Mediassa on ollut hyvin vähän (ollenkaan?) keskustelua kikyn ja inflaation suhteesta.Tietty osuushan palkka-alesta menee myös hintoihin, jolloin hintojen voisi olettaa laskevan jossakin määrin.
Nyt on taas näkemys, että tää päättyy rumasti. Kuplaa puhalletaan kursseihin laajemminkin nyt, korona ihan valtoimenaan (vaikka se ei enää uutinen), öljyn ja muiden raaka-aineiden hinnat jo nousussa ja sieltä ne hiipii kuluttajahintoihin viimeistään kesällä kun koronan puolesta aukeaa ja kuluttajilla säästöjä. Näteillä terassimestoilla on sauma rahastaa, tyyliin. Tulee inflaa ja se on herran haltuun pysyykö mitenkään kurissa, 2222 voi jo tulla korkojakin up kunnolla, tosin itseasiassa Jenkeissä korot on jo nousussa. Pörssi ennakoi...nyt noustaan "buy on rumors" eli että rokote tulee ja veikkaan että myöhemmin "sell on news" eli koronan jäljiltä tää velkakorttitalo on äärihatara ja seuraava haaste on infla ja sitä seuraava korkojen nousu joka on myrkkyä pörssille varsinkin kun pakkohan keskuspankkien on pikemminkin vähentää kuin lisätä elvytystä.
En jaa näkemystä "2222 voi jo tulla korkojakin up kunnolla".
1.) Ei ole varaa, puhutaan sitten Jenkeistä tai EKP:stä. Koko korttitalo romahtaa, jos korkoja nostetaan -> keskuspankit eivät nosta lyhyitä korkoja ja kamppailevat pitkässä päässäkin.
2.) Inflaation suhteen tilanne länsimaissa on erilainen kuin ennen vanhaan. Väestö on vanhempaa ja digitalisaatio/robotisaatio vähentävät työvoiman kysyntää.
En vastannut PikkuPron erinomaiseen päivikseen, kun en jaksanut, mutta nyt törmäsin hyvään makrokirjoitukseen väestön vanhenemisesta ja sen vaikutuksesta inflaatioon Inderesin aamukatsauksessa.
Kooste: Mie ja Marianne Palmu ei uskota harmaantuvan väestön päästävän inflaatiopeikkoa irti. Mariannen näkemyksen joutuu tosin lukemaan rivien välistä, ekonomistien on syytäkin olla epävarmoja kannoissaan. Ei ole kuitenkaan oikein lähtenyt Japanissakaan, joka on vuosikymmenen pari väestökehityksessä edellä.
Jos ei ole pääsyä Inderesiin, löytyy tämän aamun aamukatsauksesta. Aamukatsaus on kaikille ilmainen. En tosin tiedän, josko tuolla linkillä kaikkikin pääsisivät lukemaan.
Jos faktat muuttuvat, vaihdan näkemystä miekin.
Tähän vielä lisään, että uskon kyllä koronan hellittämisen tuomaan kysyntäpiikkiin. Mutta uskon myös vapaaseen kapasiteettiin valmiina sitä vastanottamaankin. Mutta jännä nähdä, mitä inflaatiolle tulevassa tilanteessa käy. Mutta keskuspankit ja korot eivät käsittääkseni ole niinkään huolissaan inflaatiosta, vaan inflaatio-odotuksista. Yhden inflaatiopiikin ei kai pitäisi isosti vaikuttaa🤔.
Varovaisesti samoilla linjoilla. Tulevasta inflaatio(piikistä) vielä senkin verran, että eihän kasvava inflaatio tarkoita sitä, että se välttämättä käsiin räjähtää. Esim. jos inflaatio nousee euroalueella 2 %-yksikköä, niin sitten oltaisiin jossain 2-3 %:n tiennoilla, joka ei vielä normaalitilanteessakaan taitaisi hirveää korkojen nousua laukaista. Tässä tilanteessa vielä vähemmän. Saati, jos inflatio nousisikin vain 1 %-yksikön, joka sekin olisi ihan merkittävä nousu, kun katselee reilun vuosikymmenen historiaa. Lisäksi noita koronasäästöjä ja patoutunutta kysyntää riittää vain joksikin aikaa. Jos nyt oletetaan, että ketsuppipullo aukeaa kesällä 2021, niin mikä on tilanne kesällä 2022, tai 2023? Velkatilanne tuskin hirveästi parempaan suuntaan muuttuu tuolla välillä.
