Mun näkemyksen mukaan esim se, että maalataan jostain satelliitilta tankkirivi johon halutaan iskeä, voi todennäköisesti olla se "ihmisen" päätös, ihan samoin kuin jos sinne lähetettäis ohjus. Ja jos tulkinta on tämä, niin silloin sen laitteen yhteyksien häirinnällä ei ole enää mitään väliä.
No-mutta. Ei tuollaista tehtävää voi antaa dronelle monestakin syystä. Miten saat sen dronen osumaan juuri oikeaan tankkiin ja siinä oikeaan kohtaan? Ja tuollainen on parempi ja huomattavasti tehokkaampi tehdä täsmä-ohjuksella kuin jollain dronella, jos se edes dronella onnistuisi. Eli ei kuvaamasi tehtävä ole edes vaihtoehto mistä keskustella.
Eikä kohteen osoitus ohjukselle (tai dronelle) ihan vaan satelliitilta maalaamalla onnistu. Ohjuksen saaminen oikeaan paikkaan niin, että se tuhoaa esim. juuri panssarivaunun (eikä vain lennätä multaa sen vieressä), on vähän monimutkaisempaa. Vaatii kyllä hyväää osumatarkkuutta, jos ohjuksessa (dronessa) ei ole suurta määrää räjähdettä. Voit lukaista esimerkkinä miten Tomahawk ohjus saadaan ohjattua kohteeseen, mikä ei ole operaattorin näkyvissä (esim. kamerassa). Ja kun maakohteesta puhutaan, niin panssarivaunun löytyminen maastosta on hyvin hasteellista jopa ohjukselle, jossa on hakupää. Sitä siis pitäisi mahdollisesti osoittaa ohjusjärjestelmälle aktiivisesti koko ajan tai ratkaista asia kuten Raytheon on Tomahawkin uusimassa versiossa tehnyt. Ja näinhän nyt dronen osalta tehdään. Operaattori ohjaa dronen kohteen luokse kameran avulla. Ja ohjaa dronen ammuksen kameran näytön avulla panssarivaunussa juuri oikeaan kohtaan, jotta esim. sen ammusvarasto saadaan räjähtämään (T-72). Osuman tulee olla hyvin tarkka. Metri ohi ja panssarivaunun suojaus kestää.
" The sophisticated guidance system uses a combination of GPS, Terrain Contour Matching (TERCOM), Time of Arrival (TOA) control, and Digital Scene-Matching Area Correlator (DSMAC) to pinpoint their targets with better accuracy. The TERCOM radar uses a stored map reference to compare with the actual terrain to determine the missile’s position. If necessary, a course correction is then made to place the missile on course to the target. The Tactical Tomahawk Weapons Control System (TTWCS) integrated within the ship’s systems computes the path to engage targets. "
" The missile sends constant emails back to the controlling agency for getting updated guidance via essentially a data email back to the missile. If something in the terrain changes or the mission gets cancelled, the missile can be redirected via a simple command. "
" Raytheon, which manufactures the Tomahawk missiles, is currently developing an updated version of the missile that could have two-way satellite communication with objects on the ground, such as tanks and ships, and more robust and sophisticated navigation systems. "
" The upgraded Tomahawk includes extended range, enhanced navigation and communication systems, and modernized datalink radio "
" Tomahawk missile can take reconnaissance pictures after reaching a designated area and send them to the HQ via SATCOM and wait for their instructions. It can be loitered until the target is ‘clear to engage. With DSMAC, a picture of a discrete target can be uploaded in a confined region and have Tomahawks specifically find and hunt them down. "
Mun on vaikea nähdä miten Venäjä kykenisi voittamaan sodan. Miesvahvuudessa ei ole suurta eroa ja Ukraina kouluttaa koko ajan uutta reserviä taisteluun. Lisäksi Ukrainan sotilaiden motivaatio, koulutus ja taktinen osaaminen ovat ylivertaisia miehittäjiin verrattuna. Kaluston suhteen Putlerilla oli toki alussa suuri ylivoima, mutta vanjan etsikkoaika meni jo ohi. Suuret tappiot ja lännen apu ovat kääntäneet tilanteen päälaelleen. Silmiin osui Pentagonin arvio, jonka mukaan Ukrainalla on jo Venäjää enemmän tankkeja sotatantereella. Lisäksi Ukrainan materiaalietu tulee radikaalisti kasvamaan tulevaisuudessa. Pakotteet rampauttavat pahasti Venäjän ennestäänkin korkeintaan keskinkertaista modernien aseiden tuotantoa. Toisella puolella ylivoimaisesti suuremmat taloudet puskevat kiihtyvällä tahdilla koko ajan kehittyneempää tappokonetta puolustajille.
Näkisin Venäjän hyökkäyksen luhistumisen olevan vain ajan kysymys. Toki siinä todennäköisesti menee vielä kuukausia.
Yhtä asiaa en tosin pysty käsittämään. Mikä ihmeen logiikan kukkanen estää länsimaita toimittamasta Ukrainalle hävittäjiä. Miten käytetty Mig voi provosoida Putlerin painamaan ydinaseen nappia, mutta kymmenet panssarivaunut ja sadat modernit tykit hän ottaa hymyillen vastaan? Tuossa on joku todella naurettava henkinen umpisolmu Bidenillä.
Sota päättyy sitä aikaisemmin, mitä nopeammin Venäjän armeija tuhotaan taistelukyvyttömäksi. Tässä nykyaikaiset ilmavoimat ovat suuressa roolissa. Itse roudaisin välittömästi kaikki vanhat neukkukoneet Itä-Euroopan Nato-maista Ukrainaan. Lisäksi veisin taistelulentäjiä jenkkeihin koulutukseen. Parikymmentä kokenutta pilottia pystynee omaksumaan Hornetien salat riittävällä tasolla muutamassa viikossa. Lisäksi parisataa nuorempaa kaveria muutaman kuukauden opiskelujaksolle. Tietenkin kaikki palaavat taisteluihin oman hävittäjänsä kanssa. Siinä olisi kiva pelote Putlerille, kun tietää ilmavoimiensa pyyhkiytyvän olemattomiin muutamassa kuukaudessa, mikäli sota jatkuu.
Kyllä nykyinen AI on kykenevä ohjaamaan ammuksen tiettyyn kohtaan tankkia (tai itsensä, jos on itsetuhodrooni). Voi olla ettei sotatarvikkeiden pitkät kehityskulut ole ehtineet saada sellaista käyttöön, tai sitten se olisi vastoin näitä mainittuja LAW-periaatteita, en tunne niitä.
