aarteita piti rahdata kotiin. Jossain välissä kapasiteetti loppui ja siirtomaavaltataistelussa kävi kuten kävi. Kuulostaa jotenkin tutulta.
En muista historiapuolta niin tarkasti, kunhan puhun mutu-tuntumalla tarkistamatta googlesta. Teoriasta on paljon mukavampi puhua kun siihen riittää pelkkä looginen päättely, joten se on vaivattomampaa kuin jatkuva faktojen tarkistelu
Opetus on kuitenkin se, että jos valuuttaa/hyödykettä tuotetaan kysyntää enemmän, ollaan inflaatiossa, jos vähemmän, ollaan deflaatiossa. Kumpikin on paha jos sitä ei hallita. Eli valuuttojen, tavaratuotannon, palveluiden, tai bitcoinien määrän pitää kasvaa samassa tahdissa kuin väestön eli kysynnän. Ei nopeampaa, ei hitaampaa. Mieluummin ehkä nopeammin, koska deflaatio näivettää talouden, kun taas pieni inflaatio kannustaa liiketoimintaan (jos ostaa nyt varastoon, voi myydä voitolla myöhemmin).
Kohta voi sijoittaa myös kryptovaluuttapörssiin. Coinbase suunnittelee listautumista. Yhtiön on lähettänyt luottamuksellisen IPOn SECiin, joten finanssitiedot eivät vielä ole julkisia. Coinbase on aiemmin kerännyt 547 miljoonaa USD sijoittajilta ja viime kierroksella 2018 se arvostettiin lukemaan 7,7 miljardia USD.
Kuten IPOjen osalta aina, täytyy katsastaa onko tähän IPOon ns. backdooria eli omistajaksi pääsyä jo ennen IPOa.
Muuten, kiinalainen Bitcoin mining equipment maker Ebang International Holdings Inc.(EBON) listautui Nasdaqiin 26.6.20 ja on teknisesti erittäin kiinnostavassa vaiheessa juuri nyt pudottuaan lokakuusta noin 65 % eli takaisin kesäkuun hintoihin. Vuosi sitten listautui myös toinen vastaava Canaan Inc. (CAN).
Näin eri omaisuusluokat ovat kehittyneet viimeisen 10 vuoden aikana. Reippaanlaisesti kärjessä muuan BTC.
surullisenkuuluisa Kjosin perhe on tämän takana ja he omistavat tästä 48,1%, lentoyhtiö Norwegiankin omistaa reilun 6%:n siivun. Suunitteilla on IPO ensi vuonna ja NBX aikoo hakea pankkitoimilupaa ja lupaa luoda virtuaalisia/elektronisia maksuvälineitä.
Tarkoitin enemmänkin osakemarkkinoiden sidonnaisuuksia fiat-talouteen. Eli printataan rahaa systeemiin eikä inflaatio oikein pääse näkymään mistään raosta, sillä lähes koko talousjärjestelmä on niin sidoksissa siihen.
Inflaatiohan näkyy, mutta se näkyy omaisuuserien hinnoissa (kurssit, asuntojen hinnat) eikä kulutustavaroissa (kuluttajahintaindeksissä). Inflaatio ei ole mennyt sinne minne EKP haluaa.
A kirjoitti:
Yhtäkkiä sitä vaan huomaa, että palkka ei riitä oikein mihinkään.
Siinä ongelmana on työvoiman heikentynyt kilpailukyky ja verotus. Palkkaa ei tarvitse maksaa, koska vähemmän kehittyneistä maista saa halpaa työvoimaa ja koneet tekevät osan työstä. Verot vievät loput.
A kirjoitti:
Bitcoin on niukka omaisuuserä, sillä ensimmäistä kryptovaluuttaa voi olla vain yksi ja se on tällä tavalla perustellusti niukka.
Tuo Heikin yo. taulukko kertoo kyllä hyvin mihin olisi kannattanut sijoittaa 10 vuotta sitten.. nyt harmittaa ettei silloin hypännyt kryptojen kelkkaan.
Mutta pienellä präntätyssä disclaimer-tekstissä sanotaan aina että: "historiallinen tuotto ei ole tae tulevasta blablablaa.."
Seuraavan 10 vuoden aikana taulukko voikin kääntyä päälaelleen sillä yleensä aliarvostetut omaisuusluokat tuppaavat arvossa nousemaan..