Pidän ihan mahdollisena, että inflaatio nousisi paljon enemmänkin, vaikken pidä sitä todennäköisimpänä skenaariona. Viime aikoina on kuitenkin alkanut törmäilemään kaikenlaisiin huomiohakuisiin(?) blogeihin, joissa puhutaan inflaatiota nostavista asioista ja oletetaan automaattisesti, että jos inflaatiota tulee, niin se on välittömästi vähintään 5 %. Tämä ei koske niinkänä sijoitustiedossa olleita keskusteluja, mutta ihan vaan yleisesti.
Täytyy lainata Akin kommenttia tuolta PikkuPro-ketjusta, jos saisi tämän aiheen siirtymään inflaatioketjuun tänne - Akin peruskysymys:
Mie epäilen, että useimmille on epäselvää, mikä se moneen kertaa lainattu erimielisyys on. Eli erimielisyys on: Nousevatko korot vai eivät? Tämä on sijoitusmarkkinoilla elämän ja kuoleman kysymys.
Inflaatio on hintojen ja palkkojen nousua ja laskennallisessa inflaatioarvossa tämä tuleekin vääjäämättä tapahtumaan, kun huhtikuussa aletaan verrata vuoden ajanjaksolla tapahtunutta hintojen muutosta. Se tulee antamaan hämääviä lukuja. Syy:
The spring of 2020 was weird in countless ways. And that means the economic data in spring 2021 will also be weird in countless ways.
The price of many goods and services collapsed between March and May, as much economic activity shut down. In many cases, those prices have recovered to close-to-normal levels, but in the arithmetic of annual inflation, that won’t matter. Even if the basic trend line of the price of those items is reasonably stable, the reported year-over-year inflation will be extraordinarily high.
If, for example, the overall Consumer Price Index rises through May at a rate consistent with 2 percent annual inflation, it will show a 3.2 percent year-over-year rise from the depressed May 2020 level. That would be the highest level since 2011 — but would also be misleading, a result of “base effects” rather than the true longer-term trajectory of prices.
Those numbers might amount to inflation in a technical sense, but only because of the conventions around using year-over-year data.
Syynä harhauttaviin inflaatiolukuihin tulevana keväänä ja kesänä tulevat olemaan poikeuksellisen alhaiset viime vuoden hinnat ja työn hinta ihmisten taistellessa selviytymisestä. Keskuspankit kyllä ymmärtävät tämän ja osaavat käyttä laskukonetta. Riski tuleekin olemaan poliitikoissa joille luvut, matematiikka ja terve järki ei koskaan ole ollut vahvuus. Saadaanko tämä kana-aivoinen lauma pysymään kurissa on elämän ja kuoleman kysymys.
Toinen harhaanjohtava tulee olemaan äkillinen, hintoja nostava kulutuksen nousu - sitten aikanaan kun kuluttaa voi. Sekin pitää nähdä läpi:
This, too, is a classic example of the kind of inflationary surge that central bankers need to mostly ignore — to look through to longer-run trends. The Fed can’t create more hotel rooms or dress shirts any more than it can produce more gasoline when a refinery goes down and causes a spike in energy prices. Prices are how the economy adjusts — allocating a limited supply to those willing to pay and encouraging producers to increase supply.
Hintapiikki tulee johtumaan tarjonnan hetkellisestä vähyydestä eikä se ole inflatorinen nousu. Paineita on kuitenkin tiedossa, kun tuulen suunnan mukaan säntäilevä jenkkihallinto alkaa painostaa:
The Fed will have to decide whether what’s happening is a desirable and long-awaited heating up of the economy, or something that’s likely to spill out into sustained inflation, such as if consumers and businesses begin to think prices will keep rising indefinitely and act accordingly. In that situation, the Fed might see a need to raise interest rates sooner than it now expects, trying to stop that cycle but at the cost of cutting off a long-awaited boom.