Kyllä nykyinen AI on kykenevä ohjaamaan ammuksen tiettyyn kohtaan tankkia (tai itsensä, jos on itsetuhodrooni).
Onko sulla joku viite antaa olemassa olevasta systeemistä? Ei edes uusinta uutta oleva itsemurha-drone Switchblade 300 ole täysin itsenäinen, vaan operaattori ohjaa sen kamerakuvan perusteella kohteseen.
" Through S2S software, target coordinates are instantly transferred from the SUAS to Switchblade via machine-to-machine communication, reducing engagement timelines and operator cognitive load. S2S provides Switchblade operators with real-time video downlinks for a centralized view of the area of operation and the ability to scene-match SUAS ISR and Switchblade 300 camera feeds on one screen. "
Esittelyvideo, jossa näkyy myös tehtävän keskeytys operaattorin toimesta kun kohde onkin "väärä":
Sotavälineestä, ei ole. Meinaan AI:ta yleisesti, nykyinen deep learning saavuttaa huomattavaa kyvykkyyttä kun se laitetaan esim. pelaamaan pelejä. Muutama vuosi sitten puhuttiin vielä Pacmanista, nykyään ne vetävät ihmistä paremmin Starcraftissa ja ammuskelupeleissä. Tuon tason AI ylittää jo sen tason reilusti mikä vaadittaisiin ammuksen ohjaamiseen tankin tiettyyn osaan.
edit: Ja tässä siis tarkoitetaan ihmisen käyttöliittymää käyttävää AI:ta, ei perinteisiä botteja joilla on valmiiksi muokattu informaatio. Nämä AI:t katsovat näyttöä ja käyttävät (virtuaalista) näppistä ja hiirtä.
No, ensimmäistä ohjuksen kohteeseen ohjaavaa AI:ta odotellessa. Luulisi että sellainen sovellus olisi jo saatavilla nimenomaan sotilasteknikkaan, koska suuret resurssit ja eihän sellainen olisi mitenkään ongelmallinen. Se kun ei tee päätöksiä vaan ainoastaan ohjaa sille osoitettuun kohteeseen, jonka ihminen on valinnut eli tehnyt sen päätöksen.
Ja kyllä, AI kehittyy vauhdilla ja Suomi on yksi kärkimaista sen kehittämisessä. Varsinkin kuvantunnistuksessa, esim. fake-kuvien. Nythän Ukrainan sodasta on saatu paljon videoita joiden avulla AI:ta voidaan opettaa tunnistamaan kunkin tankkimalli heikko kohta.
Vaihtelet maalitolppia kovasti sen mukaan, onko kyseessä järjestelmän mahdollisuus, eettisyys vai laillisuus, ja olet sujuvasti hypännyt keskustelusta joka alkoi siitä, mihin uskon tulevaisuudessa mentävän, siihen minkä uskot nyt olevan mahdollista.
Javelin-ohjus on itse asiassa jo nyt alkeellinen versio kuvaillusta autonomisesta droonista. Sille nimenomaan osoitetaan kohde, ja se koordinoi autonomisesti sitä kohtaan hyökkäyksen, joka vaatii paljon nopeampia ohjausliikkeitä ja ajoitusta kuin mihin ihmisohjaaja kykenisi. Eettisyyteen en ota kantaa, mutta onko Javelin laiton vai mahdoton?
Javelin-ohjus on itse asiassa jo nyt alkeellinen versio kuvaillusta autonomisesta droonista. Sille nimenomaan osoitetaan kohde, ja se koordinoi autonomisesti sitä kohtaan hyökkäyksen, joka vaatii paljon nopeampia ohjausliikkeitä ja ajoitusta kuin mihin ihmisohjaaja kykenisi.
Tämä on aivan varmasti totta. Minä lähdin kuitenkin keskustelemaan siitä, vähentääkö ihmisen poistaminen lentokoneen ohjaamosta rikkoutuvien osien määrää yhdellä, vai tuleeko ihmisen tilalle rikkoutuvaksi osaksi tietoliikenneyhteys. Oma väitteeni on, että lähitulevaisuudessa ei ole näköpiirissä sellaista tekoälyä, joka pystyisi toimimaan ihmistä paremmin valtaosassa niistä tilanteista, joita vihollinen (tai luonto) voi tietoliikenneyhteytensä menettäneelle droonille järjestää. Aivan varmasti drooni pystyy toimimaan ylivertaisesti tarkasti rajatussa tehtävässä, joka vaatii vain reagoinnin ärsykkeeseen sekä nopeita ja tarkasti ajoitettuja manöövereitä.
Javelin-ohjus on itse asiassa jo nyt alkeellinen versio kuvaillusta autonomisesta droonista. Sille nimenomaan osoitetaan kohde, ja se koordinoi autonomisesti sitä kohtaan hyökkäyksen, joka vaatii paljon nopeampia ohjausliikkeitä ja ajoitusta kuin mihin ihmisohjaaja kykenisi.
Tämä on aivan varmasti totta. Minä lähdin kuitenkin keskustelemaan siitä, vähentääkö ihmisen poistaminen lentokoneen ohjaamosta rikkoutuvien osien määrää yhdellä, vai tuleeko ihmisen tilalle rikkoutuvaksi osaksi tietoliikenneyhteys. Oma väitteeni on, että lähitulevaisuudessa ei ole näköpiirissä sellaista tekoälyä, joka pystyisi toimimaan ihmistä paremmin valtaosassa niistä tilanteista, joita vihollinen (tai luonto) voi tietoliikenneyhteytensä menettäneelle droonille järjestää. Aivan varmasti drooni pystyy toimimaan ylivertaisesti tarkasti rajatussa tehtävässä, joka vaatii vain reagoinnin ärsykkeeseen sekä nopeita ja tarkasti ajoitettuja manöövereitä.
Strategisia päätöksiä ei toki voi tehdä - mutta jos ohjeena on esim isku johonkin annettuun kohteeseen, ja samalla annettu joku riskitaso miten todennäköisesti drooni saa itse siinä tuhoutua, niin en usko että tämmöinen on kovin kaukana. Itseohjautuvat autot suorittavat jo paljon vaikeampia tehtäviä erittäin hyvin - mutta niitä ei pidetä "valmiina", koska niiden on sekä seurattava liikennesääntöjä, kunnioitettava muuta liikennettä, ja ehdottomasti varottava vahingoittamasta ihmisiä, ja oikeastaan mitään virhetoleranssia näissä ei sallita, sadoillatuhansilla ajotunneilla. Kaikki näihin ongelmiin analoginen merkitsee huomattavasti vähemmän, kun rakennetaan välinettä sotilasiskuihin.