Nyt varsinkin kun WEFn Klaus Schwab uhkailee kyberhyökkäyksillä, joita jenkeissä paraikaa tätä kirjoitettaessa tapahtuu.. en nyt ainakaan kovin isoa osaa omaisuudestani kryptoihin hukkaisi.. myös muutkin menneisyydessä menestyksekkäät omaisuusluokat ovat näille tuleville kyberuhkille alttiina..
Tarkoitin enemmänkin osakemarkkinoiden sidonnaisuuksia fiat-talouteen. Eli printataan rahaa systeemiin eikä inflaatio oikein pääse näkymään mistään raosta, sillä lähes koko talousjärjestelmä on niin sidoksissa siihen.
Inflaatiohan näkyy, mutta se näkyy omaisuuserien hinnoissa (kurssit, asuntojen hinnat) eikä kulutustavaroissa (kuluttajahintaindeksissä). Inflaatio ei ole mennyt sinne minne EKP haluaa.
Jep. Käytännössä inflaatio ei näy (paitsi tosiaan sijoittajille...), koska se on jakautunut niin epätasaisesti, eli ei ole vielä purkautunut massoille palkkoina ym. Säästäjiltä tässä viedään arvoa joka tapauksessa.
von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:
Yhtäkkiä sitä vaan huomaa, että palkka ei riitä oikein mihinkään.
Siinä ongelmana on työvoiman heikentynyt kilpailukyky ja verotus. Palkkaa ei tarvitse maksaa, koska vähemmän kehittyneistä maista saa halpaa työvoimaa ja koneet tekevät osan työstä. Verot vievät loput.
Näkisin, että suurin tekijä on silti inflaatio. Haluttuja ja rahallisesti arvokkaita elämän asioita, kuten taloudellista turvallisuutta, ei saa ostettua enää kuin erittäin kalliilla hinnalla.
von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:
Bitcoin on niukka omaisuuserä, sillä ensimmäistä kryptovaluuttaa voi olla vain yksi ja se on tällä tavalla perustellusti niukka.
Bitcoinejakin on jo useita...
Ei ole. Bitcoiniksi väitettyjä on useita, mutta Bitcoin-järjestelmiä on vain yksi. Mutta ymmärrän mitä tarkoitat, kuka tahansahan voi kopioida bitcoin-järjestelmän ja sen omistuspohjan ja alkaa kutsumaan sitä Bitcoiniksi. Tämä ei kuitenkaan muuta Bitcoin-järjestelmän niukkuutta mihinkään suuntaan.
Siinä ongelmana on työvoiman heikentynyt kilpailukyky ja verotus. Palkkaa ei tarvitse maksaa, koska vähemmän kehittyneistä maista saa halpaa työvoimaa ja koneet tekevät osan työstä. Verot vievät loput.
Näkisin, että suurin tekijä on silti inflaatio.
Työn arvo on muuttunut Fyrckendahlin esittämässä tapauksessa. Mutta jos työn arvo (siis suhteessa tuotettuihin tavaroihin tai palveluihin, ei niiden välissä olevaan valuuttaan) ei ole muuttunut, niin inflaation vaikutusta vastaan voi yksilö sotia vaatimalla enemmän palkkaa, tai vaihtamalla työhön/työpaikkaan jossa maksetaan työstä ajantasainen hinta.
Mielestäni inflaatio on kyllä osatekijä, mutta väärä kohde pitää palkkaeroosion suurimpana tekijänä. Kohtuullinen vuosittainen inflaatio ei ole ongelma, vaan ongelma on juuri työn arvon muuttuminen, ja (työntekijän oma) kyvyttömyys säätää palkkatasoja vastaamaan työn arvoa.
Eli ns. vanha koira ei saa aikaiseksi ryhtyä / ei pysty ryhtymään palkkataistelu-, työpaikan vaihto-, tai uudelleenkouluttautumisrumbaan. Kaikki eivät ole itsensä kauppiaita, vaan haluavat vain elää ja olla rauhassa tarvitsematta ajatella näitä asioita. Ammatit vanhenevat ja muuttuvat joko turhiksi tai sitten kilpailluiksi bulkkiammateiksi. Uuteen ammattiin kouluttautuminen on vaikeaa ellei peräti mahdotonta ikääntyvälle työntekijälle. Sijoittajan tuottovaatimusnäkökulmasta ammatinvaihto sisältää myös riskin, joka pitäisi laskea mukaan uuden ammatin rahallisiin tuottoihin, mutta jota kukaan työnantaja ei suostu maksamaan (miksi maksaa ammatinvaihtolisää kun voi saada nuoria työntekijöitä joiden ei ole tarvinnut vaihtaa ammattia?)
