Ymmärrän kyllä, että Sveitsillä on tiukka puolueettomuus ja kovat näytöt sen toimivuudesta kohdallaan. Kuten toinen maailmansota. Silti, tää on aika konkreettista et noilla torjuttas lennokkeja jotka pyrkii tuhoamaan sähköt, lämmön ja veden eli elämän edellytykset siviileiltä ja joo, lapsiltakin. Kyllä varmaankin ihan konkreettisesti lapsia kuolee kylmään ja tauteihin kun Sveitsi pitää kiinni linestään.
Jos nyt ilkeeksi haluis, niin ei mua haittais vaikka vähän enemmänkin talvea pakoon lähteviä pakolaisia päätyisi Sveitsiin. Varsinkin just lapsia - ihan siksikin, että heillä varmaan siellä hyvät oltavat jos maahan asti pääsevät.
Onko venäjä tyhjentämässä Hersonia siviileistä ja sotilaistaan tarkoituksenaan käyttää taktista ydinasetta siellä, kun ukrainan sotilaat ryntäävät sinne venäläisten poistuttua?
Onko venäjä tyhjentämässä Hersonia siviileistä ja sotilaistaan tarkoituksenaan käyttää taktista ydinasetta siellä, kun ukrainan sotilaat ryntäävät sinne venäläisten poistuttua?
En usko, että Kherson olisi nyt ydinaseiden kohde.
Todennäköisempi syy siviilien evakoinnille on, että Venäjä ei enää pysty samaan aikaan huoltamaan sekä isoa kaupunkia että armeijaosastoja Dnipron yli kun sillat ovat joko hajalla tai Ukrainan tykistön tulen alla.
Taisteluja käydään myös niin lähellä Khersonin kaupunkia, että infrastruktuuria eli vesi, jätevesi, sähkö ja kaasuverkkoa hajoaa eikä infraa pystytä korjaamaan tulen alla.
Infran hajoaminen ja logistiikkaongelmat taas aiheuttavat siviiliväestölle aikamoisen ruokapulariskin, jäätymisriskin kun tulee pakkasta, kun lämmitys on vaikeaa ja kulkutautiriskinkin, joten siviilit halutaan nyt pois Khersonista.
Taisteluja käydään myös niin lähellä Khersonin kaupunkia, että infrastruktuuria eli vesi, jätevesi, sähkö ja kaasuverkkoa hajoaa eikä infraa pystytä korjaamaan tulen alla.
Infran hajoaminen ja logistiikkaongelmat taas aiheuttavat siviiliväestölle aikamoisen ruokapulariskin, jäätymisriskin kun tulee pakkasta, kun lämmitys on vaikeaa ja kulkutautiriskinkin, joten siviilit halutaan nyt pois Khersonista.
Eli Venäjää yhtäkkiä kiinnostaakin siviilien kohtalo?
En siis itsekään erityisesti usko ydinasepelkoon. Toki nollasta poikkeava riski että posauttavatkin mut ei erityisuhkaa Hersonin hoodeilla. Venäjän näkökulmasta mikä vaan pikkuinen ydinasekin on next level ja riski hallitsemattomasta eskalaatiosta mitä eivät kuitenkaan halua. Ite näkisin joen Euroopan puolen hässäköinnin vaan sinä, että Venäjä yrittää perus hajoita, sekoita ja hässäköi hommeliaan ja "keep them quessing". Koita hajoittaa ja jotenkin hallita. Aloite on yhä Ukrainalla de facto siellä joten ei tässä mitään Venäjän kaiken kattavaa masterplania ole vaan enemmän reagoidaan.
Taisteluja käydään myös niin lähellä Khersonin kaupunkia, että infrastruktuuria eli vesi, jätevesi, sähkö ja kaasuverkkoa hajoaa eikä infraa pystytä korjaamaan tulen alla.
Infran hajoaminen ja logistiikkaongelmat taas aiheuttavat siviiliväestölle aikamoisen ruokapulariskin, jäätymisriskin kun tulee pakkasta, kun lämmitys on vaikeaa ja kulkutautiriskinkin, joten siviilit halutaan nyt pois Khersonista.
Eli Venäjää yhtäkkiä kiinnostaakin siviilien kohtalo?
Venäläiset ovat kyllä kiinnostuneita Venäläisten siviilien kohtalosta ja Venäjähän juuri vähän aikaa sitten liitti duuman päätöksellä Donetskin, Luhanskin, Zaporitshan ja Khersonin osaksi Venäjää ja pitää näitä Venäjän alueina. Jos Khersonin "Venäläiset" siviilit kuolevat nälkään, kylmään tai likaiseen juomaveteen se vaikuttaa Venäjän vallanpitäjien kannalta erittäin huonolta.
Ukrainalaisten siviilien kärsimyksistä Venäjä ei kyllä näytä paljon välittävän, mutta "Venäläisten" siviilien kärsimykset ovat eri juttu.
Venäläiset ovat kyllä kiinnostuneita Venäläisten siviilien kohtalosta ja Venäjähän juuri vähän aikaa sitten liitti duuman päätöksellä Donetskin, Luhanskin, Zaporitshan ja Khersonin osaksi Venäjää ja pitää näitä Venäjän alueina. Jos Khersonin "Venäläiset" siviilit kuolevat nälkään, kylmään tai likaiseen juomaveteen se vaikuttaa Venäjän vallanpitäjien kannalta erittäin huonolta.