Hävittäjissä huomattava osa pääomasta on sidottu lentäjään. Vuosien koulutus ja lentotunnit jne. kumuloituvat huomattavaksi summaksi ihan fyysisen lentokoneen rinnalle. Alas ammuttuna huomattava riski menettää pilotti raadoksi tai vangiksi ja korvaaminen kestää vuosia. Dronepilotit ovat huomattavasti paremmin turvattuja ja voivat ottaa uuden vehkeen käyttöön edellisen tipahdettua niin kauan kuin tavaraa riittää.
Tekoälyn sun muun älykkäiden järjestelmien osalta voitaneen vielä dronepilottien työn tehokkuuta skaalata, kun yksi operaattori pystynee kontrolloimaan laumaa droneja.
Ei nämä keskenään täysin vertailukelpoisia ole ja toteuttavat erilaista roolia, mutta nähdäkseni miehittämättömät lentoalukset ovat tulleet jäädäkseen ja niiden merkitys kasvaa entisestään.
Tekoälyvehkeen hyökkäyksellä luulisi olevan myös vihollisen moraalia rapauttava vaikutus. On ihan eri asia taistella kymmentä inhimillistä korpisoturia vastaan kuin kymmentä robottia, jotka puskevat omasta "hengestään" välittämättä päälle jos näin on koodattu. Voisin kuvitella että siinä iskee helpommin epätoivo.
Oletan että ennen kuin hävittäjät korvataan kokonaisuudessaan itsenäisillä aseilla näemme hävittäjän tyyliselle air-framelle muokattuja AI siipimiehiä. Yksi/kaksi pilottia johtamassa laumaa itsenäisiä ohjuslavetti hävittäjiä sekä kenties koneita jotka seuraavat tulikomentoja mutta kykenevät esimerkiksi itsenäisesti suorittamaan tiettyjä toimenpiteitä (esimerkiksi suojaamaan pääkoneita ohjuksilta)
Vahva veikkaus myös että vaikka hävittäjien automatisointi olisikin jo mahdollista niin harva on valmis vielä riskeeraamaan yhtä kalleimmista järjestelmistään siihen että toteutuksessa on mahdollisesti reikiä jotka mahdollistaisivat edullisen torjunnan.
Itsenäisten hävittäjien kehitys hypähtää varmaan kovemmalle vaihteelle kun Kiina lähtee (mahdollisesti) niitä kehittämään. Nyt ei ole oikein kilpailullista etua, ja kehitys taitaa osaltaan odottaa ohjusmateriaalin uudistumista (se määritellee myös tarvittavaa suorituskykyä).
No, kuten myös sinä. Esim. edellisessä postauksessa, kohteena oli koko tankkirivi joka osoitettiin satelliittikuvasta kohteeksi (kohde voi olla siis kaukana horisontin takana). Ja nyt Javelinin kohdalla siihen maalitukseen käytetäänkin paljon tarkempaa maalinosoitusta eli kamera/näyttö-pohjaista maalinositusta ohjukselle, jonka kantama on vain 2,5 km ja jossa on hakupäänä lämpökameraan perustuva ohjaus. Javelin ohjus lentää kohteeseen vertaamalla lähetyshetkellä otettua kuvaa, johon maali on merkitty, sen hetkiseen näkemäänsä kuvaan. Sama menetelmähän on Raytheonin muissakin ohjuksissa. Onko tämä sitten autonominen vai ei, on vähän määrittelykysymys. Mielestäni näin yksinkertainen ohjaus ei vielä ole autonominen vaan se on automaattinen. Samaa mieltä on myös mm. Maanpuolustuksen tieteellinen neuvottelukunta (Puolustusministeriön). Alla lainaus:
"• Automaattisella järjestelmällä ei ole ns. kognitiivisia ominaisuuksia (mm. päättely, oppiminen, adaptiivisuus…)
• Autonomialla on kyky itsenäiseen päätöksentekoon ja toimintaan myös ennalta määrittelemättömissä tilanteissa • Todellisuudessa ei ole täysin autonomisia järjestelmiä, vaan autonomia on aina suhteellista (joidenkin toimintojen osalta, tietyissä olosuhteissa, toteuttaen annettuja tehtäviä…)
Mutta eiköhän lopeteta maalitolppien siirtely ja jatketa uusista aiheista, tämän aiheen jatkaminen kun ei varmasti paranna tämän palstan sisältöä.
JR kirjoitti:
Eettisyyteen en ota kantaa, mutta onko Javelin laiton vai mahdoton?
Ei ole laiton tai epäeettinen. Kuten itse toteat, ihminen osoittaa sille kohteen (laittaa näytössä kursorin iskukohteeseen) ja päättää laukaisusta varmistuttuaan, että kyseessä on vihollisen sotilaskohde.
TÄSTÄ ALASPÄIN LUET VAIN OMALLA VASTUULLASI. PELKKÄÄ INSINÖÖRITIEDETTÄ. Lue jos kiinostaa.
US Armyn Javelinin koulutusmateriaalista:
"Target acquisition is essential for a gunner to be effective on the battlefield. Target acquisition is a four-step process: target detection, target classification, target recognition, and target identification. Target acquisition begins with detection; the gunner uses his senses in conjunction with the CLU to detect targets. Using the CLU to aid in the detection, classification, recognition and identification of the enemy target only enhances the commander’s usage as a valuable tool for the unit. The gunner learns to use different fields of
view in scanning for targets"
CLU = Command Launch Unit eli se osio, mihin käyttöjä yläkuvassa katsoo.
The forward section of the missile, the guidance section (Figure 5-45), provides target
tracking and flight control signals. It includes the seeker head and the guidance electronics unit.
The seeker head provides 9x magnification of the target scene (seeker FOV [Figure 5-46]) and
creates an IR target image, similar to the NVS in the CLU. The seeker head houses the IR sight and the crush switch.
The IR sight, along with the guidance electronics unit and the control actuator section, gives
the missile its fire-and-forget capability. It contains the optics and the DDC for seeker FOV.
