Käsittääkseni myös venäläiset ja kiinalaiset arvostavat sotilaitaan?
No silleen historiallisesti kyllä eivät, että tappioita ei karsasteta. Nämä kaksi maata tuottivat yli puolet kaikista kuolonuhreista. Neuvostoliitto tapatti arvioiden mukaan yli 10m sotilastaan (Saksa 5m vaikka vastassa lopussa noin koko maailma ja strategiset pommitukset). Tässä mielessä Venäjällä on yksi ylivoimainen etu vs. Usa ja NATO eli tappioien sietokyky mutta ei se toki mihinkään riitä jos ei kotikentällä tapella jossa sissi-sota aina optiona.
Kun puhutaan WWII kuolemista, niin Neukut ja Kiina kärsivät ylivertaisesti. Enemmän tappioita kuin Saksalla ja moninverroin enemmän kuin Japanilla vaikka oli samurai-kulttuuri ja USA vastassa. Englannin ja Usan tappiot peanuts siihen verrattuna vaikka hurjasti sotivatkin eli Englaanti alusta loppuun ja USA kahdella rintamalla. Silti molemmilta meni tyyliin puol miljoonaa ukkoa, vain. Neukuilla meni total +20 miljoonaa, puolet sotilaita.
Palaan vielä tähän: miten kurssit Suomessa tulevat reagoimaan a) välittömästi b) pidemmällä aikavälillä?
B-kohtaan on oma mielipiteeni, että ulkomaalaiset uskaltavat/ voivat allokoida varojaan Nato-maahan ja siten kurssit tulevat yleisesti ottaen nousemaan.
A-kohta om vaikeampi, onhan Nato-jäsenyys Suomelle todella iso muutos ja se jotenkin järisyttää vähän kaikkea. Voisiko Venäjältä tulla heti joku vakavampi uhkaus, joka tiputtaa kursseja ensireaktiona? Toisaalta jäsenyyden haku ilmoitetaan, kun jonkinlaiset väliaikaiset takuut on saatu, joten ainakaan rautaa rajan yli tuskin saadaan. Ottavatko Venäjä-riskiä kantavat firmat vielä enemmän äkisti osumaa kuin jo ovat ottaneet? Nokian Renkaat, Fortum jne. kyykkäävät voimakkaasti?
Palaan vielä tähän: miten kurssit Suomessa tulevat reagoimaan a) välittömästi b) pidemmällä aikavälillä?
NATO-JÄSENYYS olisi Suomelle ”riittävin turva”, sanoi tasavallan presidentti Sauli Niinistö lauantaina aamulla Ylen Ykkösaamu-ohjelmassa. ”Sen oikeastaan enempää ei kyllä taida olla olemassa”, Niinistö sanoi.
Nato-jäsenyys oli vasta itsenäistyneelle Virolle halutumpi ja konkreettisempi tavoite kuin jäsenyys Euroopan unionissa. Virossa kaikki ymmärsivät, mikä Nato on ja mitä se voisi Virolle antaa: turvallisuutta ja takeet siitä, ettei vuosi 1940 pääsisi toistumaan. Nyky-Viron johdolle sotilaallinen puolueettomuus merkitsee samaa kuin yksin jääminen.
Tämä toinen puoli:
Natoon lopulta päästyään Viro sai huomata, että sillä on vielä paljon töitä tehtävänä löytääkseen paikkansa vakiintuneessa Nato-hierarkiassa. Isoista Nato-maista etenkin Ranska oli suhtautunut Viron Nato-pyrkimyksiin avoimen epäilevästi ja kannatti sotilasliiton laajenemista pikemmin Balkanin suuntaan.
Viro päätti profiloitua Natossa digitalisaation edelläkävijänä ja kyberturvallisuuden osaajana, ja niinpä Naton kyberturvallisuuskeskus perustettiin Tallinnaan vuonna 2008. Keskukseen lähti mukaan alkuvaiheessa kymmenkunta Nato-maata, ja tätä nykyä mukana ovat myös Suomi ja Ruotsi.
Viron toinen keino profiloitua, erottua muista, Natossa on äärimmäinen ärhäkkyys, jota se harjoittaa etenkin Venäjän suuntaan.
Liittyminen on oma asiansa, mutta toinen on sen jälkeinen taloudellinen yhteistoiminta muiden maiden kanssa. Mikä olisi se Suomen rooli, joka sillä tulisi olla antaakseen sotilas- ja talouspoliittisen, positiivisen panoksen Natolle. Eli mitä hyötyä meistä olisi liittymän osana.
Positiivisia asioita voisi olla, jos saisimme esimerkiksi Eurofighterin osia alihankintavalmistukseen Suomeen - täällä on osaamista - tai vaikkapa Patrian tuotteiden vientiä.
Pointti ei ole siinä ottaako Nato meidät vaan kuinka myymme itsemme Natoon - ja teemme samalla rahaa.
Asiaa voi käytännön tasolla pohtia vaikka Exel Composites yhtiön osalta, otsikon aiheen mukaisesti:
Liittymisellä voi olla kurssiin eri vaikutuksia lyhyellä ja pitkällä tähtäimellä. Ja myös liittymättömyydellä.
Viron historialla ymmärrän heidän valintansa täysin. Heidän ykkösprioriteettinsa oli varmistaa Viron olemassaolo valtiona. Kun katsoo tämän päivän maailmaa, on vaikea väittää heidän olleen väärässä.
Vaikka Naton peruskirjan ensimmäisten artiklojen tavoite onkin rauhanomainen ja taloudellinen yhteistyö, se ei tietenkään yksinään ratkaise talouden ongelmia. Se ainoastaan vähentää Suomen maariskiä sijoituskohteena, ei muuta.
Maan paras puolustus on sellainen, ettei tarvitse edes sotia, jotta asia on osapuolille selvä. Ei myöskään haittaa, jos media tekee asiaa selväksi muillekin - Financial Times tänään:
Maariskiä on hyvä ajatella monelta kannalta. Meillä on sijoittajia Kiinasta, konepajojen omistajia Intiasta, monikansallisia sijoittajia kaikkialta maailmasta. Lisäksi on jonkin verran sijoittajia myös Suomesta. NATO-aspekti voi tietysti vaikuttaa näihin kuhunkin omalla tavallaan.
Helsingin pörssikursseja ja NATO-sopimusta tulisi arvioida sijoittajien pääpainotuksen mukaan. Asiasta keskustelu ei ainakaan mitään pääomapakoa ole vielä aiheuttanut. Voi lisätä sijoitushalukkuutta, kun Suomen ratkaisuja ruoditaan julkisemmin ja kuullaan, että suunnitelma on jo olemassa.
Natoon liittyminen lähenee, ja kuten pari postia sitten aloin pohtimaan olen nyt koittanut siirtää hieman ostoja yhtiöihin, jotka hyötyvät jäsenyydestä ja jotka uskoakseni auttavat turvallisuustilanteen parantamisessa omalta osaltaan.
Ensimmäiset ostoksen osuivat Bittiumiin ja WithSecureen.
Myönteinen puhelu Turkin presidentti Erdoganin kanssa. Kiitin presidentti Erdogania hänen ponnisteluistaan rauhan eteen Ukrainassa. Turkki tukee Suomen tavoitteita.
Kremlin tiedottajan Dmitri Peskovin mukaan Venäjän olisi tehtävä läntisestä rajastaan kehittyneempi turvallisuutensa takaamiseksi.
BRITTILÄISEN uutiskanava Sky Newsin toimittaja Mark Austin on haastatellut Kremlin tiedottajaa Dmitri Peskovia Venäjän sodasta Ukrainassa.
Toimittaja muun muassa mainitsi Sky Newsin haastattelussa, että Venäjän hyökkäyksen seurauksena puolustusliitto Nato on vain vahvistunut aiemmasta ja Suomi ja Ruotsi harkitsevat Natoon liittymistä. Toimittaja kysyi Peskovilta, mitä Venäjä tekisi, mikäli Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon.
SUORA LAINAUS LOPPU
Pakko kommentoida nyt klo 05-07 aamulla, ettei taas käy niin, että aamulla herätessä ei artikkelia enää löydy.
Peskov vastasi kiertelemättä aiemmin julkistettuun kysymykseen, miten Venäjä tulee "sotilaallis-poliittisesti tasapainottamaan" Suomen Nato-jäsenyyden.
Huh huh helpotusta. Venäjän valtiojohto siis tarkoitti, että "Meidän on tasapainotettava tilanne. Silloin meidän on tehtävä läntisestä kyljestämme kehittyneempi turvallisuutemme takaamisen kannalta."
Ihan loogista ja odotettavissa olevaahan tämä on. Se on myös täysin oikeutettua. Myös me vahvistetaan rajaa, jos naapurin meininki alkaa huolestuttaa. Ei siinä mitään henkilökohtaista.