Ukrainalaisten siviilien kärsimyksistä Venäjä ei kyllä näytä paljon välittävän, mutta "Venäläisten" siviilien kärsimykset ovat eri juttu.
Et ole varmaan seurannut mitä Venäjä teki "venäläisille" siviileille Mariupolisssa? Ei näytä vallanpitäjien asema juurikaan heikentyneen kymmenien tuhansien "omien" murhaamisesta.
Näiden ns. uusien venäläisten siviilien kohtelu on tasa-arvoista muihin venäläisiin nähden siinä mielessä, että jos ei ole Pietarin tai Moskovan alueelta, on ihan sitä samaa orjalaumaa keskushallinnon kannalta. En usko että tuo Pietarin ja Moskovan eliitti oikeasti huolta kantaa alueen siviileistä niin paljon että Venäjä sen takia heitä evakuoisi. Kyllä jokainen Venäjällä tajuaa jo tässä vaiheessa että ukrainalaiset eivät halua olla venäläisiä, joten ei heistä varmaan kovin huolissaan olla.
Itse keksin vaihtoehtoisiksi selityksiksi kiinnostukselle siviilien kohtalosta: Jokainen alueelle jäävä siviili on potentiaalinen partisaani ja venäläisten asemien paljastaja. Omat kansalaiset on poistettu Venäjältä liikekannallepanolla vahingossa ja tahallaan, mutta tarve duunareista tehtaille, pelloille ja rintamalle ei ole muuttunut. Siteiden katkaisu ja lähettäminen ympäri Venäjää uudelleenkoulutusleireille hajoita-ja-hallitse-tyylillä tekee heistä kyllä hyvää resurssia buryattien ja dagestanilaisten hupenevan joukon täydennykseksi. Ehkä peräti taustalla on sellainenkin ajatus, että Ukrainalle nyt vain ei saa jättää mitään, ei edes kansalaisia, jos vain suinkin mahdollista.
Ja ilmeisimpänä: Venäjä tuntuu nyt trendaavan "me halutaan vain kaikkien parasta"-propagandan tienoilla, johon sopii huoli siviilien kohtalosta ja lupailu ilmaisesta viljasta nälkää näkeville Afrikan maille hyvän tahdon eleenä viljasopimussekoilujen jälkeen ( https://www.reuters.com/world/erdogan-says-agreed-with-putin-grains-sho… ). Muokkaus: Itse asiassa tuli mieleen, että onko esim. Somalialla paljonkin neuvostokaliiperisia tykin ammuksia salakuljetettavaksi Venäjälle esim. "ilmaista" viljaa vastaan?
Onko venäjä tyhjentämässä Hersonia siviileistä ja sotilaistaan tarkoituksenaan käyttää taktista ydinasetta siellä, kun ukrainan sotilaat ryntäävät sinne venäläisten poistuttua?
En usko, että Kherson olisi nyt ydinaseiden kohde.
Todennäköisempi syy siviilien evakoinnille on, että Venäjä ei enää pysty samaan aikaan huoltamaan sekä isoa kaupunkia että armeijaosastoja Dnipron yli kun sillat ovat joko hajalla tai Ukrainan tykistön tulen alla.
Koskas Venäjä on alkanut säälimään siviilejä. Oli ne sitten omia tai vihollisen (tähän siviileille aiheutettaville kärsimyksille kun on Venäjällä vuosisataiset perinteet). Venäjä pommittaa tälläkin hetkellä Ukrainan energiaverkkoa paskaksi jotta siviileillä ei olisi sähköä, lämmitystä, juomavetta, lokavettä lainehtisi kaikkialla ja vielä elintarvikehuoltkaan ei toimisi kun ei ole kylmälaitteita. Ja talvi on tulossa, joten ajankohta on Venäjältä tarkkaan harkittu. Ja nyt koitat väittää että Venäjä yhtäkkiä alkaa välittämään jostain Hersonin siviileistä. Ja jos välittäisivät, niin miksi ne räjäyttää tällä hetkellä kaikki kännykkäverkon antennit paskaksi?
En usko että Herosnia puhdistetaan siviileistä minkään humanittarisen syyn takia. Nythän siivotaan siviileistä myös Dnepr-joen itäpuolta (Ukraianlaiset ovat joen länsipuolella). 15 km joesta itäänpäin on vyöhyke josta siviilit poistetaan, siiretään mm. koiliseen, en tiedä miten majoitetaan.
Vaihtoehtoiset syyt siviilien siirtooon mielestäni voivat olla seuraavat:
Taktisen ydinpommin räjäytys. Tähän en usko. Krimi on liian lähellä. Lisäksi juuri Xi varoitti Putinia käyttämästä ydinasetta. Joten ei käytä.
Nova Kakhovka padon räjäytys ja sen alapuolisen alueen floodaaminen (ja Ukrainan syyttämisen tästä teosta). Tälle syylle antaisin hyvin piennen todennäköisyyden, kun ei käy järkeen, miksi tämän takia pitäisi siviileitä evakoida. Uskoin tähän enemmän silloin, kun vain hallinnon viranomaisia ja omaisuutta evakoitiin.
Talvi tulee ja sotilaat tarvitsevat lämpimän majapaikan, vettä ja ruokaa. Nyt näitä vapautuu kun siiviilit siiretään pois. Eli nyt taivasalla ja maakuopissa ilman makuupusseja nukkuvat sotilaat ja ilman ruokaa ja juomaa olevat pääsevät tyhjennettyjen alueiden taloihin. Tälle syylle antaisin hyvin suuren todennäköisyyden.