Detector Dewar Cooler
The DDC converts the IR light into an electrical signal. Then, it sends it to the CLU display
through the CLU and round interface connectors. The display converts the electrical signals from the
seeker into visible images (seeker FOV), which are sent to the gunner by the same path as NVS images
After using NFOV to identify the target and determine whether or not it is engageable, the
gunner activates the seeker to engage the target. Upon missile launch, the seeker FOV image is sent to
the guidance electronics section. During flight to the target, the IR sight tracks the target and sends
target location information to the guidance electronics unit.
NOTES:
1. The missile seeker's FOV is used only to lock the missile onto a target.
2. Images in seeker FOV have fewer details than images from the NVS. However,
when you use seeker FOV, the gunner already knows what the target is, so
target image details are not necessary
The guidance electronics unit (Figure 5-47) serves the following functions:
* Before missile launch, it communicates with the CLU by
- Sending videoof the seeker FOV and messages about round status (BCU battery spent, missile overheat, missile failure of BIT, misfire, and hangfire) to the CLU.
- Responding to inputs from the GATE ADJ/CTRS & BRT switch, the ATTK SEL switch, the seeker trigger, and the fire trigger.
* After lock-on, it continuously points the seeker at the target.
* After missile launch, it sends signals to the control actuator section to guide the missile to the target during flight.
No, kuten myös sinä. Esim. edellisessä postauksessa, kohteena oli koko tankkirivi joka osoitettiin satelliittikuvasta kohteeksi (kohde voi olla siis kaukana horisontin takana). Ja nyt Javelinin kohdalla siihen maalitukseen käytetäänkin paljon tarkempaa maalinosoitusta eli kamera/näyttö-pohjaista maalinositusta ohjukselle, jonka kantama on vain 2,5 km ja jossa on hakupäänä lämpökameraan perustuva ohjaus.
Huoh. En ole siirrellyt mitään. Aiemmin konteksti oli se, mihin teknologia on menossa. Sanoit, että sellaista tehtävää ei voi antaa dronelle. Joko mielestäsi kyse on siitä, mitä eettisyyden nimissä voidaan sallia (aseelle ei voida antaa kohdetta, ja jättää toteutusta sille). Silloin Javelin on hyvä vastaesimerkki, koska se on jo olemassa, tekee tuon, ja on laillinen.
Tai sitten mielestäsi se on teknologinen ongelma - silloin on kaksi vaihtoehtoa. Joko et tajunnut, että spekuloitiin teknologian tulevalla kehitykselle, jossa tapauksessa sen pitäisi viimeistään nyt olla tehty tarpeeksi selväksi. Tai sitten olet sitä mieltä, että tuollainen järjestelmä ei ikinä voi olla yhtä luotettava kuin se Javelinin kohteenosoitus on nyt, joka nyt on vain täysin järjetön kanta. Se on vain sama juttu hiukan laajemmassa skaalassa.
On myös melko lapsellista kirjoittaa pitkä viimeinen vastaus, ja sisällyttää siihen kommentti, että jätetään nyt kuitenkin tähän kun tämä ei ole hyvää sisältöä.
On myös melko lapsellista kirjoittaa pitkä viimeinen vastaus, ja sisällyttää siihen kommentti, että jätetään nyt kuitenkin tähän kun tämä ei ole hyvää sisältöä.
No, jos kerran haluat jatkaa, niin jatketaan. Toki olisit voinut laittaa viimeisen kommentin ilman tälläistä koukkua. Minun puolesta tämä aihe ei oikein kyllä tälle palstalle ja tämän otsikon alla sovi kovin hyvin. Tästä tulee varmaan melko pitkä kirjoitus, kun tulee lainauksia...
JR kirjoitti:
Huoh. En ole siirrellyt mitään. Aiemmin konteksti oli se, mihin teknologia on menossa. Sanoit, että sellaista tehtävää ei voi antaa dronelle. Joko mielestäsi kyse on siitä, mitä eettisyyden nimissä voidaan sallia (aseelle ei voida antaa kohdetta, ja jättää toteutusta sille). Silloin Javelin on hyvä vastaesimerkki, koska se on jo olemassa, tekee tuon, ja on laillinen.
Aloitit tällä 28.4.2022, 11:43
JR kirjoitti:
Jos iso puute Ukrainalla on tällä hetkellä hävittäjät, ja länsi samalla on iloisena valmis kaatamaan Ukrainaan aivan valtavasti rahaa, niin miksei sinne ruveta tunkemaan ihan massalla niitä drooneja?
Oon jotenkin ymmärtänyt, että ne tossa sodassa täyttää hirveen samaa roolia kun mehitetytkin hävittäjät, ja samalla ratkaisee monta lännen ongelmaa joita kai nähdään hävittäjissä - ei tartte riskeerata ketään länkkäriä, eikä oo varsinaisesti pulaa koulutetuista lentäjistä, koska lentäjä ei ikinä kuole vaikka kone tippuis.
Eli krjoitat tämän hetkisestä teknologiasta. Tämän hetkisestä tilanteesta.
Noh varmasti vaan ajan kysymys että kehittyvät "ohi" hävittäjistä. Kuitenkin lähtökohtaisesti niiden ero hävittäjiin on, että niissä on yksi herkästi rikkoutuva osa vähemmän.
Eli kuten aloitat, kirjoitat että ongelma oli tuo tämähetkinen Dronien jammaaminen. Mutta jo tuossa aloit siirtämään maalitolpaa jonnekin tulevaisuuden teknologiaan, jota ei vielä ole.
Mutta 28.4.2022, 15:08 jatkoit jammaamisesta.
JR kirjoitti:
Tarpeeksi kehittynyt drooni ei tartte ohjaajaa mikromanageraamaan. Yhteyden katkeaminen tarkottaisi vain, että droonin asetettuja tavotteita ei päästä muuttamaan.
Vastasin siihen yleisellä tasolla, tätä pohdintaa kun on maailmalla tehty hyvin paljon. 10 vuotta sitten, tällä hetkellä ja aivan varmasti tulevaisuudessa. Huomio dronen tehtäväkenttä (etsi ja tuhoa).
Tinggeli kirjoitti:
Käytännössähän tuo tarkoittaisi tehtävän keskeyttämistä, eli edes alkupeärisiin tavoitteisiin ei päästäsi. Ellei sitten sallita sotakonetta, joka itsenäisesti päättää tekoalyn algoritmin avulla elämästä ja kuolemasta. Sallitaanko laite, joka väijyy ilmassa tuntikausia etsien kohdetta, päättäen itsenäisesti sen tuhoamisesta?