Suomen lienee kuitenkin syytä muistaa, että naapurille Pietarin turvallisuus on Suomea isompi asia. Onneksi Suomi on jo de facto ydinaseettoman Pohjolan perustajajäsen. Ollaan tehty upeaa, myös itseä hyödyttävää, rauhantyötä jo vuosikymmenet.
Peskovin lainaus vahvistaa sen, minkä tasavallan presidentti Sauli Niinistö antoi ymmärtää jo monta päivää sitten. Tämä on ehkä tulkinnan tulkintaa, mutta aiemmat Venäjän kommentit tulee lukea, että Suomen jo vuosikymmen sitten venäläisiin värikarttoihin merkitty natopupuisuus eiku Nato-jäsenyys on jo kauan ollut no big deal. Ei siis isompi juttu, kun onhan tuo jo ajat ollut tiedossa sanomattakin. Nyt on sitä paitsi Venäjän johdolla vähän tärkeämpiäkin juttuja mietittävänään.
Upea veto ulkoministeri Haavistolta myöntää heti suoraselkäisesti, että nyt Suomessa on tehty virhe, joka korjataan heti. Äärimmäinen rehellisyys on aina diplomatian valttikortti. Saamarin EU / rakastettu EU teki vahingossa yksioikoisine sääntöineen Suomelle palveluksen. Suomi pääsi näyttämään konkreettisesti hyväntahtoisuutensa tiukassa tilanteessa.
Ei Suomen eikä myöskään EU:n "luksustuote-sanktioiden" tarkoitus ole vahingoittaa venäläistä kulttuuria eikä venäläistä kansaa, vaan tarkoitus on painostaa pientä taloudellisesta valtaklikkiä. Museoiden painostus vain naurattaisi oligarkkeja.
Kulttuurin ystävää, varsinkin natsionaalisen venäläisen kulttuurin ystävää, presidentti Putinia kulttuuriaarteiden kaappaus varmasti loukkaisi verisemmin ja harmittaisi enemmän, kuin kymmenet tuhannet turhaan kuolleet venäläiset sotilaat. Jos nyt ei sentään ydinasevallan napinpainajaa rassattaisi epäolennaisilla asioilla, ettei vaan tulisi burn-out hänelle ja koko ihmiskunnalle.
Kyllä museot jatkossakin omistavat taideaarteensa, oli vallassa kuka tahansa. Siis fyysisesti omistavat, sillä taiteen todellinen omistaminenhan on aina henkistä.
PS. Taide on kokemusta, kokemus perustuu merkitykseen ja taideteos on merkityksen kantaja, ihan niin kuin digitaalinen jäljennekin. Ei siis ole ihme, että taiteen rahallistaminen on niin huvittavaa touhua.
PS2. Piti ihan katsoa lopuksi keskusteluketjun otsikko. Juurikille tämä on niin on/off-juttu, ettei eri skenaarioiden pörssivaikutuksia ole syytä lähteä edes spekuloimaan.
Juurikki omistaa oman pienen osansa ylikansallista firmaa (Nokiaa), viikinkivaltakunnallista firmaa (Sampoa), pohjoismaista firmaa (Nordeaa), suomalais-ruotsalaisia firmoja (Ålandsbanken ja Sievi Capital) sekä muutamia suomalaisia firmoja, joilla toki on myös globaalia toimintaa. Ei ole tarve muuttaa sijoituspainotuksia, vaikka eihän sitä kukaan kysynytkään.
Onneksi Suomi on jo de facto ydinaseettoman Pohjolan perustajajäsen. Ollaan tehty upeaa, myös itseä hyödyttävää, rauhantyötä jo vuosikymmenet.
Tämän Neuvostoliiton hybdirivaikuttamisen katastrofaalisen vuosikymmenen 1980-luvu eläneenä, ei kyllä ihan heti avaudu, mitä upeaa siinä ns. rauhantyössä ja ns. ydinaseettoman pohjolan ajamisessa oikein oli? Nämä kaksi asiaahan olivat täysin Neuvostoliiton rahoittamia ja Neuvostoliiton asiaa ajavavia asioita täällä Suomessa, Pohjolassa ja koko Euroopassa.
Haluatko avata mitä upeaa näet noissa surullisissa tapahtumissa, minkä jälkikaiuista me edelleen kärsimme monen poliitikon taholta. Esimerkiksi se, ettemme liittyneet aikanaan Natoon kun sen aika oli. Ja se, että jalkamiinat kielletttiin Suomessa. Ja se, että Eurooppa ajatuui energian osalta Venäjän syliin.
" Vuosina 1981–1983 miljoonat ihmiset eri puolilla Eurooppaa marssivat rauhan puolesta ydinaseita vastaan.
Pohjoismaiden rauhanliike otti tunnuksekseen ydinaseettoman Pohjolan, ja vetoomus sen luomiseksi lanseerattiin vuonna 1981. Samana vuonna järjestettiin norjalaisten aloitteesta naisten rauhanmarssi Kööpenhaminasta Pariisiin, jossa esillä olivat END- ja Ydinaseeton Pohjola- tunnukset. Kyse oli tunnuksesta eikä niinkään Kekkosen aloitteen tukemisesta. Esimerkiksi Suomen rauhanliikkeessä oli sekä ainoastaan Naton ydinasesuunnitelmia vastustavia että niitä, jotka ajoivat molempien suurvaltojen ydinaseriisuntaa. Vuosina 1981–1983 miljoonat ihmiset eri puolilla Eurooppaa marssivat rauhan puolesta ydinaseita vastaan "
Nämä tapahtumat olivat Neuvostoliiton masinoimia ja rahoittamia tapahtumia. Niitä järjesti hyödylliset idiootit täällä lännessä.
Kannattaa lukea myös "Ydinaseeton Pohjola ja sen vaikutus Euroopan turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen"
"Neuvostoliitto on perinteisesti tukenut ydinaseettomien vyöhykkeiden muodostamista erityisesti Keski-Eurooppaan ja niille alueille, joilla ydinasekonfliktin vaara on näyttänyt suurimmalta.' Pyrkimyksenä on ollut mm estää ydinaseiden tulo maan rajojen läheisyyteen. Neuvostoliitto esitti ydinaseettoman Pohjolan muodostamista ensimmäisen kerran vuonna 1958 Norjalle. Kekkosen ehdotusta on tuettu johdonmukaisesti ja vyöhykkeen tarpeellisuutta on korostettava toistuvasti suomalais-neuvostoliittolaisissa vierailutiedonannoissa. Maa on ilmoittanut olevansa valmis takaamaan Pohjois-Euroopan ydinaseettoman vyöhykkeen statuksen yhdessä muiden ydinasevaltojen kanssa."
Samasta asiasta saa kyllä monta näkökulmaa. Joku voisi vielä lisätä kaikista virallisimman venäläisen twiittarin kommentin. Kiitos. Vaikka ihan huumormielessä. 🥳
Pääministeri Sanna Marin sen kiteytti. Juurikin muisti on hyvä, mutta lyhyt varsinkin tämän vuosituhannen asioista. Sanoikohan se Sanna aamulla, että naapurin vanhuudenhöperön häirikkösedän takia ei ole menneeseen palaamista, vaan on valittava yksi kahdesta viheliäisestä polusta. Jotain se jutteli lyhyestä ja pitkästä näkökulmasta. Perheelliset varmaan hoksaa, mitä Juurikki tässä kaikessa kiireessä ruokatunnilla horisee. Meni jo aika yli, pakko juosta kokoukseen, vaikka myöhässä.
Onneksi Suomi on jo de facto ydinaseettoman Pohjolan perustajajäsen. Ollaan tehty upeaa, myös itseä hyödyttävää, rauhantyötä jo vuosikymmenet.
Tämän Neuvostoliiton hybdirivaikuttamisen katastrofaalisen vuosikymmenen 1980-luvu eläneenä, ei kyllä ihan heti avaudu, mitä upeaa siinä ns. rauhantyössä ja ns. ydinaseettoman pohjolan ajamisessa oikein oli? Nämä kaksi asiaahan olivat täysin Neuvostoliiton rahoittamia ja Neuvostoliiton asiaa ajavavia asioita täällä Suomessa, Pohjolassa ja koko Euroopassa.
Haluatko avata mitä upeaa näet noissa surullisissa tapahtumissa, minkä jälkikaiuista me edelleen kärsimme monen poliitikon taholta. Esimerkiksi se, ettemme liittyneet aikanaan Natoon kun sen aika oli. Ja se, että jalkamiinat kielletttiin Suomessa. Ja se, että Eurooppa ajatuui energian osalta Venäjän syliin.
" Vuosina 1981–1983 miljoonat ihmiset eri puolilla Eurooppaa marssivat rauhan puolesta ydinaseita vastaan.