Venäläiset ovat muuten upottaneet tai muuten tuhonneet Herosnissa kaikki laivat ja pienveneet. Ilmeisesti pelkäävät sotilaiden karkaamista joen yli.
petteri kirjoitti:
Venäläiset ovat kyllä kiinnostuneita Venäläisten siviilien kohtalosta ja Venäjähän juuri vähän aikaa sitten liitti duuman päätöksellä Donetskin, Luhanskin, Zaporitshan ja Khersonin osaksi Venäjää ja pitää näitä Venäjän alueina. Jos Khersonin "Venäläiset" siviilit kuolevat nälkään, kylmään tai likaiseen juomaveteen se vaikuttaa Venäjän vallanpitäjien kannalta erittäin huonolta.
Jos tämä olisi validi pointti niin luulisi että ensin huolehditaan omista sotilaista! Mutta omat sotilaat etulinjassa kärsivät nälästä ja janosta, kun elintarvikehuolto ei pelaa ja vettäkään eivät saa. Ainoat vaihtoehdot on joko ostaa omilla rahoilla ruokaa ja juomaa tai varastaa sitä, koska armeija ei toimita.
Sotilailla ei ole edes telttoja tai makuupusseja, vaan nukkuvat jopa taivasalla! Tai kranaatin tekemissä maakuopissa.
Loukkaantuneet sotilaat eivät myöskään saa minkäälaista hoitoa. Jos sulla ei ole sitä omaa tampoonia mukana, niin se on sori.
Ja sitten yhtä-äkkiä samat pomot ovatkin kiinnostuneita siviilien kohtalasota.
Voi olla aika pisara meressä mut just sitä, mitä oon sanonut, että kriittisin kyllä pystytään turvaamaan. Armeijan tarpeita eka, sitten sairaaloita jne. Ei sitä Ukrainaa ole helppo kivikauteen tykittää kun toisella puolella ja suhteellisesti ajatellen on aika rajattomat resurssit. Tarkoitan et esimerkiksi noin koko maailman propellipäät ratkomassa hommeleita niin jokaiseen Venäjän tuhohommaan löytyy pienellä viiveellä vastavoimia. Generaattoreitakin varmaan nyt lähdetään tuottamaan ihan uudenlaisella volyymilla.
Täytyy muistaa, ettei tämä ole Venäjällekään helppoa tai ilmaista. Infran tuhoaminen on poissa itse Ukrainan armeijan tuhoamisesta. Niitä ohjuksia voisi käyttää muuhunkin kuin hiilivoimaloihin joita vielä nyt on aika helppo suojata kun tiedetään, mihin iskua tulee. Voimala on staattinen ja sikäli helppo iskeä mutta samasta syystä helppo ilmatorjuttaakin. Ei mene yhdellä ohjuksella läpi, yhtenä päivänä vissiin torjuttiin 44/50.
Toki siviilien uuden massapaon voi silti saada aikaiseksi mutta sekin voi lopulta kaatua Venäjän omaan niskaan jos Euroopan tuki jyrkkenee.
-------------
EU-maat lähettivät Ukrainaan 500 sähkögeneraattoria
17 EU-maata on lähettänyt Ukrainaan 500 sähkögeneraattoria, jotta maassa voitaisiin turvata sähkön ja lämmityksen saatavuus.
Generaattorit lähetettiin Ukrainaan EU:n pelastuspalvelumekanismin kautta. 17 maan joukossa ovat muun muassa Suomi, Ruotsi, Tanska, Saksa ja Viro.
Ukrainan energiainfrastukruuri on kärsinyt viime aikoina vakavia vaurioita Venäjän tekemien iskujen takia.
" Kymmenettuhannet mielenosoittajat vaativat Italiaa lopettamaan asetoimitukset Ukrainaan
Kymmenettuhannet italialaiset osoittivat lauantaina mieltään Roomassa vaatien Italiaa lopettamaan asetoimitukset Ukrainaan, kertovat uutistoimisto AFP ja Financial Times.
Italian uusi pääministeri Giorgia Meloni on sanonut olevansa Ukrainan vankkumaton kannattaja ja että Italia toimittaa Ukrainalle aseita jatkossakin.
Asetoimitukset ovat kuitenkin herättäneet vastarintaa, sillä Italian talous kärsii sodan vaikutuksista, FT kirjoittaa. Italiassa esimerkiksi inflaatiovauhti oli lokakuussa lähes 12 prosenttia eli korkeimmillaan lähes kolmeen vuosikymmeneen."
Sinällään huvittavaa, että millähän tavalla asetoimitusten lopettaminen helpottaisi inflaatiota, tai mitään muutakaan? Putler on jo räjäyttänyt putket ja polttanut sillat. Jos unohtaa moraalin ja kaiken muunkin, niin hyökkäyksen alkaessa oli varmaan sellainen muutaman viikon ikkuna, jolloin lyhyen aikavälin talouden kehitystä olisi varmasti auttanut se, että ei olisi tuettu Ukrainaa ja annettu Putlerille mahis voittaa erikoisoperaatio. Toki tämäkin olisi vaatinut sitä, että USA ja UK eivät olisi tukeneet.