Siirrät sitten taas maalitolppaa ja palaat tämän hetkiseen tilanteseen. 28.4.2022, 15:45
JR kirjoitti:
Meillä on jo kasoittain aseita jotka on point & click tuhokoneita, ja monia ohjuksia ei voi vetää takaisin kun on päätetty, mitä niillä halutaan tuhota. Ero on puhtaan semanttinen.
Ja jatkat tämän hetkisestä tilanteesta 28.4.2022, 16:16
JR kirjoitti:
Yleisestihän käytetään esim jo miinoja - siinäkin on tuhokone, joka odottaa tuntikausia kohdettaan. Autonominen drooni on suoraan eettisempi versio, koska se pyrkii edes jotenkin rajoittamaan kohteitaan.
Eli siis AUTONOMINEN. Ja mikä olikaan se autonomisen määritelmä näissä sotakoneissa? Lainaan Puolustusminiseriön Maanpuolustuksen tieteellisen neuvottelukunnan esityksestä:
"Autonomialla on kyky itsenäiseen päätöksentekoon ja toimintaan myös ennalta määrittelemättömissä tilanteissa."
Tässä ollaan melko kaukana laitteesta, jolle annetaan kohde ja joka ohjaa itsensä automaattisesti kohteeseen. Sellainen laite ei tee itsenäisiä päätöksiä yllättävissä tilanteissa, vaan jatkaa kohti annettua tehtävää.
Eli muutit tässä automaatisen laitteen autonomiseksi laitteeksi. Eikö se ole maalitolpan siirtelyä?
Minä vastasin (lainaus vähän lyhennetty)
Tinggeli kirjoitti:
Niissä nykyisissä aseissa päätöksen laukaisusta tekee kuitenkin ihminen kohteen valittuaan. AI:lla varustetussa dronessa taas ihminen päättää vain dronen lähettämisestä taivaalle väijymään tuntikausiksi. Drone valitsee itsenäisesti kohteen ja päättää vielä itse laukaisusta.
.....
Näissä jo kehitetyissä autonomisissa laitteissahan vaaditaan tälläkin hetkellä se ihminen tekemään lopullinen päätös laukaisusta. Voit lukea lisää aiheesta täältä:
Musta tuntuu että yrität nyt jotenkin hälventää rajaa siinä mitkä asiat on oleellisia ja mitkä ei, jotta saisit rinnastettua autonomisen aseen mahdollisimman moneen asiaan jotka on sotarikoksia. Mä en pidä sitä keskustelua kovin mielenkiintoisena.
Ilmeisesti ongelma tässä ajatusleikissä on joku tuomiopäivänskenaario jossa oltais sovittu aselevosta tms mutta dronea ei saada pysäytettyä? Noh, jos tilanne on tämmöinen, niin se rauhaan valmis vihollisosapuoli voi varmaan keskeyttää sen dronen jammaamisen.
Et siis lukenut tuota viitettä (wikipedia) jonka sinulle laitoin?
Jotenkin vastauksestasi olen lukevinani, ettet sisäistänyt sitä, mitä autonominen tarkoittaa tässä kontektissa. Jammaaminne ei vaikuta mitään autonomiseen droneen, koska jammaamisella estetään vain ohjaussignaali ja autonominen laitehan ei sitä tarvitse, koska se pystyy itsenäiseen päätöksentekoon.
Ja tuo sotarikosasia. Se on autonomiseten sotakoneiden (robottien?) kohdalla ihan varteenotettava asia. Ei sillä ole väliä, mitä minä asiasta ajattelen, vaan sillä, mitä on päättäjät ja tiedeyhteisö. Kuka on vastuussa, jos autonominen laite tekee sotarikoksen? Se robottiko? Kyllä tämä on ihan fundamenttaalinen asia. Tällä tavalla sisällöllisesti minä sinulle vastasin 28.4.2022, 17:38. En lainaa sitä tähän.
Vastasit siihen 28.4.2022, 17:36
JR kirjoitti:
Kun konteksti on, että voidaanko noista tehdä tehottomia sillä, että katkaistaan yhteys joystickia vääntävän ihmisen ja dronen välillä, niin kysymys päätyy semantiikaksi siitä, mitä on joku "lopullinen ihmisen päätöksenteko".
Mun näkemyksen mukaan esim se, että maalataan jostain satelliitilta tankkirivi johon halutaan iskeä, voi todennäköisesti olla se "ihmisen" päätös, ihan samoin kuin jos sinne lähetettäis ohjus. Ja jos tulkinta on tämä, niin silloin sen laitteen yhteyksien häirinnällä ei ole enää mitään väliä.
Mihin siirsit nyt sen maalitolpan tuossa ensimmäisessä kappaleessasi? Siirrytäänkö nyt autonimisesta laitteesta automaattiseen? Siis kumpaa tarkoitat?
Toisen kappaleen häirinästä sen verran, että meillä on kolmen tasoisia laitteita, joita taidat tässä iloisesti sekoittaa keskenään.
Ihmisen ohjaama laite vaikka ne tämän hetkiset dronet, joita käytetään valvontaan (search and destroy). Ihminen ohjaa automatiikan avustamana ja osoittaa näytöltä kohteen ja päättää iskusta. Nämä vaativat jatkuvan data-yhteyden ja näitä häiritään jammerilla.
Automaattisesti kohteeseen lentävät laitteet, esim. ohjukset. Niissä etsitään ja tiedustellaan kohde jollain ulkopuolisella järjestelmällä (esim. valvontalentokone tai kameranäyttö). Kun kohde on valittu, tieto annetaan ohjukselle ja se lähtee kohti kohdetta. Ohjuksen ohjausjärjestelmiä on erillaisia, ei niistä tilanpuutteen vuoksi sen enempää, mutta osaa voidaan häiritä ulkoisesti ja osaa ei voi. Ohjukset menevät kohteeseen kuitenkin automaattisesti, ei autonomisesti.
Autonomiset laitteet. Täysin autonomisia ei toivottavasti vielä ole eikä tule. Laite etsii itse omatoimisesti kohteen ja tuhoaa sen.