Pohjoismaiden rauhanliike otti tunnuksekseen ydinaseettoman Pohjolan, ja vetoomus sen luomiseksi lanseerattiin vuonna 1981. Samana vuonna järjestettiin norjalaisten aloitteesta naisten rauhanmarssi Kööpenhaminasta Pariisiin, jossa esillä olivat END- ja Ydinaseeton Pohjola- tunnukset. Kyse oli tunnuksesta eikä niinkään Kekkosen aloitteen tukemisesta. Esimerkiksi Suomen rauhanliikkeessä oli sekä ainoastaan Naton ydinasesuunnitelmia vastustavia että niitä, jotka ajoivat molempien suurvaltojen ydinaseriisuntaa. Vuosina 1981–1983 miljoonat ihmiset eri puolilla Eurooppaa marssivat rauhan puolesta ydinaseita vastaan "
Nämä tapahtumat olivat Neuvostoliiton masinoimia ja rahoittamia tapahtumia. Niitä järjesti hyödylliset idiootit täällä lännessä.
Väärin sammutettu, vai olisitko silloin tosiaankin halunnut ydinaseet Suomeen? Tai ylipäänsä Euroopan itärajalle? Poliittista puhetta? Kevät tulee, äkkiä kiristävä pipo pois.
Vain Suomen äärioikeisto vastusti ydinaseetonta Pohjolaa silloin 1980-luvulla. Varmaan 90% väestä (arvio) kannatti, myös valtiojohto. Vieläkö haava kirvelee?
Ei tullut rahaa rauhanjärjestöille miltään valtiolta ainakaan ruohonjuuritasolle, tuskin muuallekaan. Talkootyötä oli hyvin tarjolla ja intoa vielä enemmän. Ei sellaista voi rahalla ostaa. Festarituotot yms. rahat meni toimintaan, eikä edes riittäneet, vaan moni pääsi takaajana ulosottoon maailmanparannusinnokkuudestaan.
Äärioikeiston väitteet ovat kyllä olleet 1980-luvulta alkaen jatkuvasti silloin tällöin julkisuudessa esillä. Missä todisteet? No ei ole ollut, sillä mediassa syytekin riittää. Syytettä voi sitten toistaa vuosikymmenestä toiseen.
Syyttäminen jatkuu vieläkin, vaikka onneksi alkaa jo olla 1980-luvun äärioikeiston ja äärivasemmiston huutelut vähissä. Monen aatteen miehen, naisen ja muun viha on jo haudattu. Jätetäänhän se vastakkainasettelu jo historiaan. Jooko?
On yleisesti tunnettu tosiasia, että nykyinen äärioikeistolainen Venäjä mielellään asettaa eurooppalaisia vastakkain lahjomalla äärioikeistolaisia ryhmittymiä Euroopassa. Onneksi Suomen persut eivät kuulu siihen porukkaan. Hyvä! Suomi on hyvä maa, kun ääripäätkin sopivat samaan joulupöytään.
Onneksi suomalaisilla oli silloin 1980-luvulla järki päässä eikä lähdetty huutamaan äärioikeiston huuhaaheikkien propagandaa. Jäi mieleen, kun kovana kokoomuslaisena pitäminäni ystävä oli tyrmistynyt silloin yleisestä sotakiihkosta.
Jäi sitten lopulta USA:n ydinaseohjukset testaamatta tositoimissa Suomen ja Venäjän Lapissa. Ei haittaa. Ei ole nykyään ydinaseita Pohjoismaissa vieläkään, ei edes Naton jäsenmaissa. Jes! Kuka niitä tänne haluaisi, ei ainakaan kukaan täysipäinen suomalainen.
1980-luvulla koko Eurooppa vastusti NATOn eli silloin USA:n ydinristeilyohjusten tuloa Eurooppaan. Interreilaaja Juurikki oli itse mukana länsimaiden ehkä kaikkien aikojen suurimmassa mielenosoituksessa Hollannissa, yhtenä noin kahdesta miljoonasta huolestuneesta. Olihan se lystiä ja voi niitä bileitä vallatuissa taloissa.
Jäi ne ydinohjukset sitten Eurooppaan tulematta ja hyvin pärjäsi Eurooppa ilmankin. Kylmä sota pysyi kylmänä, ei kuumennut ydinristeilyohjusten testaamiseen.
Siksihän me voidaan vielä ylipäänsä keskustella. Jo silloin ydinaseilla oli kyky satakertaisesti koko maailman väestön tuhoamiseen - ja nyt?
Kerro sinä, vieläkö niitä ydinaseita tarvitaan meillekin? Ydinsodan jälkeen ei ole enää puhujia, on vaan kuolleita voittajia. Ja niitä on paljon. Torakat tykkää. Ne vasta voittajia ovatkin.
Suomen laki kieltää ydinaseiden tuomisen maahan. Jos NATO sellaista edellyttää, niin pitäköön sotapelinsä jossain muualla, vaikka Hinku-Vintuassa kuun pimeällä puolella. Ei kiinnosta. Juurikki kannattaa Natoon liittymistä, mutta vain Norjan ehdoilla.
Norja on asettanut Natolle tiukat rajat, jotka Natokumppanit ymmärtävät ja hyväksyvät, varmaan myös kannattavat, kun jää pois sekin rahareikä. Ydinaseettomuus on Norjan Nato-diilissä ihan siellä ytimessä.
Norja puolustaa käytännössä ydinaseetonta Pohjolaa ja niin tekee myös Suomi jo ihan lainsäädännönkin osalta. Väitätkö muuta?
Luulisi muutenkin olevan jokaisen vastuuntuntoisen suomalaisen asia varmistaa, että pidetään Suomi jatkossakin ydinaseettomana.
NATO ja Ydinaseeton Pohjola jees, Venäjän natZismi ja ydinaseet ei.
PS Kuulostaa tuo "hyödylliset idiootit"-argumentaatio ihan peilikuvalta Venäjän propagandasta ukrainalaisine natsinarkkareineen. Ei hyvä.
Syyttäminen totuudesta viis on vaan niin oman pahan olon oksentamista, että säälittää.
Rauhallista viikonloppua. Ulkoilu laskee verenpainetta.
Vain Suomen äärioikeisto vastusti ydinaseetonta Pohjolaa silloin 1980-luvulla. Varmaan 90% väestä (arvio) kannatti, myös valtiojohto. Vieläkö haava kirvelee?
1980 -luvulla luettiin äärioikeistoon, jos et rakastanut YYA:ta ja Neuvostoliittoa. Onko sulla jotain lähdettä tuolle 90% väitteelle?
Ehkä se yksipuolinen aseistariisunta ja puolustuksen alasajo oli enempi noiden stalinistien (ja hyödyllisten hölmöjen) juttuja.
En usko, että Pohjolaan ydinaseita on tulossa, mutta yleensä ei kannata luvata aseistuksen poiskirjaamisen suhteen mitään mitä ei vihulainenkin (venäjä) lupaa.
1980-luvun rauhanliikkeillä oli samat menetelmät kuin nykyisin ääri-Vihreillä. Pelotetaan ihmisiä täystuholla, muokataan mielipidettä, saadaan ihmiset kauhun valtaan ja lopulta kadulle osoittamaan mieltään.
Juurikki kirjoitti:
Väärin sammutettu, vai olisitko silloin tosiaankin halunnut ydinaseet Suomeen?
Mistä ne olisivat tulleet tänne Suomeen? Neuvostoliitostako? Kun Pariisin rauhansopimus oli vielä voimassa ja meillä oli YYA sopimus, ei muita vaihtoehtoja olisi ollut.
Ydinaseettoman liikehdinnän perusajatus oli, että jos täällä ei ole ydinaseita niin meitä ei uhata eikä meitä vastaan käydä sotaa ydinaseilla. Melko naivi ajatus.
Juurikki]Tai ylipäänsä Euroopan itärajalle?[/quote kirjoitti:
Siis Länsi-Saksaa, Itävaltaa ja Italiaako tarkoitat? Vai loppuja NL:n etupiiristä? Neuvostoliitolla oli jo ydinaseet heti lännen rajan takana. Myös Suomen.
Juurikki kirjoitti:
Vain Suomen äärioikeisto vastusti ydinaseetonta Pohjolaa silloin 1980-luvulla. Varmaan 90% väestä (arvio) kannatti, myös valtiojohto.
Jaa että minä ja suurin osa luokkakavereistani olivat äärioikeistolaisia? Eli jos et ollut suomettunut tai taistolainen, olit äärioikeistolainen?
Juurikki kirjoitti:
Ei tullut rahaa rauhanjärjestöille miltään valtiolta ainakaan ruohonjuuritasolle, tuskin muuallekaan. Talkootyötä oli hyvin tarjolla ja intoa vielä enemmän.