Mutta nyt tuota vaihtoehtoa ei ole enää olemassa. Ja varsinkin Italialla ei erityistä painoarvoa asiassa ole. Voivat oikeastaan saavuttaa ainoastaan kielteistä reaktiota Italiaa taloudelliesti tukevilta euromailta ja ehkä sympatiaa Venäjän propagandakanavilta. Mutta kumpikaan noista tuskin auttaa inflaatiota tai kurjistuvaa taloutta vastaan.
Eikö Italiaan kuitenkin virtaa kaasua Venäjältä "eteläisempää" reittiä pitkin? Eli jotain voitaisiin teoriassa saavuttaa heti. Pidemmän tähtäimen "logiikka" perustunee ajatukselle, jonka varaan Putin laskee. Eli länsi "pakottaisi" Ukrainan rauhaan Venäjän ehdoilla ja tällä olisi vaikutus varmasti talouteenkin.
Mutta ihan urpoa touhua minustakin. En hämmästyisi vaikka toiminta olisi Moskovasta organisoitua/tuettua. Kai jokaisesta maasta omat Anot ja Bäckmanit kannattajilleen tarvittaessa löytyvät kaduille marssimaan.
Venäjä on nyt sitten ilmeisesti vetäytymässä Khersonista. Näkee sitten miten Venäjä saa evakuoitua raskasta kalustoa.
En kyllä olisi yhtään yllättynyt jos nyt kun vetäytyminen on julkista, Venäjä lastaisi panssareita, kalustoa, sotilaita ja venäjämielisiä siviileitä samoihin laivoihin ja toivoisi ettei Ukraina uskaltaisi tuhota evakointilaivoja, joissa olisi sotajoukkojen lisäksi siviileitä.
Tulin ajatelleeksi samaa. Ja vielä muutama päivä sitten putte suositteli siviilejä evakuoitumaan. Ettei vaan olisi jonkinlainen epäinhimillinen ansaviritelmä.
Siviilien "evakointi" on jo päättynyt, muistaakseni tiistain illalla vai oliko keskiviikkona päivällä. Venäjä on ilmoitttanut että ne jotka jäivät kaupunkiin tietävät mitä ovat tekemässä eikä niitä enää evakoida. Tämä indikoisi että kaupungista tullaan käydään taisteluja, mutta käydäänkö, kun tänään oli se Kremlin teatterinäytelmä. Olisiko vain puolustustaisteluja evakoinnin turvaamiseksi.
Venäjällä on kyllä melko paha logistinen ongelma evakoinnin suhteen. Evakointiin on käytettävissä lähinnä onnettomia väliaikaisista ponttoonisilloista kyhättyjä lauttoja joita liikutetaan pienillä veneillä. Ei noihin saa paljon kalustoa mukaa, varsinkin jos sotilaita pitää saada 30000-40000 kuljetettua joen yli. Varmaan osa sotilaista voidaan siirtää padon kautta, mutta raskasta kalustoa sen kautta ei saa.
Tässä kuva yhdestä käytössä olevasta kalustolautasta. Taustalla joen toisella puolella häämöttä Herson. Ei näitä lauttoja ja vastaavia vähän suurempia ole kovin paljon käytössä, joidenkin tietojen mukaan kaikkiaan 8-10 kpl koko joen alueella.
EDIT: lisätään kuva Hersonin kaupungin lauttareiteistä. Yllä olevassa kuvassa oleva lautta on siis juuri tällä reitillä (tekstin mukaan siviilien autojen kuljetukseen).
Ja raskaamman kaluston kuljetuspaikkoja. Eri reitti.
Ukrainan pääministeri Denys Šmyhal kertoi sunnuntaina Facebook-päivityksessään, että ukrainalaiset voivat tuoda maahan verovapaasti generaattoreita talven sähkökatkojen varalta. Šmyhalin mukaan Ukrainaan tuodaan nyt noin 8500 generaattoria päivässä.
Onko nyt tuo määrä oikea mutta yksi esimerkki kuitenkin voimasta ja vastavoimasta. Ei tämäkään kriisi mene lineaarisesti eli tästä vaan pommitetaan 100% sähköinfrasta palasiksi ja keskiaika. Generaattorithan ovat kamaa, jota voivat päätyä lähettämään sellaisetkin maat, jotka ei asekamaa niin lähetä kuten Sveitsi ja uskon kyllä, että aika pian on aikas paljon niitä mestoilla eli kriittisin infra kuten sairaalat pyörii kyllä. Ja keväästä lähtien muuten tulee aikas paljon aurinkokennoja Ukrainaan.
Tässäkin kyllä motivaatio merkkaa. Siellähän on jo pystyssä "kyläntelttoja" jossa generaattorien alla voi lämmitellä ja ladata koneiden akkuja sekä somettaa. Reipasliikkeisiä poikia ja tyttöjä nuo Ukrainalaiset.
Se kyllä alkanut nyt vähän mietityttämään, että ei pitäisi jäädä tuleen makaamaan aloitteen ollessa itsellä ja apua pitäisi Lännen painaa koko ajan kasvavasti. Koko ajan lisää painetta. Koska kyllä Venäjäkin adjustoi (esim. eivät loputtomasti johda sotatoimia noin paskasti, WWII:kin se eka taistelu oli kaikkein karmeinta teurastusta, oppivat hekin) ja kuitenkin huomattavasti suurempi maa.