Puutuin 28.4.2022, 19:18 tuohon "maalataan jostain satelliitilta tankkirivi johon halutaan iskeä". En lainaa kirjoitustani tähän, mutta koitin siinä hiukan avata kuinka joku ohjus tai vaikka drone ohjataan kohteeseen. Se ei todellakaan ole niin helppoa että "maalataan tankkirivi satelliitin kuvasta", annetaan se ohjukselle (tai dronelle) ja homma hoidettu ja tankkirivistö tuhottu. Voin tähän kohtaa lisätä, että alan ammattilaiset ovat pitkään pohtineet kuinka Ukraina sai meritorjuntaohjukset osumaan Moskva ohjusristeilijään. Epäillään, että Ukraina sai USA:n tutkakoneilta maalinosoituksen ja silti ohjus tai kaksi meni ohi. Moskva oli sentään iso kohde, yli 180 metriä pitkä.
Vastasit tähän 29.4.2022, 00:09
JR kirjoitti:
Vaihtelet maalitolppia kovasti sen mukaan, onko kyseessä järjestelmän mahdollisuus, eettisyys vai laillisuus, ja olet sujuvasti hypännyt keskustelusta joka alkoi siitä, mihin uskon tulevaisuudessa mentävän, siihen minkä uskot nyt olevan mahdollista.
Javelin-ohjus on itse asiassa jo nyt alkeellinen versio kuvaillusta autonomisesta droonista. Sille nimenomaan osoitetaan kohde, ja se koordinoi autonomisesti sitä kohtaan hyökkäyksen, joka vaatii paljon nopeampia ohjausliikkeitä ja ajoitusta kuin mihin ihmisohjaaja kykenisi. Eettisyyteen en ota kantaa, mutta onko Javelin laiton vai mahdoton?
Kyllä, vaihdan maalitolppia, kun koitan pysyä sinun tolppien siirtelyn perässä.
Vastasin Javelinin väitteesi 29.4.2022, 18:57 siten, että kuvasin Javeinin ohjausjärjestelmän. Ohjausjärjestelmä on automaattinen ja se perustuu lämpökameran kuvaan. Se ei ole siis autonominen.
Laitoin sinulle vielä määritelmät automaattinen ja autonominen.
Ja tähän sitten mm. vastasit:
JR kirjoitti:
Huoh. En ole siirrellyt mitään. Aiemmin konteksti oli se, mihin teknologia on menossa. Sanoit, että sellaista tehtävää ei voi antaa dronelle. Joko mielestäsi kyse on siitä, mitä eettisyyden nimissä voidaan sallia (aseelle ei voida antaa kohdetta, ja jättää toteutusta sille). Silloin Javelin on hyvä vastaesimerkki, koska se on jo olemassa, tekee tuon, ja on laillinen.
Tai sitten mielestäsi se on teknologinen ongelma - silloin on kaksi vaihtoehtoa. Joko et tajunnut, että spekuloitiin teknologian tulevalla kehitykselle, jossa tapauksessa sen pitäisi viimeistään nyt olla tehty tarpeeksi selväksi. Tai sitten olet sitä mieltä, että tuollainen järjestelmä ei ikinä voi olla yhtä luotettava kuin se Javelinin kohteenosoitus on nyt, joka nyt on vain täysin järjetön kanta. Se on vain sama juttu hiukan laajemmassa skaalassa.
Eli kohta kohdalta:
JR kirjoitti:
Aiemmin konteksti oli se, mihin teknologia on menossa.
Kuten edellisistä lainauksista ilmeni, et ole käsitellyt mitään tulevaa tekniikkaa vaan tämänhetkistä. Esimerkkinä vaikka Javelin, mutta aiemmista lainauksita selviää lisäää.
JR kirjoitti:
Sanoit, että sellaista tehtävää ei voi antaa dronelle. Joko mielestäsi kyse on siitä, mitä eettisyyden nimissä voidaan sallia (aseelle ei voida antaa kohdetta, ja jättää toteutusta sille). Silloin Javelin on hyvä vastaesimerkki, koska se on jo olemassa, tekee tuon, ja on laillinen.
Et selvästikään ymmärtänyt että laitteille on ne kolme eri ohjausmenetlmää. Tässä ne lyhyesti:
Ihmisen ohjaama laite vaikka ne tämän hetkiset dronet
Automaattisesti kohteeseen lentävät laitteet, esim. ohjukset.
Autonomiset laitteet.
Javelin kuuluu tuohon automaattiseen. Kirjoitin siis 28.4.2022, 19:18 väitteesi "maalataan jostain satelliitilta tankkirivi johon halutaan iskeä" vastauksessa että dronelle ei voi tehtävää antaa tällä tavalla. Sanasta sanaa, tässä lainaus:
" Ei tuollaista tehtävää voi antaa dronelle monestakin syystä. Miten saat sen dronen osumaan juuri oikeaan tankkiin ja siinä oikeaan kohtaan? "
Ja jatkoin...
" Eikä kohteen osoitus ohjukselle (tai dronelle) ihan vaan satelliitilta maalaamalla onnistu. Ohjuksen saaminen oikeaan paikkaan niin, että se tuhoaa esim. juuri panssarivaunun (eikä vain lennätä multaa sen vieressä), on vähän monimutkaisempaa.
....
Osuman tulee olla hyvin tarkka. Metri ohi ja panssarivaunun suojaus kestää. "
Muutenkin tuossa pitää ottaa huomioon (osaa vastauksessa käsittelin) ja tehtävä on dronen sijaan parempi antaa ohjukselle, koska
Range. Bayraktar TB2:n range on 150 km, ohjuksen (esim. tomahawk) 2500 km.
Nopeus. Bayraktar TB2: 220 km/h ja ohjuksen 913 km/h. Mitä hitaampi, sen helpompi kohde ilmatorjunnalle.
Massan nopeus, joka on lähellä äänennopeutta, on jo sellaisenaan ilman yhtään räjähdysainetta melkoinen ase. E=mc2.
Koko. Bayraktar TB2: siipien kärkiväli 12 m, pituus 6 m ja rungon paksuus noin 4 m. Näkyy paremmin tutkassa kuin ohjus. Eli helpompi kohde ilmatorjunnalle.
Payload eli hyötykuorman määrä. Ohjukseen saadaan suurempi räjähdysainemäärä kuin droneen. Esim. Bayraktar TB2:ssa on 4 x 37,5 kg ohjusta (laserohjattu), mutta silloinhan se on vain lentävä ohjuslavetti jota ulkopuolinen ohjaa. Miksei saman tien laiteta ohjusta kohteeseen?