Toinen asia on se, että arvokasta työtä alkaa olla yhä vain vähemmän ja siihen vaaditaan yhä vain erikoistuneempaa väestöä. Eli juuri jotain r'n'd-tavaraa tai muuta, mihin ei koneet (vielä) pysty ja mihin ei tarvita kuin joku kiinteä kourallinen väkeä tuottamaan joku idea, joka sitten monistetaan liukuhihnalla tehdaskoneilla tai yhä vain korvattavammiksi käyvillä bulkkityöläisillä (sivuhuomio: työkustannukset putoaa, niin tavara käy itseasiassa reaalisesti halvemmaksi, ehkä jopa inflaationkin huomioon ottaen halvemmaksi). Jos ammatinvaihto on vanhalle duunarille vaikeaa, niin jonkun nuoren koulunpenkkiä vielä kuluttavankin tulevan duunarin voi olla hyvin vaikea pätevöityä tällaiseen arvokkaampaan työhön.
...
Siinä vaiheessa kun kirjoittaessa alkaa kuvitella olevansa jossain politiikka- tai markkinoiden kehitys -ketjussa, niin tulee mieleen että olisi aika moderoida keskustelu pois virtuaalivaluutoista
Bitcoinin olisi kyllä hyvä käydä testaamassa aina tuota 20000 rajaa uudelleen. Aika pystysuoraan on taas mennyt. Pari isoa futuregappiäkin näkyy chartilla..
Toinen asia on se, että arvokasta työtä alkaa olla yhä vain vähemmän ja siihen vaaditaan yhä vain erikoistuneempaa väestöä.
Kyllä, juuri näin. Työvoiman merkitys tuotannontekijänä on pienentynyt ja (aineettoman) pääoman merkitys noussut. Hyödykkeet ovat koneiden automaattisesti monistamia, erityisesti tietoalan hyödykkeet kuten sosiaalinen media, viihde jne. ja myös teollisuustuotteet. Ihmisiä ei tarvita tuotantoon entisessä määrin, ja nekin ihmiset joita tarvitaan, voidaan ostaa halvemman palkan maista.
Siirtyminen digivaluuttaan ei ratkaise palkan riittävyysongelmaa. Työvoiman ongelma on laskenut työn kysyntä. Digivaluuttaan siirtyminen ei tuo lisäkysyntää, vaan edellä kuvatulla tavalla se voisi johtaa deflaatiokierteeseen, talouden kutistumiseen ja töiden loppumiseen yhä useammilta.
TuuriTuuli kirjoitti:
Siinä vaiheessa kun kirjoittaessa alkaa kuvitella olevansa jossain politiikka- tai markkinoiden kehitys -ketjussa, niin tulee mieleen että olisi aika moderoida keskustelu pois virtuaalivaluutoista
Kun ketjussa alettiin ruotia digivaluuttojen negatiivisia puolia, ylläpito merkitsi ketjun tähdellä. Tätä ei pysty enää lukemaan ilman tunnuksia ja ketju on sensuroitu niiltä, joiden ehkä kannattaisi kuitenkin lukea. Ketjusta on tullut liian vaarallinen kryptojen arvolle!
Haluttuja ja rahallisesti arvokkaita elämän asioita, kuten taloudellista turvallisuutta, ei saa ostettua enää kuin erittäin kalliilla hinnalla.
Teollisuustuotteet ovat ennätyksellisen halpoja johtuen tuotannon automatisoinnista ja siirtymisestä halpamaihin. Lähes kaikilla on varaa ostaa rojua nurkat täyteen. Ongelma ei ole tavaran puute vaan liiallinen tavara.
Henkilökohtaiset palvelut ovat Suomessa kalliita, mutta se johtuu verotuksesta.
Kallista on asunto, mutta sekin vain kalleimmilla alueilla. Suomessa on paljon alueita, joista saa todella edullisia asuntoja. Palkkatyöntekijän ongelma lienee omistusasunnon hinta, jota fiat-rahan matalat korot ovat paisuttaneet tietyillä halutuimmilla alueilla. Ongelma on kuitenkin täysin käänteinen useimmilla Suomen alueilla, joilla hinnat jatkavat pitkää laskuaan fiat-rahan painamisesta huolimatta.
Paljonko on kryptovaluutan korkotaso? Mitä maksaa 20 vuoden asuntolaina bitcoineissa?