Eihän tuo todista mitään. Talkootöitä tekivät myös monet muut eri järjestöjen ja puolueiden jäsenet, vaikka ne saivat Neuvostoliitolta rahoitusta. Kuten vaikka taistolaiset.
Maailman rauhanneuvosto – World Peace Council (WPC) – on omien sanojensa mukaa anti-imperialistinen, riippumaton ja liittoutumaton rauhanliike. Siis riippumaton ja liittoutumaton.
WPC perustettiin vuoden 1950 marraskuussa, mutta liikkeen synnyinprosessi sai alkunsa jo vuonna 1948 Puolassa pidetyssä Älymystön rauhankongressissa rauhan puolustamiseksi (Мировой Конгресс Интеллектуалов в защиту Мира, Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju)."
"WPC:stä muodostui Neuvostoliiton tärkein sodanjälkeinen näyteikkunajärjestö ja politiikantekoväline, jolla pyrittiin vaikuttamaan länsimaissa asuvien ihmisten mielipiteeseen tavoilla, jotka ihmiset kokivat tärkeäksi tuolloin. WPC oli Neuvostoliiton kommunistisen puolueen keskuskomitean kansainvälinen osaston ja Neuvostoliiton rauhan komitean suorassa ohjauksessa. "
" Neuvostoliitto otti yhdeksi keskeisemmäksi toimintastrategiakseen pyrkimyksen vaikuttaa eurooppalaisten ihmisten rauhantahtoisuuteen perustamalla rauhanaatteen liikkeitä eri muodoissa. Muotoja ja liikkeitä rauhan ja solidaarisuuden teemoilla Neuvostoliitolla riitti. "
" Neuvostoliitolla oli ja Venäjä edelleen on suuri kyky löytää lännestä ns. hyödyllisiä idiootteja ajamaan etujaan. 1950-luvulla WPC värväsi johtoasemiin vasemmistolaisia rauhanaktivisteja, jotka eivät välttämättä oivaltaneet liittyneensä järjestöön, jota Neuvostoliitto käytti vain välineenä ajamaan raadollisia suurvaltapoliittisia päämääriään. "
Neuvosliitto käytti hyödykseen hyödyllisiä idiootteja ja näitä talkootöitä tekeviä onnettomia. Samaan aikaan kun Neuvostoliitto paasasi rauhasta ja syytti USA:aa sotaisuudesta ja imperiallisuudesta, taistolaiset ihannoivat Neuvostoliittoa ja sen rauhaa rakastavaa politiikkaa, soti Neuvostoliitto rakaamaista sotaansa Afganistanissa. Uhkasi muita maita (mm. Suomea) ja sotavarusteli itsensä konkurssiin. Jotenkin tilanne oli niin absurdi, että ihmettelin miten vitun tyhmiä ihmiset olivat kun eivät nähneet totuutta. Sokea Reettakin olisi nähnyt, mitä ympärilla tapahtui ja miksi. Mutta ei. Luokan tytöt paasasivat aiheesta suu vaahdossa ja juoksivat rauhanmarsseissa. Juuri vuodet 1982-1983 olivat muistaakseni pahimpia.
Juurikki]Ei sellaista voi rahalla ostaa.[/quote kirjoitti:
Kyllä itse asiassa voi. Rahalla voi ostaa mielipidemuokkaamista. Mutta tämä on sivuseikka. Rahalla voi tukea jotain, mikä on jo alkanut. Ja tässä Neuvostoliitto oli hyvä. Ja Venäjä on seurannut tässä NL:n polkuja.
" Perustajiin kuuluvan Kalevi Suomelan mukaan Sadankomitean hegemonia nuoren älymystön parissa murtui 1969–1970, kun vasemmisto järjestäytyi uudelleen Tšekkoslovakian miehityksen jälkeen. Taistolaisuus nousi hallitsevaksi vasemmistolaiseksi suuntaukseksi yliopistomaailmassa. Järjestö jatkoi kuitenkin toimintaansa ja muun muassa Erkki Tuomioja toimi vaikuttajana komiteassa. Toimintaan toivat uutta intoa Yhdysvaltain keskimatkan ydinohjusten vastainen liikehdintä 1980-luvulla... "
Sadankomitea ja rauhanliikkeet eivät jostain syystä vastustaneet NL:n toimia ja asevarustelua. Aina se oli USA joka oli se vastustettava. Miksiköhän?
Euroopan ja Suomenkin kaduilla marssittiin Naton euro-ohjuksia vastaan, innokkaimmat jopa koulu- tai työaikana. Rauhanmarssijoille ei tullut mieleenkään vastustaa myös keskimatkan ohjusten varustelukierteen aloittaneita Neuvostoliiton SS20-ohjuksia ja tätä epäloogisuutta tuotiin silloin myös vahvasti esiin (ja itsekin ihmettelin). Professori Kari Enqvist sanoi äsken Ylen radiokolumnissaan, että rauhanmarsseihin osallistui Suomessa väestömäärään nähden suhteellisesti lähes kolmesti enemmän ihmisiä kuin niissä Nato-maissa, joihin aseita sijoitettiin. Suomessa 1% kansasta osallistui (lähde HS).
Juurikki kirjoitti:
Onneksi suomalaisilla oli silloin 1980-luvulla järki päässä eikä lähdetty huutamaan äärioikeiston huuhaaheikkien propagandaa.
Mutta sinun mielestäsi on fine, että lähdettiin ajamaan Neuvostoliiton asiaa ja huutamaan taistolaisten ja ääri-suomettuneiden propagandaa? YYA sopimuksen hengessä.
Oliko Suomalaisilla järki päässä silloinkin, kun vastustettiin EEC:tä niillä marsseilla?
Minkäslaisia äärioikeistolaisia järjestöjä Suomessa nyt olikaan 1980-luvun alussa? Pekka Siitoista ei tässä lasketa, se on ihan oma lukunsa aidossa 1930-luvun natsi-ideologiassaan.
Juurikki kirjoitti:
Jäi mieleen, kun kovana kokoomuslaisena pitäminäni ystävä oli tyrmistynyt silloin yleisestä sotakiihkosta.
Minkälaista sota-kiihkoa silloin oli ja kenen toimesta? Tai minkä järjestön?
Juurikki]Jäi sitten lopulta USA:n ydinaseohjukset testaamatta tositoimissa Suomen ja Venäjän Lapissa. [/quote kirjoitti:
Ahaa. Ilkeä USA.
Juurikki kirjoitti:
Ei ole nykyään ydinaseita Pohjoismaissa vieläkään, ei edes Naton jäsenmaissa. Jes! Kuka niitä tänne haluaisi, ei ainakaan kukaan täysipäinen suomalainen.
Minkä perusteella on näin? Miksi et sallisi yhtään y-asetta tänne? Perusteluja näin vahvalle mielipiteelle kiitos.
Juurikki kirjoitti:
1980-luvulla koko Eurooppa vastusti NATOn eli silloin USA:n ydinristeilyohjusten tuloa Eurooppaan.
Ei varmasti ollut näin. Oli ehkä sinun piirissäsi, mutta älä yleistä että koko Eurooppa.
Neuvostoliitto oli häviämässä asevarustelutaiston USA:lle ja se yritti selvitä näköpiirissä olevasta taloudellisesta katastrofista. Se masinoi Eurooppaan rauhanliikkeen vastustamaan USA:aa.
Juurikki]Interreilaaja Juurikki oli itse mukana länsimaiden ehkä kaikkien aikojen suurimmassa mielenosoituksessa Hollannissa [/quote kirjoitti:
No tämä selittää kaiken..
Juurikki kirjoitti:
Norja on asettanut Natolle tiukat rajat, jotka Natokumppanit ymmärtävät ja hyväksyvät, varmaan myös kannattavat, kun jää pois sekin rahareikä. Ydinaseettomuus on Norjan Nato-diilissä ihan siellä ytimessä.
No itseasiassa näin ei ihan ole. Norjalla ei ole mitään varaumia Nato:n peruskirjaan eikä se ole asettanut siihen mitään tiukkoja rajoja eikä ole mitään Norjan mallia. Se mitä 1949 tapahtui, siihen on syynä pelkästään Huippuvuorten tilanne, Vidkun Quislingin perintö ja NL:n nootti.
Neuvostoliitto aloittikin ennen Naton perustamista Norjan painostuksen. Tammikuussa 1949 Neuvostoliitto lähetti Norjalle nootin, jossa varoitettiin Natoon liittymisestä ja väitettiin, että Norjaan aiotaan sijoittaa amerikkalaisia ja brittiläisiä sotilastukikohtia. Norja vastasi noottiin vakuuttamalla, että Norjaan ei perustettaisi muiden maiden sotilastukikohtia niin kauan kuin maahan ei hyökätä. Tätä mantraa norjalaiset toistelivat seuraavina vuosina ja vuosikymmeninä niin, että siitä tuli osa maan virallista Nato-politiikkaa. Norjan Nato-jäsenyyttä kuvaavaksi tekijäksi nousikin Neuvostoliiton ärsyttämisen välttäminen, eräänlainen kevytsuomettuminen. Norjalle oli sen vuoksi tärkeää, että maahan ei sijoitettaisi Naton joukkoja, tukikohtia tai ydinaseita, koska se olisi voinut eskaloida tilannetta alueella.