Dronen hyödyllisin tehtävä on Search and destroy tiedustelun lisäksi eli alueen valvonta, mutta tässä tehtävässä se on ilmatorjunnan armoilla. Se on hidas ja iso, joten näkyy tutkassa hyvin. Kuitenkin, kun drone voi olla ilmassa vaikka 24 tuntia, sen avulla voidaan etsiä kohteita.
JR kirjoitti:
Tai sitten mielestäsi se on teknologinen ongelma - silloin on kaksi vaihtoehtoa. Joko et tajunnut, että spekuloitiin teknologian tulevalla kehitykselle, jossa tapauksessa sen pitäisi viimeistään nyt olla tehty tarpeeksi selväksi.
Kuten lainauksista selviää, et ole juuri spekuloinut tulevalla tekniikalla.
Teknologia ei ole ongelma ainakaan minulle. Ei edes tuleva teknologia. Uskon insinöörinä teknologian vahvaan kehitykseen.
JR kirjoitti:
Tai sitten olet sitä mieltä, että tuollainen järjestelmä ei ikinä voi olla yhtä luotettava kuin se Javelinin kohteenosoitus on nyt, joka nyt on vain täysin järjetön kanta. Se on vain sama juttu hiukan laajemmassa skaalassa.
Olenko kritisoinut jonkun järjestelmän luotettavuutta? En ole. Olen selkeästi käynyt läpi eri teknologien haasteita ja kuinka ne on eri järjestelmissä ratkaistu. Jo ihan 1980-luvulla tehtiin sellaista tekniikaa jota mm. Tomahawk ja Javelin nyt käyttää, se oli sen aikaiseen tekniikkaan tosi kova juttu.
Et ole siis huomannut, että olen melko systemaattosesti koittanut seurata perässäsi ja käsitellyt eri järjestelmien, joissa asiat on tehty toisistaan eroavilla ratkaisuilla, haasteita ja kuinka ne on niissä ratkaistu. Automatiikka hoitaa kyllä.
Se mitä hiukan kritisoin, oli se se sotakoneen autonomisuus. Sotakoneen automatiikkaa vastaan minulla ei ole mitään sanottavaa, se on vain hyvä juttu. Saadaan tarkempia osumia ja vähemmän sivuvahinkoja. Toivottavasti ymmärrät näiden kahden eri merkityksen. Automatiikka ja autonomia.
Puola lähetti 200 T72-taistelupansua ja lupautuu turvaamaan Slovakian ilmatilaa jos ja kun Mig-27 lähtee Ukrainaan. Tulee panssarihaupitsia, kevyitä vaunuja, torjuntavaunuja ja muuta näppärää kalustoa. Kesällä maastokin on kuivaa. Tulee r-sanoille pirullisen kuumat paikat, ukrainalaiset lähtee puskemaan kunnon vastahyökkäykseen tuon suurlol-hyökkäyksen kuivuttua kasaan.
Puola lähetti 200 T72-taistelupansua ja lupautuu turvaamaan Slovakian ilmatilaa jos ja kun Mig-27 lähtee Ukrainaan. Tulee panssarihaupitsia, kevyitä vaunuja, torjuntavaunuja ja muuta näppärää kalustoa. Kesällä maastokin on kuivaa. Tulee r-sanoille pirullisen kuumat paikat, ukrainalaiset lähtee puskemaan kunnon vastahyökkäykseen tuon suurlol-hyökkäyksen kuivuttua kasaan.
Puola ja Baltia ottanut selkeästi oman linensä (tehdään maksit), Jenkit ja Britit omansa (massiivista ase-apua) ja kolmantena sitten muut, perässähiihtelijät. Eka ryhmä tuntuu ajattelevan, että omasta puolustuksesta voi nyt tinkiä hetkeksi kun ollaan NATOn sateenvarjon alla ja omalla kalustolla on paras hyötysuhde taistelussa Venäjää vastaan Ukrainassa. Varsin järkevä line imo, Venäjähän se vihollinen ollut vaikkei ehkä ääneen sanottuna ja kun Putinismi niin on hyvä yrittää padota. Jännää tässä, että myöskin Venäjän rajanaapuri Suomi on päätynyt täysin päinvastaiseen tulokseen eli apua ei voi paljon lähettää koska pitää hoitaa oma puolustus.
Tässä näkyy konkreettisesti se NATOn suoja. Voisiko Suomi mitenkään räksyttää kuten Puola tai Viro, tuskin. Enkä kyllä sitä ihan kaipaakaan mutta on paikallaan, että NATOon mennään. Apua voisi kyllä myös antaa vähän enemmän kuin tyyliin kymmenesosa Viron euroista.
Jos kiinostaa kuinka Bayraktar TB2 on muuttanut olemassaolonsa aikana sodankäyntiä, niin tässä linkki yhteen näkemykseen. Juttu sisältää myös listan eri sodissa tuhotuista kohteista. Jokaisesta kohteesta listalla on linkki todisteeseen (kuva tai video). Yhteensä 820 kohdetta on todistetusti tuhottu eri sodisssa (Irak, Syyria, Armenia jne). Dronella on varmasti tuhottu enemmän kohteita kuin nämä kuvalliset kohteet jotka listattu. Venäläisiä tankkeja ei ole lsitalla yhtään, erikoista.
Tanks (120)
Armoured fighting vehicles (53)
Towed artillery (143)
Self-propelled artillery (43)
Multiple rocket launchers (79)
Ballistic missiles (2)
Self-propelled anti-aircraft guns (7)
Surface-to-air missile systems (47)
Radars systems (7)
Aircraft (7)
Helicopters (9)
Naval Ships (2)
Logistics Trains (2, of which destroyed: 2)
Vehicles (298)
Tänään Venäjä menetti kolme Raptor class partiovenettä. Kaksi Samalla Bayraktar TB2 dronella (lähellä Kärmesaarta) ja yhden maasta (rannalta) ammutulla ohjuksella.
A Monument Of Victory: The Bayraktar TB2 Kill List
" The Bayraktar TB2 has changed the notion of how modern-day conflicts are being fought that, now that it has been tried and tested in at least three separate conflicts, cannot be reverted. The fact that a relatively light and inexpensive drone could not only evade but actively search out and destroy modern surface-to-air missile (SAM) and electronic warfare (EW) systems while suffering little losses in return has rightfully garnered worldwide attention. The result of the TB2's entry into combat was a stunning upset of the status quo, forcing many countries to rethink their approach to defence. .............."