Tuo on hienoa, että generaattoreita löytyy ja niitä toimitetaan. Yksi mikä askarruttaa on talvidieselin löytyminen niihin generaattoreihin ja kuljetuskapasiteetti. Vähän tyylitöntä moista pohtia mutta mikähän firma niitä tankkiautoja mahtaa tehdä? Luulisi linjastolla olevan kiire, jos 40 miljoonan ihmisen maata ruvetaan varavoimalla ylläpitämään.
..... ja kuljetuskapasiteetti. Vähän tyylitöntä moista pohtia mutta mikähän firma niitä tankkiautoja mahtaa tehdä? Luulisi linjastolla olevan kiire, jos 40 miljoonan ihmisen maata ruvetaan varavoimalla ylläpitämään.
Jos tänään tilaat säiliöauton, niin se on käytössäsi vasta alkuvuonna 2024. Alustan toimitusaika on noin 9 -10 kuukautta ja sitten siihen päälle säilön rakentajan noin 2-3 kk. Jos siis päällirakentajan tuotannossa on tilaa ja slotti tuotantoon on tilattu riittävän ajoissa. Ja Suomessa on pari kolme merkittävämpää firmaa jotka tekevät säiliöautojen päällirakenteita eri alustoille. Niiden tilauskirjat ovat kuulema edelleen täynnä ja tuskin muuallakaan on eri tilanne (Suomi vie paljon mm. säiliöautoja ulkomaille).
Olin mukana työryhmässä joka tilasi säiliöauton (tosin vedelle) huhtikuussa 2018 ja se toimitettiin meille kesäkuun viimeisellä viikolla 2019. Toimitusaika oli siis 14 kk. Tosin ongelmia oli löytää päällirakentajan tuotannosta tilaa, tästä tuli n. 2 kk viive. Vaikka siis tuotantoon yritetiin saada varaus jo toukokuussa 2018 eli melkein vuotta etukäteen. Alusta tuli Suomeen tammikuussa 2019 ja päällirakentaminen alkoi maaliskuun lopulla 2019.
..... ja kuljetuskapasiteetti. Vähän tyylitöntä moista pohtia mutta mikähän firma niitä tankkiautoja mahtaa tehdä? Luulisi linjastolla olevan kiire, jos 40 miljoonan ihmisen maata ruvetaan varavoimalla ylläpitämään.
Jos tänään tilaat säiliöauton, niin se on käytössäsi vasta alkuvuonna 2024. Alustan toimitusaika on noin 9 -10 kuukautta ja sitten siihen päälle säilön rakentajan noin 2-3 kk. Jos siis päällirakentajan tuotannossa on tilaa ja slotti tuotantoon on tilattu riittävän ajoissa. Ja Suomessa on pari kolme merkittävämpää firmaa jotka tekevät säiliöautojen päällirakenteita eri alustoille. Niiden tilauskirjat ovat kuulema edelleen täynnä ja tuskin muuallakaan on eri tilanne (Suomi vie paljon mm. säiliöautoja ulkomaille).
Olin mukana työryhmässä joka tilasi säiliöauton (tosin vedelle) huhtikuussa 2018 ja se toimitettiin meille kesäkuun viimeisellä viikolla 2019. Toimitusaika oli siis 14 kk. Tosin ongelmia oli löytää päällirakentajan tuotannosta tilaa, tästä tuli n. 2 kk viive. Vaikka siis tuotantoon yritetiin saada varaus jo toukokuussa 2018 eli melkein vuotta etukäteen. Alusta tuli Suomeen tammikuussa 2019 ja päällirakentaminen alkoi maaliskuun lopulla 2019.
Tämä oli kiinnostavaa, kiitos. Ja samalla aika huolestuttavaa. Noillehan on tarvetta nyt kaikkialla, missä sähkönjakeluun voi tulla keskeytyksiä. Vaikeuttanee aika paljon olemassaolevan kapasiteetin lahjoittamista Ukrainaan.
...toki sit voi olla, että tulee tyyliin EU/USA hankinta-ukko ja sanoo notta voisko tätä jonojärjestystä Pikkasen rukata.
Mut yleisemmällä tasolla tää sitä samaa ilmiötä, mikä toistuu Ukrainan sodassa tosi monessa kohtaa. Eli tulee joku ongelma ja se sitten kelataan ilman vastavoima-aspektia loppuun asti eli "ei onnistu/häviää" tms. Tolle on varmasti joku sanakin, en tiedä, joku extrapolointi ehkä? (tarkastin, sehän se).
Anyhow, Ukrainan sodassa tää extrapolointi kaatuu toistuvasti siihen, että on niin paljon tahoja, joilla on kova moti auttaa ja kovasti resursseja. Niin sitten vain tähänkin joku line löytyy. Onko se sitten 1. vanhojen ostaminen, kunnostaminen ja lähettäminen 2. tilauskirjojen uudelleenjärjestely 3. uuden linjaston bygääminen vai mikä mut en nyt loppupeleissä näkis, että totaaliesteeksi tällä globaalilla motivaatiolla tulee se, että generaattoreihin ei saada löpöä.