1950- ja 1960-lukujen vaihteessa norjalaiset päättivät, ettei maahan sijoiteta ydinaseita. Norjassa tehtiin kuitenkin amerikkalaisten kanssa suunnitelmia ja valmisteluja ydinaseiden sota-ajan käytön varalta.
Saksalaiset olivat pannassa Norjan Nato-harjoituksissa vielä 1970-luvulla juuri Vidkun Quislingin takia.
Norjan asettamat rajoitukset ovat vaihdelleet vuosikymmenten mittaan. Kun Venäjä on viime vuosina aloittanut arktisen alueen militarisoinnin ja miehittänyt Krimin, Norjakin on joutunut löysäämään Natolle asettamiaan ehtoja. Norjan Nato-malli ei ole siis mikään Norjan ja Naton välinen sopimus. Siinä on kyse Norjan itse asettamista Nato-rajoituksista, jotka elävät tilanteen mukaan. Nato sallii tälläisen (toisin kun Varsovan liitto)
Tanskallakin oli omat huolensa Neuvostoliiton miehityksen takia 1946 kun Nato perustetiin. Norjalla se oli Huippuvuoret, Tanskalla Bornholmin saaret.
Juurikki]Norja puolustaa käytännössä ydinaseetonta Pohjolaa ja niin tekee myös Suomi jo ihan lainsäädännönkin osalta. Väitätkö muuta?[/quote kirjoitti:
Näköjään väitän, kuten edellisessä kappaleessa ja alla olevassa post script lisäyksessä kirjoitin.
Juurikki kirjoitti:
Luulisi muutenkin olevan jokaisen vastuuntuntoisen suomalaisen asia varmistaa, että pidetään Suomi jatkossakin ydinaseettomana.
Miksi? Mitä hyötyä siitä olisi nykypäivänä?
PS. Suomi ei ole ratifioinitu Ydinasekieltosopimusta (Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons, TPNW) ja Pariisin rauhansopimus on lopettanut voimassaolonsa. Suomen laki tai mikään voimassa oleva sopimus ei kiellä suoraan ydinaseita Suomelta (ei edes ydinsulkusopimus 1970). Suomella ei ole mitään lakiin perustuvaa vastustaa ydinaseita tai puolustaa ydinaseetonta Pohjolaa, jonka idean Neuvostoliitto kehitti 1953.
Kiitos yksyiskohtaisesta vastauksesta, Tinggeli. Aina oppii, kun tänne hajatelmiaan virkkaa.
Meidän näkemykset ovat niin kaukana toisistaan, ettei ole syytä jatkaa vääntämistä kohta kohdalta. Pari pointtia on silti ihan kohteliaisuussyistä pakko heittää takaisin.
Kiitos asiantuntevasta opastuksesta, mihin argumentteihin perustuen Ydinaseeton Pohjola on totta nyt ja jatkossa. Pitääpä pyytää yhtä ystävää pirauttamaan yhdelle Sannalle (hän ei tunne Juurikin kaltaisia eläviä).
Paras oli tuo kommenttisi "olisihan pitänyt arvata" -kohta. Eihän siihen muuta voi sanoa, kuin että "elämän tuhlata voi, muttei säästää".
Muistatko missä olet kuullut tämän aiemmin? Se kertoo ikäsi. Hyvää viikonloppua! 🥳
PS aika monta virhettä ja yksipuolista näkemystä väitteisiisi sisältyi, mutta kuka piru haluaa käyttää perjantai-iltaa historian kaivelemiseen? On tässä muutakin tekemistä, kun vieraat tulee kohta.
Avaa edes ikkuna siellä kammiossasi, ole hyvä. Osaamistasi arvostaen yx Juurikki. 🧐
PS2 olisi jännä kuulla, mitä sinä ajattelet sellaisista pikku jutuista kuin hyvyys, totuus ja rehellisyys. Mutta ei voi pyytää, kun itsellä ei todennäköisesti olisi aikaa eikä intoa vastata. Hauskaa viikonloppua!
Jottei jäisi kuvaa että haluan Suomeen ydinaseita, niin ei. Sellaiseen minulla ei ole vahvaa KYLLÄ ajatusta tai himoa saada ydinase Suomen asearsenaaliin. Täytyy kuitenkin olla ikävän realisti. Katson tätä ennemmin puolustuksellisena asiana. Meidän ainoalla turvallisuusuhalla (ollut viimeiset 350 vuotta) on käytössään ydinase ja se käyttää todistetusti ydinaseitaan pelotteena ettei maahan kannata hyökätä. Ja tämähän toimii. Länsimaat eivät halua osallistua Ukrainan sotaan suoranaisesti (eivät edes muodostaa lentokieltoaluetta), koska Venäjällä on tämä ydinase. Meillä sitä ei ole, joten ydinaseen omaavalla valtiolla ei ole suurta pidäkettä hankkia itselleen turvallisuutta ja puskurivyöhykettä meidän maasta. Kauhun tasapaino pitäisi saada, sillä estetään sotia.
Miten luulet, vaikuttaako Putinin haluihin alentavasti hankkia Suomesta puskurivyöhyke mitenkään, jos me julistamme Suomen ydinaseettomaksi vyöhykkeeksi? Olisiko se muuttanut mitenkään tilannetta Neuvostoliiton aikaan 1980-luvulla?
Vastaus kumpaankin on, ei. Ei olisi muuttanut. Päin vastoin. Silloin hyökkääjä tietää, ettei uhkaa ydinaseesta ole olemassa. Tämän takia koko ajatus ydinaseettomasta Pohjolasta oli hyvin naivi.
Sitä paitsi, kriisitilanteessa Suomeen olisi ihan varmasti tuotu ydinaseistusta. Suomen YYA sopimuksen perusteella Neuvostoliiton sotajoukkojen ja aseiden mukana Suomeen olisi tuotu taktinen ydinase, jos Neuvostoliittoa olisi uhattu sodalla Euroopan suunnalta (noottikriisi 1961, jossa NL väitti että uhataan). Riippumatta siitä, onko sovittu jostan ydinaseettomasta Pohjolasta tai ei. Tai että Suomi on ydinaseeton alue. YYA sopimuksen tuoma miehitysuhka oli muutamaan kertaan jopa olemassa mm. Suomen heikon ilmapuolustuksen takia (mm. USA:n tiedustelulennot), mutta aluksi ratkaisuksi siihen saimme ostaa 21 kappaletta aivan uusia MiG 21 F -hävittäjiä (taisi olla 1963 ja edes NL:n armeijalla ei ollut niitä vielä käytössä). Vielä 1980-luvulla Suomi kärsi kovasti siitä, ettei se olisi voinut torjua maamme yli lentäneitä ohjuksia.
Ei Neuvostoliitto kunnioittanut mitään sopimuksia kriisitilanteessa ja sodan uhatessa. Siten koko ydinaseeton pohjola ajatus oli haihattelua.
Olen 55 vuotias, ettei tarvitse sanontojen perussteella arvailla. Kirjoitin muuten tästä aihealueesta HS:n yleisönosastolle joskus 14--15 vuotiaana (ihmisten ajatusten ja lehtien kirjoittelun epäloogisuus), sen verran asia ihmetytti ja kummastutti. Sitä ei julkaistu. Myöhemmin ymmärisin miksei. Oltiin Suomettuneita.
En yritä kääntää kenenkään päätä, varisnkaan jos ajatus on ollut jo 40 vuotta olemassa. Kukin saa ajatella miten haluaa. On vain mielenkiintoista selvittää, miksi joku on päätynyt ajatukseen minkä tuo esiin. Lisäksi koitan kirjoituksella perustellaomia mielipiteitä ja selventää myös omia ajatuksia. Siksi niistä tulee varmaan niin pitkiä.
Oikaise ihmeessä virheet jos huomaat niitä. Muisti on jo vähän heikko kun pitä muistaa niin paljon.
Jottei jäisi kuvaa että haluan Suomeen ydinaseita, niin ei. - -
Miten luulet, vaikuttaako Putinin haluihin alentavasti hankkia Suomesta puskurivyöhyke mitenkään, jos me julistamme Suomen ydinaseettomaksi vyöhykkeeksi? Olisiko se muuttanut mitenkään tilannetta Neuvostoliiton aikaan 1980-luvulla?
Vastaus kumpaankin on, ei. Ei olisi muuttanut. Päin vastoin. Silloin hyökkääjä tietää, ettei uhkaa ydinaseesta ole olemassa. Tämän takia koko ajatus ydinaseettomasta Pohjolasta oli hyvin naivi.