Puola ja Baltia ottanut selkeästi oman linensä (tehdään maksit), Jenkit ja Britit omansa (massiivista ase-apua) ja kolmantena sitten muut, perässähiihtelijät. Eka ryhmä tuntuu ajattelevan, että omasta puolustuksesta voi nyt tinkiä hetkeksi kun ollaan NATOn sateenvarjon alla ja omalla kalustolla on paras hyötysuhde taistelussa Venäjää vastaan Ukrainassa. Varsin järkevä line imo, Venäjähän se vihollinen ollut vaikkei ehkä ääneen sanottuna ja kun Putinismi niin on hyvä yrittää padota. Jännää tässä, että myöskin Venäjän rajanaapuri Suomi on päätynyt täysin päinvastaiseen tulokseen eli apua ei voi paljon lähettää koska pitää hoitaa oma puolustus.
Tässä näkyy konkreettisesti se NATOn suoja. Voisiko Suomi mitenkään räksyttää kuten Puola tai Viro, tuskin. Enkä kyllä sitä ihan kaipaakaan mutta on paikallaan, että NATOon mennään. Apua voisi kyllä myös antaa vähän enemmän kuin tyyliin kymmenesosa Viron euroista.
Taitaa tulla melkoisesti täytettä NATO:n itärajalle lähitulevaisuudessa.
Kk-lahjoituksen aika. En olisi koskaan uskonut, että rahoittaisin joskus sotimista. Nyt, kk-avustukseni saa Ukrainan keskuspankin rahankeräys asevoimille. Pankkitili löytyy linkin takaa:
Putin pääsee esittelemään sunnuntaina toista Ukrainan suurta voittoa Moskovan paraatin juhlapuheessaan. Tosin Ukrainan voittoa.
Venäläinen fregatti Admiral Makarov on lehtitietojen mukaan upotettu Ukrainan toimesta. Vuonna 2017 käyttöönotettu 125 metrinen fregatti on nyt siirtynyt ohjusristeilijä Moskvan kanssa salaiseen vedenalaiseen erikoisoperaatioon.
Valko-Venäjän Lukashenkolla ja Kremlin tiedoittajalla Peskovilla on hieman eri näkemys siitä, kuinka Venäjän sota edistyy. Lukashenka kertoi eilen, että Venäjä ei ole menestynyt kovin hyvin eikä joukot etene. Peskovan mukaan " the special operation" is on schedule". Sisältääköhän fragatin siirtyminen erikosioperaatioon tähän suunnitelmaan?
While #Lukashenko said that he did not expect that the "special operation" would drag on for such a long time, #Putin's press secretary contradicts him. According to #Peskov, the "special operation" is on schedule. pic.twitter.com/MjbhD6MA0y
Lukashenko taitaa tosissan ottaa eroa Venäjän sotaan. Ei halua siihen osallistua ja nyt väläyttää jotain kritiikin tapaista tätä sotaa kohti, ainakin länsimaiden suuntaan, Varmaan pelkää mahdollisia sanktioita sekä erityisesti oman maan oppositiota ja mahdollista vallankaappausta. Venäjän kyky auttaa vallankaappauksessa Lukashenkoa on heikentynyt huomattavasti.
Joo, vielä ei ole varmistettu uppoamista. Joskus näissä tapauksissa voi kestää jopa päiviäkin ennen aluksen uppoamista kun alus menettää vakauden esim. liiallisen vesilastin takia (sammutusvesi jota ei saada pumpattua pois) ja keikahtaa ympäri -> uppoaa. Tai sitten ei uppoa lainkaan. Alus on kuitenkin poissa vahvuudesta ainakin Ukrainan puolustusvoimien mukaan. Tänään kun Venäläiseten alusmenetykset kasvoivat 10 -> 11.
Aivan käsittämätöntä ryssymistä kuitenkin Venukkien puoilelta ettei ilmatorjunta toimi suurten aluksien ympärillä. Moskovan upottua tämä oli käsittääkseni Mustanmeren suurin sota-alus.
Kk-lahjoituksen aika. En olisi koskaan uskonut, että rahoittaisin joskus sotimista. Nyt, kk-avustukseni saa Ukrainan keskuspankin rahankeräys asevoimille. Pankkitili löytyy linkin takaa:
Ukrainan pelastus-armeijan kesäpataanvetorahastoon minunkin roponi ropisivat. Kun raha kirstuun kilahtaa, sielu ryssän helvettiin vilahtaa.
Jos Walin kauhalla ja muilla tarkkuuskivääreillä lähetetään sieluja taivaaseen laaki ja vainaa -tahdilla, Venäjän elävän voiman kuolettamiseen Ukraina tarvitsisi noin 200 tuhatta patruunaa. Lapuan .338 Mag maksaa 6...20 euroa kappale. Se olisi kustannustehokas tapa lopettaa sota.
Sotamies on myös palkkansa ansainnut. Ukrainassa minimipalkka on runsaat 200 euroa / kk. Keskipalkka huitelee vajaassa 500 eurossa. Kun ei itse kärsi lähteä kärsimään vilua ja nälkää, lämmittää ajatus, että jonkun ammattisotilaan palkka tai reserviläisten päivärahat tulee kuitatuksi.
Mutta kollektiivinen tuki on tärkeintä. Suomen valtion kuukausittaiset aselähetykset ja ”länsiliittouman” massiivinen aseapu takaa sen, että voitonpäivänä juhlitaan taas Venäjän tappioita.
Netissä oli telegramiin laitettu lista suomalaissotilaiden nimistä Ukrainasta. Kävin läpi nimiä ja osa oli ilmeiselvästi virheellisiä tai olleet jo vuosi sitten paikan päällä Doneskin taisteluissa. Yksi heistä oli antanut pari vuotta sitten iltapäivälehdelle haastattelun, jossa kaipasi kovasti parempaa kiikaritähtäintä. Sanoi tietävänsä, että länsimaista on lähetetty rahaa niitä varten, mutta rahat päätyvät joiden taskuun, eikä niillä osteta aseita. Ukraina on Euroopan korruptoitunein valtio, ihan presidentinstä lähtien. Tämä vain siihen, että laitetta rahojanne heille. Ihan hyvä, jos joku luotettava taho ostaa ja toimittaa tuotteet perille, mutta on myös suuri mahdollisuus ettei näin tule tapahtumaan.