Analogiaa muuten tähän voi kyllä hakea hyvinkin sieltä klassikosta - Talvisodasta. Esimerkiksi voisi sanoa, että peli on menetetty kun vastustajilla on tuhansia tankkeja, itsellä ei mitään eikä oikein edes panssarintorjuntaa. Että eiköhän luovuteta, no can do. Ai niin mutta onhan meillä viinatehdas! Tehdään hei puolimiljoonaa Molotovin Coctailia ensihätään. Motivaatio on aivan hirvittävän kriittistä sodassa ja niin lukemattomin tavoin. Yksi on se, että jos sulla ei motia niin kun tulee vaikea paikka, niin let's luovuttaa. Kuten Venäjä Kiovasssa, käärmesaarella, Hersonissa. Jos taas on kova moti ja selkä seinää vasten, niin jotain keksitään. Koska on pakko. Ei tohon sähköhommaan toki tule mitään täydellistä ratkaisua ja kyllä se löpökin jossain aina loppuu ja joku lapsi kuolee kylmään mutta ei tää mee niiin kuin Venäjä suunnitteli vaan tulee kaikenlaisia vastatoimia jotka auttaa sinnittelyssä. Ens talvenahan ollaan sit jo paljon paremmin varustautuneita jos sinne asti menee.
EDIT: tän motin merkitystä voi avata silläkin casella, että Suomi ja vielä isommin Viro lähettää ase-apua Ukrainaan. Suomeltakin lähtee nyt jo se kymmenes erä, 56miljoonaa. Ja tää siis kamaa mitä toki tarvittaisiin Suomessa tai Virossakin, varoiksi. Ei kai meillä mielin määrin ihan turhaa kamaa varastoissa ollut mikä jotenkin hyödyllistä Ukrainalle. Niin jos tosta ongelmasta mennään yli niin että heilahtaa ja enempiä draamailematta tai poliittisia irtopisteitä keräten (idealla et lähetetään omia, ostetaan velaksi uusia ja väliaikana toivotaan parasta, Venäjän rajanaapurina) niin löytyy muuten jostain maailmasta sen verran tankkeja, että kaikki generaattorit ei kuivu.
...toki sit voi olla, että tulee tyyliin EU/USA hankinta-ukko ja sanoo notta voisko tätä jonojärjestystä Pikkasen rukata.
Mut yleisemmällä tasolla tää sitä samaa ilmiötä, mikä toistuu Ukrainan sodassa tosi monessa kohtaa. Eli tulee joku ongelma ja se sitten kelataan ilman vastavoima-aspektia loppuun asti eli "ei onnistu/häviää" tms. Tolle on varmasti joku sanakin, en tiedä, joku extrapolointi ehkä? (tarkastin, sehän se).
Anyhow, Ukrainan sodassa tää extrapolointi kaatuu toistuvasti siihen, että on niin paljon tahoja, joilla on kova moti auttaa ja kovasti resursseja. Niin sitten vain tähänkin joku line löytyy. Onko se sitten 1. vanhojen ostaminen, kunnostaminen ja lähettäminen 2. tilauskirjojen uudelleenjärjestely 3. uuden linjaston bygääminen vai mikä mut en nyt loppupeleissä näkis, että totaaliesteeksi tällä globaalilla motivaatiolla tulee se, että generaattoreihin ei saada löpöä.
Analogiaa muuten tähän voi kyllä hakea hyvinkin sieltä klassikosta - Talvisodasta. Esimerkiksi voisi sanoa, että peli on menetetty kun vastustajilla on tuhansia tankkeja, itsellä ei mitään eikä oikein edes panssarintorjuntaa. Että eiköhän luovuteta, no can do. Ai niin mutta onhan meillä viinatehdas! Tehdään hei puolimiljoonaa Molotovin Coctailia ensihätään. Motivaatio on aivan hirvittävän kriittistä sodassa ja niin lukemattomin tavoin. Yksi on se, että jos sulla ei motia niin kun tulee vaikea paikka, niin let's luovuttaa. Kuten Venäjä Kiovasssa, käärmesaarella, Hersonissa. Jos taas on kova moti ja selkä seinää vasten, niin jotain keksitään. Koska on pakko. Ei tohon sähköhommaan toki tule mitään täydellistä ratkaisua ja kyllä se löpökin jossain aina loppuu ja joku lapsi kuolee kylmään mutta ei tää mee niiin kuin Venäjä suunnitteli vaan tulee kaikenlaisia vastatoimia jotka auttaa sinnittelyssä. Ens talvenahan ollaan sit jo paljon paremmin varustautuneita jos sinne asti menee.
EDIT: tän motin merkitystä voi avata silläkin casella, että Suomi ja vielä isommin Viro lähettää ase-apua Ukrainaan. Suomeltakin lähtee nyt jo se kymmenes erä, 56miljoonaa. Ja tää siis kamaa mitä toki tarvittaisiin Suomessa tai Virossakin, varoiksi. Ei kai meillä mielin määrin ihan turhaa kamaa varastoissa ollut mikä jotenkin hyödyllistä Ukrainalle. Niin jos tosta ongelmasta mennään yli niin että heilahtaa ja enempiä draamailematta tai poliittisia irtopisteitä keräten (idealla et lähetetään omia, ostetaan velaksi uusia ja väliaikana toivotaan parasta, Venäjän rajanaapurina) niin löytyy muuten jostain maailmasta sen verran tankkeja, että kaikki generaattorit ei kuivu.