Ei Neuvostoliitto kunnioittanut mitään sopimuksia kriisitilanteessa ja sodan uhatessa. Siten koko ydinaseeton pohjola ajatus oli haihattelua.
Hyvin on haihattelu Ydinaseettomasta Pohjolasta toiminut jo yli 50 vuotta. Ei sitä tarvitse julistaa, kun se on jo tässä ja nyt. Myös huomenna ja ensi kesänä. Kysy vaikka yhdeltä Puttiinilta. Helpompi kiusata muita, kun on sentään yksi rintama varppina ihan cool.
Miksi ylipäätään kannattaa nostaa olemassa olevaa tilannetta esille? Ehkä meidän Sannaa ja Saulia on syytä muistuttaa, että nykytilanne ei ole nollatilanne, vaan naapurille karkki, joka voidaan ottaa myös pois.
Väärin sammutettu, vai olisitko silloin tosiaankin halunnut ydinaseet Suomeen? Tai ylipäänsä Euroopan itärajalle?
Euroopan itärajalla ydinaseet olivat jo meidän mielipidettämme kysymättä. Suomeen niitä olisi tuohon aikaan voinut saada ainostaan samasta lähteestä, joten oli helppo olla niitä haluamatta.
Juurikki kirjoitti:
Kerro sinä, vieläkö niitä ydinaseita tarvitaan meillekin? Ydinsodan jälkeen ei ole enää puhujia, on vaan kuolleita voittajia. Ja niitä on paljon. Torakat tykkää. Ne vasta voittajia ovatkin.
Suomen laki kieltää ydinaseiden tuomisen maahan.
Oman kantani sanon rehellisesti, että minä en tiedä, mutta luulisin että en kaipaa atomipommia juuri tänään? Sinä kerrot tietäväsi ja saatat olla tänään oikeassakin. Sinäkään et voi silti rationaalisin perustein tietää tänään mitä tarvitaan vaikkapa 10 vuoden kuluttua. Koska poliittinen päätöksenteko on niin hidasta, ettei se kykene vastaamaan nopeisiin tilanteisiin, emme voi jäädä riippuvaiseksi hitaasta päätöksentekomekanismista silloin kun tarvitaan nopeita toimia.
Sen arvelen tietäväni, että Suomen puolustamisessa kannattaa hyödyntää NATOn valmiiksi suunniteltujen prosessien nojalla toimiva nopea päätöksentekoketju niissä rajoissa, jotka poliittiset päättäjät voivat sille antaa JO ENNALTA. Sitten kun on tilanne päällä, ei voida jäädä vatuloimaan eri puolueiden ensi kesän puoluekokouksen mahdollista kantaa, sikälimikäli Suomi-niminen maa on yhä olemassa puoluekokouksen aikaan. Nopeaan tilanteeseen pitää vastata suorittamalla jo ennalta valmisteltua pläniä kaiken saatavissa olevan tiedon valossa. Siksi meidän NATO-sopimukseemme ei pidä kirjata mitään rajoituksia eikä ehtoja joiden muuttaminen vaatisi poliittista päätöstä.
Varautuminen Suomen puolustamiseen kaikin käytettävissä olevin keinoin pitää myös avoimesti julkistaa. Jos yhtään ymmärrän venäläistä ajattelutapaa, tämä on jo heidän oletustansa mukaista ja kaikki sitä vähemmän on halveksittavaa pehmeyttä, jota kuuluukin käyttää hyväksi, jos vain pystyy?
Juurikki kirjoitti:
Juurikki kannattaa Natoon liittymistä, mutta vain Norjan ehdoilla.
NATOn peruskirja adoptoi YK:n peruskirjan periaatteet sekä rauhan ajan yhteistyön ja vakauden tuottamisen välineinä että mahdollistamaan itsenäisen valtion puolustavan itseään hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan. Näissä periaatteissa ei ole mitään sellaista, mistä Suomella olisi syytä tinkiä.
Myös Norja on sopimuksessaan sitoutunut noudattamaan näitä kaikkia humaaneja periaatteita, vaikka rauhan aikana siellä harvemmin lentääkin ulkomaisia koneita ja aseistuskin on konventionaalista pyrotekniikkaa eikä ydinkärkiä. Jos tilanne muuttuu, joukkojen ja kaluston pitää pystyä seuraamaan per heti ilman kampaviinereitä. Siksi kertokaamme muille, että Suomi tulee käyttämään puolustuksessaan aivan kaikkea mitä irti saa mitään keinoja ennalta pois rajaamatta.
Minulle passaa hyvin, jos haluat sopia kumppaniemme kanssa, että tänään näköpiirissä olevassa tilanteessa rajaamme niitä vehkeitä mitä Suomen taivalla lentää. Mutta siitä sopimuksesta ei sitten huudella ulkopuolisille, eikä sitä todellakaan pidä kirjoittaa Suomen lakiin. Suomen ei pidä joutua Ukrainan tilanteeseen, jossa presidentti anelee aseistusta, jonka olemme itse vahingossa kieltäneet, olipa se mitä tahansa.
Onko muuten ydinkäyttöinen sukellusvene tai lentotukialus ydinase vai ei?
Kiva, kun Juurikin omasta mielestä varsin maltilliset viestit ovat herättävät näinkin paljon huomiota. Juurikki niin tykkää teidän rakastavista ilkeilyistänne.
Perusvire kaikissa Juurikin viesteissä on ollut, että näissä asioissa ei oikein olisi syytä hihhuloida, eikä varsinkaan intoutua turhan takia huutelemaan naapurille. Huutelee sitten, kun paitsi on asiaa, on myös mahdollisuus, että huuto kuullaan ja ymmärretään.
Päättäkää nyt jo, onko Suomen turva Natojäsenyys vai aseistautuminen. Juurikki ajatteli 50 vuotta, ettei me Natoa tarvita, mutta naapurin isännän pöytätavat ovat nyt muuttaneet näkemyksen. Lisäbudjetin puolustuksen lisäykset lienevät ihan perusteltuja. Vieläkö kun joku laskisi, tekeekö nämä päätökset jo yhdessä 2%, 3% vai 4% BKT:sta. NATOn vaatimus taitaa olla 2%. Ihan siedettävä vakuutus, kun naapurilla on yli 10%. No siellä ei sitten olekaan varaa hyvinvointiyhteiskuntaan.
Olisiko syytä pullistella? Juurikki ei usko, että kukaan isänmaallinen henkilö lähtisi nyt pullistelemaan. Äärinäkemykset suuntaan tai toiseen lienevät tässä tilanteessa enemmän hätähuutoja mielenterveyden ongelmissa, kuin oudon naapurin huvittavien apureiden naurettavia yrityksiä synnyttää vihaa ja kostettavaa.
Moni sotapelokas ja sotakiimainen on varmasti jatkossakin eri mieltä, mutta kyllä Juurikin mielestä on aina syytä pitää hyvät välit Venäjän kansalaisyhteiskuntaan ja olla itse turhaan käjistämättä tilannetta suhteessa Venäjän valtaa pitäviin siellä jossain ydinturvaluolissaan. Sitä kutsutaan diplomatiaksi.
Maailman ydinasevarannot riittävät jo nyt tappamaan kaiken ihmiselämän maapallolta useampisatakertaisesti. Olisikohan se kovasti iso etu, että tosi hankalassa tilanteessa Suomeen tuotujen ydinohjusten takia saataisiin Suomeen Venäjän ydinase-ensi-isku? Ei oikein houkuttele.
Juurikki tulee jatkossakin aina ehtiessään kritisoimaan suomalaisten sotakiihkoilijoiden ja hyödyllisten hölmöjen sotapelien nettipelaajien tilannetajuttomia örvellyksiä somessa. Pääpaino sanassa "ehtiessään".
Suomi ei nyt ole päättämässä, muuttuuko Suomi maailmanpolitiikan rauhanrakentajasta maailmanpolitiikan räyhähengeksi, vaan nyt on kyse siitä, tuleeko Suomi jatkossakin toimimaan maailmanpolitiikassa rauhanrakentajana, vaikka turvaisikin oman turvallisuutensa osana Natoa.
Ydinaseeton Pohjola on jo nyt olemassa. Ei ole ydinaseita Suomessa, Ruotsissa, Norjassa tai Tanskassa. Ai Suomiko ottaisi maaperälleen koko Pohjoismaiden ainoat ydinaseet ja alistuisi vapaaehtoisesti mahdollisen ydinasekonfliktin testialueeksi? Hei haloo? Nyt jenkit, venäläiset ja heidän palvelijansa huutelemaan ihan omiin netteihinne, kiitos.
Ydinaseettomuus onnistuu NATOn sisällä Norjalle, joten eiköhän sen ole syytä onnistua Suomellekin?