Mr. Beckworth hopes the Fed won’t unnecessarily slow the economy just because prices have finally surged. “It’s hard to break old habits,” he said. “And it’s not just the Fed. They’ll get intense pressure from Congress and people in the markets if inflation starts to rise.”
Taloustilanteessa on muutakin - stagnaatiosta reflaatioon:
Optimismi rahoitusmarkkinoilla on kirvoittanut osan markkinatoimijoista julistamaan pitkäaikaisen stagnaation (secular stagnation) olevan selätetty. Stagnaatiopelot on markkinatoimijoiden mukaan häivyttänyt reflaatio. Termin määritelmä ei ole vakiintunut, mutta reflaatiolla viitataan yleensä nimelliseen, inflaatiota kiihdyttävään talouskasvuun, joka saadaan aikaan elvyttävällä talouspolitiikalla.
Jatkuuko reflaatiota edesauttanut talouspolitiikka uuden hallinnon kaudella - aika näyttää: If this great reflation happens, it will probably be the most important economic story of the 2020s. But if the past is a guide, it will take time to know whether the decade started with a benign yo-yo, a surge of activity after a long hibernation, the soggy results of an over-full tub, or a lasting change in how the world economy works.
Vastaus Akin peruskysymykseen tulee niistä toimista, jotka on sijoittajan tehtävä kun elämä ja kuolema ovat kana-aivojen käsissä.
Inflaatio on hintojen ja palkkojen nousua ja laskennallisessa inflaatioarvossa tämä tuleekin vääjäämättä tapahtumaan, kun huhtikuussa aletaan verrata vuoden ajanjaksolla tapahtunutta hintojen muutosta. Se tulee antamaan hämääviä lukuja.
Ulkomuistista: Björn Wahlroos painotti kirjassaan Talouden kymmenne tuhoisinta ajatusta, että inflaatio on nimenomaan rahan arvon laskua eikä hintojen nousua. Tästä taas voidaan mun mielestä vetää johtopäätös, että lisäraha markkinoille heikentää rahan arvoa, vaikka hinnat eivät nousisikaan. Inflaatiota siis olisi, vaikka perinteiset inflaatiomittarit eivät sitä havaitse.
Hinnat voivat siis nousta tai laskea riippumatta siitä, mikä rahan arvo on (mm. kysyntä- ja tarjonshokeista johtuen). Pidemmällä aikavälillä palkat ja hinnat kuitenkin ovat riippuvaisia rahan arvosta. Hetkelliset kysynnän ja tarjonan kohtaamispisteen hinnanmuutokset eivät siis kuvasta välttämättä inflatorista muutosta. Infaaltiota ei siis pysty oikeesti määrittämään tarkastelemalla minkään kulutuskorin hinnanmuutosta.
Nyt jos yhtäkkiä korkotaso lähtisi normalisoitumaan ja huonosti kannattavat sekä zombiyritykset kaatuisivat luonnollisen uusiutumisen mukana, niin markkinoilta katoaa huomattava määrä tarjontaa. Samalla bkt lähtisi todennäköisesti myös laskuun. Ultrakevyellä rahapolitiikalla on siis aiheutettu se, että hinnat eivät pääse nousuun, koskaan tarjontapuolella on paljon enemmän velan kanssa operoivia kuin kulutuspuolella: yritykset toimivat enemmän velalla kuin kotitaloudet. Pinnan alla siis kytee hintojen nousupaine, mutta se ei vain ole nyt päässyt purkautumaan. Hintojen nousua on ollut enemmän siellä, mitä perinteiset inflaatiomittarit eivät ilmaise.