Ihan samaa mieltä ja ihmettelen, jos tuosta viestinvaihdosta ajattelit, että peli olisi jotenkin menetetty. Minusta nämä säiliöautot ovat vain yksi pieni osoitus lähinnä siitä, miten paljon asioita kulutussotaa käyvän ja terroripommituksista kärsivän maan tukeminen vaatii. Tässä on mennyt nyt se yhdeksän kuukautta ja talven tulon ja Kremlin hirviömäisyyden ei pitäisi olla minkäänlainen yllätys.
Kun hyökkäys alkoi, Saabin kurssi hyppäsi sen 50 pinnaa, koska tekee sota-asioita. Olisi kiinnostavaa ymmärtää markkinoiden kautta kuinka hyvin tämä siviiliyhteiskunnan korjaaminen ja lopulta uudelleen rakentaminen näkyy nyt eri firmojen arvossa. Ymmärrän, että tätä voi pitää makaaberina mutta tällainen analyysi antaisi pintatilanteen sijaan objektiivista dataa siitä, minkälaista loppua ja milloin tuonne tällä hetkellä hinnoitellaan.
Ja sen verran pitää heti editoida, että se EU ukko ei kyllä käynnistele yhtään linjastoa minkään sortin kiireellä. USA:lta tuo onneksi onnistunee.
Säiliöautoihin soveltuu sama kuin moneen muuhunkin asiaan tuolla sodassa. Tingitään laadusta ja sovelletaan. Paras kuljetukseen on tietysti hommaan optimoitu säiliöauto, mutta jos niitä ei ole niin pari 2,5 m3 farmarisäiliötä kuorma-auton lavalle ja menoksi. Polttoaineet varastoon Puolan puolelle rajaa ja siitä kunnon säiliöautoilla turvalliseen välivarastoon. Sieltä jaetaan sitten noilla improvisoiduilla kuljetuksilla eteenpäin.
Tää sota on näyttänyt jälleen kerran sen, että ihminen selviää kyllä ja on varsin kekseliäs kun on pakko.
Paras kuljetukseen on tietysti hommaan optimoitu säiliöauto, mutta jos niitä ei ole niin pari 2,5 m3 farmarisäiliötä kuorma-auton lavalle ja menoksi.
Muuten kävisi mutta kun ei käy. VAK / ADR kuljetukset ovat sen verran säädeltyjä EU alueella (ja Ukrainassakin, mutta varmaan sotatila helpottaa määräyksiä) että tuo on täysin kielletty. Alle vapaarajan (dieselillä 1000 litraa, bensalla 333 litraa) saa toki kuljettaa ilman ADR-määräyksiä (=määrykset kuljetuskalustolle + kuljettajalle + kuljetusorganisaatiolle) mutta silloinkin kuljetusastian tulee olla tieliikennekäyttöön hyväksytty IBC-pakkaus, eli intermediate Bulk Container. IBC:n maksimitilavuus on dieselille 3000 litraa (bensalle 1000 litraa) polttoaineelle jonka jälkeen pitää olla jo se hyväksytty säiliöauto.
Mutta ei tehdä tästä liian vaikeaa. Kyllä Euroopassa ihan riittävästi löytyy laillista kuljetuskapasiteettia (säiliöautot ja säiliävaunulliset junat). Ja uskoisin, että kyllä Ukrainassakin riittää. Onhan Ukrainassa ollut toimiva polttoaineenjakelu-logistiika siviiliautoille. Käytetään sitä. Uskoisin, että siellä on vapaata kapasiteettia, kun autoilu on varmasi vähentynyt.
Ja jos homma jää säiliäautoista kiinni, niin onhan niitä myytävänä Euroopassa käytettynäkin. Tälläkin myyntipalstalla tällä hetkellä 468 kpl: https://www.trucksnl.com/tank-trucks
Joku Suomalainen firma lahjoitti viikonloppuna Ukrainaan kaksi isoa varavoimalaa. Hieno juttu.
Nimettömänä pysyttelevä yksityinen yritys luovutti 7.11.2022 meille virallisesti kaksi tehokasta generaattoria, joiden kuljetuksesta Logistiikkakeskuksemme vastasi. 18.11.2022 ne ylittivät Puolan ja Ukrainan välisen rajan ilman esteitä. #StandWithUkraine 1/3 pic.twitter.com/cU8SZMi4uY
— Ukrainian Association in Finland (@UkrAssocInFinn) November 20, 2022
Paras kuljetukseen on tietysti hommaan optimoitu säiliöauto, mutta jos niitä ei ole niin pari 2,5 m3 farmarisäiliötä kuorma-auton lavalle ja menoksi.
Muuten kävisi mutta kun ei käy. VAK / ADR kuljetukset ovat sen verran säädeltyjä EU alueella (ja Ukrainassakin, mutta varmaan sotatila helpottaa määräyksiä) että tuo on täysin kielletty.
Kirjoitin varmaan epäselvästi, kun toit tähän EU alueen sääntelyn esille.
Tarkoitin tilannetta jossa sodassa oleva Ukraina alkaa soveltaa keinoja kuljettaa polttoainetta paikasta toiseen tarkoituksena estää ihmisten paleltuminen hengiltä. Mikäli silloin ei ole saatavilla lakien ja pykälien mukaista kalustoa, sovelletaan. Ukrainan kansa on ollut kekseliäs koko sodan ajan, toivottavasti on myös jatkossa.
Paras kuljetukseen on tietysti hommaan optimoitu säiliöauto, mutta jos niitä ei ole niin pari 2,5 m3 farmarisäiliötä kuorma-auton lavalle ja menoksi.