PS. pitää palata vielä uudestaan aiempaan kysymykseen. Silloin kauan sitten 1980-luvun alussa ei suomalaisessa eikä eurooppalaisessa rauhanliikkeessä puolustettu Usaa, eikä Venäjää, vaan rauhaa.
Silloin iso asia oli, että USA vs. Neuvostoliitto -vastakkainasettelu ei tekisi Euroopasta ydinsodan testikenttää. Siis hei haloo, näin täällä yksi eurooppalainen täällä kertoo. Tuli oltua paikalla siinä ajassa.
USA ei sitä ydinsodan testikenttää Amerikkaan halunnut, ei edes Kuubaan. Silloin kylmän sodan kauhun tasapainoa häiritsi USA haluamalla tuoda uusia risteilyohjuksia Eurooppaan. Päättäjät olisivat taipuneet, mutta tavalliset eurooppalaiset eivät ajatuksesta tykänneet ja isojen mielenosoitusten jälkeen jäivät risteilyohjukset Eurooppaan silloin tulematta. Näin se vain meni, vaikka miten jälkikäteen väitetään, että kaikki rauhantyö olisi aina ollut USA-vastaista Venäjä-mielisyyttä, tai nyt tietysti sanottaisiin jo mieluummin: Pro Venäjä-nazismia.
Ideologia on sairautta silloin, jos sen katsotaan oikeuttavan valehtelua. Esimerkkejä on. 😁
Kiva, kun Juurikin omasta mielestä varsin maltilliset viestit ovat herättävät näinkin paljon huomiota. Juurikki niin tykkää teidän rakastavista ilkeilyistänne.
Perusvire kaikissa Juurikin viesteissä on ollut, että näissä asioissa ei oikein olisi syytä hihhuloida, eikä varsinkaan intoutua turhan takia huutelemaan naapurille. Huutelee sitten, kun paitsi on asiaa, on myös mahdollisuus, että huuto kuullaan ja ymmärretään.
Päättäkää nyt jo, onko Suomen turva Natojäsenyys vai aseistautuminen. Juurikki ajatteli 50 vuotta, ettei me Natoa tarvita, mutta naapurin isännän pöytätavat ovat nyt muuttaneet näkemyksen. Lisäbudjetin puolustuksen lisäykset lienevät ihan perusteltuja. Vieläkö kun joku laskisi, tekeekö nämä päätökset jo yhdessä 2%, 3% vai 4% BKT:sta. NATOn vaatimus taitaa olla 2%. Ihan siedettävä vakuutus, kun naapurilla on yli 10%. No siellä ei sitten olekaan varaa hyvinvointiyhteiskuntaan.
NATO-jäsenyys on valtava turva, koska NATO-maata vastaan hyökätessään hyökkää koko NATO:a vastaan, ja kokonaisuutena se edustaa ylivoimasta asevoimaa koko maapallolla. Tätä ei ole kukaan ymmärtääkseni uskaltanut testata.
Suomen tämänhetkiset puolustusmenot riittävät NATO-jäsenyyteen sellaisenaan, toki se leikkaa mahdollisuutta leikata puolustusmenoja jatkossa.
Juurikki kirjoitti:
Olisiko syytä pullistella? Juurikki ei usko, että kukaan isänmaallinen henkilö lähtisi nyt pullistelemaan. Äärinäkemykset suuntaan tai toiseen lienevät tässä tilanteessa enemmän hätähuutoja mielenterveyden ongelmissa, kuin oudon naapurin huvittavien apureiden naurettavia yrityksiä synnyttää vihaa ja kostettavaa.
Moni sotapelokas ja sotakiimainen on varmasti jatkossakin eri mieltä, mutta kyllä Juurikin mielestä on aina syytä pitää hyvät välit Venäjän kansalaisyhteiskuntaan ja olla itse turhaan käjistämättä tilannetta suhteessa Venäjän valtaa pitäviin siellä jossain ydinturvaluolissaan. Sitä kutsutaan diplomatiaksi.
Itse kulinaristina ja kirjallisuuden fanina en näe ongelmaa pitää "hyviä välejä" Venäjän kulttuuriin. (Eli kunnioittaa lähtökohtaisesti perusvenäläistä, ja kulttuuria takanaan). Venäjän poliittiseen nykyjohtoon ei ole mitään järkeä pitää hyviä välejä. Se laskelmoi vain omia intressejään, ja vieläpä melko vääntyneellä tavalla. "Välien" pitäminen siihen olisi sama kuin yrittää pitää hyviä välejä fysiikan lakiin. Kaikki paitsi realismi on hulluutta.
Juurikki kirjoitti:
Maailman ydinasevarannot riittävät jo nyt tappamaan kaiken ihmiselämän maapallolta useampisatakertaisesti. Olisikohan se kovasti iso etu, että tosi hankalassa tilanteessa Suomeen tuotujen ydinohjusten takia saataisiin Suomeen Venäjän ydinase-ensi-isku? Ei oikein houkuttele.
Maailman ydinaseet saattaisivat juuri ja juuri riittää ihmisten tappamiseen kertaalleen maapallolla, jos ne laukaistaisiin samanaikaisesti ja koordinoidusti tätä tarkoitusta varten. Käytännössä näin ei tapahtuisi. On hyvä asia, jos ydinaseita ei käytetä maailmanlopun pelossa, mutta käytännössä ydinsota ei lopettaisi ihmiselämää maapallolla - ehkä löisi sitä muutaman sata vuotta taaksepäin.
Juurikki kirjoitti:
Juurikki tulee jatkossakin aina ehtiessään kritisoimaan suomalaisten sotakiihkoilijoiden ja hyödyllisten hölmöjen sotapelien nettipelaajien tilannetajuttomia örvellyksiä somessa. Pääpaino sanassa "ehtiessään".
Paljon kovaa, muodollisesti kohdistamatonta kritiikkiä. Uskotko, että Ukrainan puolesta taktikoijien johtopäätökset oikeasti edistäisivät konflikteja maapallolla, jos olisivat johdossa? Miksi?
Juurikki kirjoitti:
Suomi ei nyt ole päättämässä, muuttuuko Suomi maailmanpolitiikan rauhanrakentajasta maailmanpolitiikan räyhähengeksi, vaan nyt on kyse siitä, tuleeko Suomi jatkossakin toimimaan maailmanpolitiikassa rauhanrakentajana, vaikka turvaisikin oman turvallisuutensa osana Natoa.
Mitähän rauhaa Suomi on aktiivisesti rakentanut? Martti Ahtisaari on aidosti rakentanut jotain rauhaa edes jossakin, ja hänen ollessaan Suomen presidentti tehtiin lähinnä sketsejä hänen ylipainostaan, ja siitä että hän oli jossain ollut humalassa (jolle nauroi yksi maailman alkoholistisimmista kansoista...) Ja hänenkään rauhanrakennusuransa ei oikeastaan mitenkään liity Suomeen...
On ihan pakko kysyä, että minkä ikäinen olet, JR-hyvä?
Ei tietenkään ole mitään syytä kertoa, koska kenenkään iän kysyminen ei ole somessa korrektia. Kiinnostaa vaan ihan siinä mielessä, että onko sinulla omaa kokemusta, mikä oli Suomen ja Euroopan yleinen näkemys asioista silloin 1980-luvulla.
Et ehkä edes siihen asiaan suoraan viitannut, mutta olisi kiva päästä hieman kärryille, mitä ovat ne motiivit ja ihmiset, joita Juurikki osaa niin kovasti ärsyttää.
Kaikki muuthan Juurikkia pelkästään rakastavat, kun eivät Juurikin salaista synkkää some-identiteettiä paremmin tunne. Montako eri merkitystä saat, kun laitat "vielä"-sanan edellisen lauseen eri kohtiin?
Tämä on sitä meta-keskustelua. 🤭
PS. Hauskaa keskustelua täällä. Loistavaa, että varsinaista otsikon aihetta saa tällä keskustelupalstalla lähestyä hieman vapaammin kierrellen. Ai mitä otsikkoa?
Päivän hesarissa oli haastateltu tavallisia kansalaisia NATO-mielipiteestä. Kyllä, ei ja ehkä -vastauksia oli melko tasaisesti. Mielenkiintoinen oli mielestäni erään "ei"-vastaajan perustelu (vapaasti ulkomuistista, korostus omani): väkivaltaa ei pidä lisätä; lapsillekin opetetaan että pitää mennä pois tilanteesta.
Päättäkää nyt jo, onko Suomen turva Natojäsenyys vai aseistautuminen. Juurikki ajatteli 50 vuotta, ettei me Natoa tarvita, mutta naapurin isännän pöytätavat ovat nyt muuttaneet näkemyksen.