Joku tähän tietenkin toteaa, ettei silloin ole inflaatiota. Itse kuitenkin tykkään määritellä inflaation laajemmin. Jos käytän termejä hieman sekavasti, niin se johtuu vain kielen rajallisuudestan x)
Inflaatio on hintojen ja palkkojen nousua ja laskennallisessa inflaatioarvossa tämä tuleekin vääjäämättä tapahtumaan, kun huhtikuussa aletaan verrata vuoden ajanjaksolla tapahtunutta hintojen muutosta. Se tulee antamaan hämääviä lukuja.
Ulkomuistista: Björn Wahlroos painotti kirjassaan Talouden kymmenne tuhoisinta ajatusta, että inflaatio on nimenomaan rahan arvon laskua eikä hintojen nousua. Tästä taas voidaan mun mielestä vetää johtopäätös, että lisäraha markkinoille heikentää rahan arvoa, vaikka hinnat eivät nousisikaan. Inflaatiota siis olisi, vaikka perinteiset inflaatiomittarit eivät sitä havaitse.
Perinteisesti inflaatio on määritelty niin, että se on rahan arvon alenemista eli ostovoiman alenemista (*). Eurolla saa vähemmän leipää tänään kuin eilen. Jos leivän hinta nousee, niin silloinhan eurolla saa vähemmän leipää. Yksittäisen leivän hinnan nousu ei vielä nosta inflaatiota vaan tarvitaan laaja-alainen hintojen yleinen nousu ennenkuin rahan ostovoima (arvo) on yleisesti laskenut = inflaatio.
Lisärahan painaminen kiertoon ei ainakaan vielä ole nostanut hintoja (paitsi osakkeiden) eli rahan arvo ei ole alentunut. Eurolla saa edelleen yhtä paljon leipää kun ennen.
(*) Wikipedia: Inflaatio tarkoittaa taloustieteessä rahan ostovoiman heikkenemistä sekä siitä aiheutuvaa hintojen nousua eli rahan reaalisen arvon laskua. Se voidaan määritellä myös yleiseksi hintojen noususta johtuvaksi rahan ostovoiman heikkenemiseksi.
Euroopan keskupankki: Inflaatiosta on kyse, kun tavaroiden ja palvelujen hinnat nousevat laaja-alaisesti (eivät siis vain yksittäisten tavaroiden tai palvelujen hinnat). Silloin yhdellä eurolla saa vähemmän kuin ennen, eli euron arvo laskee.
tässä ei vielä kaikki, jos esim. inflaation mittaukseen käytetyssä ruokakorissa oleva kinkkuleike kallistuu vaikka sikaruton takia niin sinne laitetaan tilalle joku halvempi tuote eli esim. lauantaimakkara. Fedin logiikalla kun ihmisillä ei ole enää varaa kinkkuleikkeeseen niin siirrytään lauantaimakkaraan eikä tässä synny inflaatiota lainkaan.
hinnat nousevat niin nopeasti ettei (pankki)säästäminen kannata, lähes kaikki kannattaa ostaa velaksi.
Tämä Akin inflaationäkemys on jo ihan ostettavissa; valikoivaa hintojen nousua (assetit) korkojen jäädessä alas. Perustelu tälle oli myös ihan validi.
Kuinka sijoittajan tulisi sitten reagoida asiaan? Noh, hengitystä ei kannattane varmaan pidätellä odottaessaan leivän tai palkkojen hintojen nousua. Lähinnä aluksi voisi olla nähtävissä kiinteän omaisuuden eli asuntojen, kiinteistöjen, maan ja osin osakkeiden kykyä pitää saavutetun hintatasonsa. Inflaation edetessä asseteista kustannuksiin voi tietyissä osakkeissa näkyä painetta tuloksessa ja siten osakkeen hinnassa kulutasojen noustessa.
Kokonaisuudessaan en näe inflaatiolla olevan vielä isoa roolia sijoittajalle, en ainakaan ennen H2/2021. Toki pankkeja ja niiden businessmalleja voi miettiä korkojen jäädessä edelleen alas esimerkiksi tilanteessa, jossa myös kustannusinflaatio alkaa nostamaan päätään.