Muuten kävisi mutta kun ei käy. VAK / ADR kuljetukset ovat sen verran säädeltyjä EU alueella (ja Ukrainassakin, mutta varmaan sotatila helpottaa määräyksiä) että tuo on täysin kielletty.
Kirjoitin varmaan epäselvästi, kun toit tähän EU alueen sääntelyn esille.
Tarkoitin tilannetta jossa sodassa oleva Ukraina alkaa soveltaa keinoja kuljettaa polttoainetta paikasta toiseen tarkoituksena estää ihmisten paleltuminen hengiltä. Mikäli silloin ei ole saatavilla lakien ja pykälien mukaista kalustoa, sovelletaan. Ukrainan kansa on ollut kekseliäs koko sodan ajan, toivottavasti on myös jatkossa.
Kirjoitin myös varmaan kanssa vähän huonosti, mutta vastasin lähinnä tuohon ideaasi parista 2,5 kuution farmitankista tms. vastavasta ratkaisusta. Mutta samat ADR säännöt on siis voimassa Ukrainassakin. Ja kyllä, varmasti sotatilanteessa noudattavat sääntöä joustavasti, kuitenkaan vaarantamatta liikaa muiden tiellä liikkuvien turvallisuutta kun ei olla Venäjällä. Mutta loiskelevytön 2500 litran (*) farmitankki x 2 kpl täynnä palavaa nestettä kuorma-auton lavalla irtotavarana ei kuulu tieliikenteeseen missään tapauksessa useastakaan syytä. Ei edes sotatilassa. Muitakin vaihtoehtoja kun on ja varmasti Ukrainalaiset keksivät sellaisia, jos on tarve. Hyvä alku olisi jo jakaa kuorma pienempiin astioihin.
Varmaan katson tätä asiaa ehkä eri kulmasta kuin sinä, tieto kun lisää tuskaa ja tietoa olen saanut koulutuksen ja kokemuksen perusteella. Olisi melkoinen painajainen, jos tuollainen kuljetus kaatuisi esim. liian korkean painopisteen tai tankin sisällä olevan nesteen vapaan liikkeen takia tielle. Eikä nesteen tarvitsisi edes syttyä tuleen, eikä kenenkään muun tiellä liikkujan jäädä alle. Ja vaikka ne farmitankit pysyisivätkin kyydissä eivätkä repeytyisi, mitä toki epäilen, niin silti tilanne olisi pelastustoimen johtajalle painajainen (säiliöt vuotavat silti mm. huohotin putkista ja neste leviää tielle haitaten pahasti pelastustoimia). Yksi skenario (säiliö repeytyy ja neste leviää ympäriinsä tielle, ei muita osallisia onnettomuuteen eli ei ole kolari): ensimmäinen ongelma tulee jo mihin sijoitat pelastusajoneuvot (tuulen suunta ja riittävän etäälle, tuletko tietä pitkin tuulen ylä- vai alapuolelta, jos alapuolelta, niin miten pääset yläpuolle?), sitten vaarallisen alueen eristäminen, sitten syttymisvaaran estäminen (vaahdotus) jos tiedetään edes sen verran että kyseinen aine ei reagoi veden kanssa (aine tulisi tietää). Sitten mietitään, kuinka ylipäätä päästään tiedustelemaan se onnettomuuspaikka (polttonesteessä ei voi kävellä ja levitettyä vaahtokalvoa ei saa rikkoa), aluksi pitäisi koittaa myös siis selvittää mitä ainetta siellä vuotaa (onko kuljetus edes merkitty oikein ja näkyykö vaaran lipukkeet ja aineen YK numero ja pitävätkö nämä merkinnät paikkansa juuri tälle kuljetukselle vai onko ne edellisen kuljetuksen jäljiltä, miten saadaan kuljetuksen rahikirja autosta, josta siis vuotava aine selviäää?). Ja kun aine on sitten viimein selvillä, mietitään toimenpiteet ja kuinka sinne vuotavien säiliöiden luokse päästään tukkimaan ne jne jne jne. Suomessa kyseessä olisi ensisijaisesti vaarallisen aineen onnettomuus suuri (pelastusoimen tehtävä A453) ja toissijaisesti tieliikenneonnetttomuus suuri (A204). Paikalla olisi melkoinen kalustonäyttely.
ADR säännöt on käytössä nykyisin kaikissa alla olevan kartan mukaisissa maissa (yhteensä 57 valtiota), vaikka ne mielletään "Eurooppalaisiksi säännöksi". Ovat voimassa myös siis Ukrainassa.
(*) Esim. 2000 litran kiinteissä säiliöissä (18-tonnin koknaispainoisessa ajoneuvossa) on sisällä muistaakseni loiskelevyjä 3-4 kpl estämässä nesteen vapaan liikkumisen. Nesteen liikkuminen tuollaisessakin säiliössä on melkoisen "hurja tunne", neste kun pääsee liikkumaan loiskelevysitä huolimatta jos säiliö on liian vajaa.
Ymmärrän nyt paljon paremmin aiemman vastauksesi, jonka pointti meni minulta ehkä hieman ohi ensilukemalla. En alkuun ymmärtänyt sitä tuossa muodossa, että ehdottamani idea on vaarallinen monista syistä, vaan lähinnä siten, että sitä ei saa kuljettaa kun EU alueella on säännöstö, joka kieltää moiset viritelmät.