Tämä ajatus että Nato on sotaisa liitto joka haluaa hyökätä kaikkien nato-maiden voimalla jonnekin on täysin Neuvostoliiton johtajien ja putlerin oma narratiivi, jota on kerrottu ja jota edelleen kerrotaan omalle kansalle. Tämän narratiivin perustella NL:n ja venäjän johtajat ovat voineet pönkittää omaa asemaansa, vaientaa opposition ja jopa hyökätä naapurimaihin. Osa länsimaiden kansalaisistakin tähän uskoo ja ovat siksi vuosikymmenet vastustaneet mm. hyvää puolustusvalmiutta sekä Natoa ja hyödyntänyt siten Neuvostoliiton etuja. Neuvostoliiton on ollut helpompi painostaa maita, kun ne eivät ole olleet Natossa, eli se on saanut omat intressit läpi muissa maissa. Kun mailla ei ole ollut riittäviä harteita puolustamiseen, ovat kansalaisten pelänneet suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa ja päätöksenteossa on aina otettu huomioon että "mitähän se Neuvostoliitto tästä päätöksestä ajattelee". Tämä on toiminut Suomessakin vuosikymmenet.
Jos lukee Naton perustamisasikirjan, niin tälläistä sotaisaa Natoa ei sieltä löydy. Kolme ensimmäistä artiklaa jopa estävät sellaisen Naton. Nato on puolustusliitto (jopa rauhanliitto, estää sotia). Jos jollain valtiolla ei ole hyökkäystavoitteita naapuriaan vastaan, ei sillä pitäisi olla mitään sanottavaa siitä, että itsenäinen naapurimaa parantaa puolustustaan itse valitsemalla tavalla. Estäähän se silloin jotain kolmatta maata käyttämästä naapuri-valtion aluetta hyökkäämisessä kyseistä valtiota vastaan. Viite: YYA sopimus, jossa juuri tälläinen tilanne kuvattiin (Saksa hyökkää Suomen kautta Neuvostoliittoon).
Juurikki kirjoitti:
PS. pitää palata vielä uudestaan aiempaan kysymykseen. Silloin kauan sitten 1980-luvun alussa ei suomalaisessa eikä eurooppalaisessa rauhanliikkeessä puolustettu Usaa, eikä Venäjää, vaan rauhaa.
Väärin. Puolustettiin silloin 1980-luvulla Neuvostoliiton etuja. Neuvostoliitto kehitti keinon estää USA:aa tuomasta rautaesiripun rajalle omia risteilyohjuksia. Neuvostoliitto oli tuonut omat SS-20 ohjukset Varsovan liiton maiden länisrajalle Eurooppaa uhkaamaan ja sillä oli Varsovanliiton maajoukoissakin todella suuri ylivoima Euroopassa. Pitääkseen tämän ylivoimaisen tilanteen, Neuvostoliitto kehitti keinon estää länsimaita ottamasta ohjuksia ja kalustoa omille alueilleen ja kaiken lisäksi heikentämään omaa puolustustaan (näkyy mm. Saksan tilanteessa juuri nyt). Pääsitte mukaan tekemään talkootöitä tähän Neuvostoliiton kehittämään menetelään silloin aikanaan. Lähde mm Alpo Rusin arkistotutkimuksiin perustuva kirjallisuus.
Suomen puolueettomuus taas on isompi juttu. Se kehitettiin SDP:n äärivasemmistolaisten toimesta (Sorsan johdolla) yhdessä NL:n kanssa 1970-luvun lopulla. NL:n viimeinen presidentti Gorbatsov kannatti sitä kovasti valtiovierailullaan Suomeen 1989. Gorba halusi viedä tämän mallin hajoavan Varsovanliiton maihin. Gorba näki niiden maiden muutoksen eli järjestelmän romahduksen. Gorba olisi halunut, että ne maat olisivat ottaneet Suomen mallin eli ns. puolueettomuuden ja Neuvostoliiton etujen ajamisen. Siis NL:n puskurivyöhyke / etupiiri olisi säilynyt, vaikka sosialsimi olisi romahtanut ja Varsovanliitto kaatunut.
Juurikki kirjoitti:
Silloin iso asia oli, että USA vs. Neuvostoliitto -vastakkainasettelu ei tekisi Euroopasta ydinsodan testikenttää. Siis hei haloo, näin täällä yksi eurooppalainen täällä kertoo. Tuli oltua paikalla siinä ajassa.
Saattaa olla tietysti vaikea hyväksyä sitä, että silloin 40 vuotta sitten oli tietämättään ajamassa Neuvostoliiton masinoimana Neuvostoliiton etuja. Mutta nykyinen historiantutkimus eri arkistoissa (Neuvostoliitton, Itä-Saksan, Kalevi Sorsan, Koiviston, UKK:n jne) on tuonut nämä asiat esiin. Sen aikainen rauhanliike oli täysin Neuvostotliiton asialla ja sen masinoima.
Päivän hesarissa oli haastateltu tavallisia kansalaisia NATO-mielipiteestä. Kyllä, ei ja ehkä -vastauksia oli melko tasaisesti. Mielenkiintoinen oli mielestäni erään "ei"-vastaajan perustelu (vapaasti ulkomuistista, korostus omani): väkivaltaa ei pidä lisätä; lapsillekin opetetaan että pitää mennä pois tilanteesta.
Minne Suomi menisi "pois tilanteesta"?
Tämänkin takia hyvä, että kansanäänestystä ei järjestetä.
Päättäkää nyt jo, onko Suomen turva Natojäsenyys vai aseistautuminen.
Olisiko syytä pullistella? Juurikki ei usko, että kukaan isänmaallinen henkilö lähtisi nyt pullistelemaan. Äärinäkemykset suuntaan tai toiseen lienevät tässä tilanteessa enemmän hätähuutoja mielenterveyden ongelmissa, kuin oudon naapurin huvittavien apureiden naurettavia yrityksiä synnyttää vihaa ja kostettavaa.
Käsittääkseni virallinenkin näkemys on, että Natojäsenyys ja vahva oma puolustus. Voisit selventää missä kohtaa on esitetty jokin muu näkemys. Se että esität vain epämääräisiä viittauksia ei paranna sinun väitteitesi uskottavuutta. Jotkut sanoisivat sitä jopa trollaamiseksi.
Juurikki kirjoitti:
Juurikki tulee jatkossakin aina ehtiessään kritisoimaan suomalaisten sotakiihkoilijoiden ja hyödyllisten hölmöjen sotapelien nettipelaajien tilannetajuttomia örvellyksiä somessa. Pääpaino sanassa "ehtiessään".
Se, että ajaa oman puolustuksen heikentämistä huomioimatta vastapuolta (esimerkiksi rajaamalla osan aseistuksen mahdollisessa sotatilanteessa pois) kuulostaa enempi niiltä hyödyllisiltä hölmöiltä ainakin vastapuolen kannalta.
Juurikki kirjoitti:
Ydinaseeton Pohjola on jo nyt olemassa. Ei ole ydinaseita Suomessa, Ruotsissa, Norjassa tai Tanskassa. Ai Suomiko ottaisi maaperälleen koko Pohjoismaiden ainoat ydinaseet ja alistuisi vapaaehtoisesti mahdollisen ydinasekonfliktin testialueeksi? Hei haloo? Nyt jenkit, venäläiset ja heidän palvelijansa huutelemaan ihan omiin netteihinne, kiitos.
Ydinaseettomuus onnistuu NATOn sisällä Norjalle, joten eiköhän sen ole syytä onnistua Suomellekin?
Norja ei salli ydinaseita eikä ulkomaisia tukikohtia alueellaan RAUHAN aikana . Eli se siitä ydinaseettomasta Pohjolasta.
Ainakin minun näkemyksenin on, että tuskin mekään haluamme sitoa käsiämme sodan aikaiseen asevalikoiman rajoittamiseen. Oletko sitä mieltä, että Suomen pitäisi sulkea joitain asejärjestelmiä (esimerkiksi ydinaseet) pois mahdollisen sotilaallisen kriisin aikana? Tuskin tänne ydinaseita ollaan tuomassa rauhan oloissa.
Juurikki kirjoitti:
PS. pitää palata vielä uudestaan aiempaan kysymykseen. Silloin kauan sitten 1980-luvun alussa ei suomalaisessa eikä eurooppalaisessa rauhanliikkeessä puolustettu Usaa, eikä Venäjää, vaan rauhaa.
Minun muistikuvani mukaan rauhanliikkeillä oli ajatus, että Neuvostoliiton rauhaa turvaavat ydinaseet ja USA:n hyökkäysohjukset. Täälläkin esitetyt viittaukset ja muut löydettävissä olevat dokumentit kyllä vahvasti antaa evidenssiä että muistikuvani ovat oikeat. Jotenkin tuntuu, että sinun muistikuvasi ovat kovin erilaisia kuin esitetyt dokumentit viittaavat. Valehtelevatko dokumentit?