Lisärahan painaminen kiertoon ei ainakaan vielä ole nostanut hintoja (paitsi osakkeiden) eli rahan arvo ei ole alentunut. Eurolla saa edelleen yhtä paljon leipää kun ennen.
Mainioita kommentteja ja näkemyksiä edellä. Jenkit säästivät viime vuonna:
From March through November, Americans saved $1.56 trillion more than they did in the same period of 2019. And that’s before the $900 billion pandemic aid package Congress passed at the end of 2020, which includes $600 per-person checks to most Americans, and before whatever emerges from President-elect Biden’s plan to spend an additional $1.9 trillion, including a further $1,400 per person. That is an enormous amount of money sitting in savings — whether in an account at JPMorgan, physical cash or invested in stocks and other riskier investments. So what happens if everybody starts spending at once?
Tämä tuleekin olemaan keskuspankeille hankala käsiteltävä, sillä kulutuksen lisääntyminen niin, ettei tarjonta pysty sitä tyydyttämään on juuri se mitä talous tarvitsee: uusia tehtaita rakennetaan, ihmisiä palkataan ja tuotteita kehitetään.
In a lot of ways, a broad surge of demand that fuels a boom in economic activity is exactly what the nation has needed — not just since the pandemic struck, but since the Great Recession 13 years ago.
Tullaanko tätä kehitystä hillitsemään korkojen nostolla vai onko keskuspankeilla malttia antaa suhdanteiden ja talouslukujen aaltojen velloa kulkutaudin hellittäessä onkin vaikea kysymys. Trendeillä surfaavalle sijoittajalle tämä voi olla se SUURI AALTO. Leipä kyllä saattaa maksaa euroissa enemmän sitten kun aallot vaimenevat.
Tässähän se ongelma oikeestaan tulikin esiin. Inflaatio halutaan määritellä pääasiassa tavaroiden ja palveluiden kautta, kuten aina on tehtykkin.
Mä haluisin ennemmin määritellä rahan arvon sen kautta mitä rahalla saa. Jos asuntojen tai osakkeiden hinnat nousevat rajusti ja haluaisin sijoittaa rahani, niin saan vastineeksi huomattavasti vähemmän. Rahan arvo on siis laskenut, vaikka tavaroiden ja palveluiden hintaa painottavat hinnat jurnuttaisi paikallaan. Jokaisella kansalaisella on siis oma ostoskorinsa, joka muuttuu ajassa (mutta jokaiselle ei voi luonnollisestikkaan määrittää omaa inflaatiota). Ilmoitetut kuluttajahintamuutokset ovat vain yksi osa-alue rahan arvon muutosta mietittäessä.
Pidemmällä aikavälillä omaisuusluokkien hinnoissa ja kuluttajahinnoilla on melko vahva korrelaatio. Perinteisesti on ajateltu, että suurempi omaisuus kannustaa kuluttamaan ja sitä kautta nosee myös inflaatio. Jos näillä omaisuuden muutoksella ja hintojen muutoksella olisi erittäin vahva lyhyen aikavälin korrelaatio, niin rahan arvo voitaisiin määritellä hyvin pelkkien kulutushintojen kautta. Jos näin ei kuitenkaan ole, niin rahan arvoa pitäisi mitata laajemmin.
Tämä tietenkin sisältää oletuksen, ettei kulutustottumukset ja rahan käyttäminen pitkällä aikavälillä muutu liikaa. Jos taas kulutustottumukset muuttuu radikaalisti ja omaisuuden määrä ja kuluttamiseen käytettävien rahamäärän suhde ei ole lähellä entistä, niin siinä tapauksessa kuluttajahintojen muutos voi kuvastaa tilannetta jopa paremmin. En kuitenkaan usko, että tässä tapahtuu niin merkittävää muutosta.
Tällä hetkellä monet syytää rahojaan sijoittamiseen eikä kuluttamiseen. Miksei rahan arvoa määritettäessä voisi ottaa huomioon myös omaisuuserien hinnanmuutosta? Esim asuntojen hintojen nousua ei huomioida inflaatiota määritettäessä täysimääräisesti. Siinä pitäisi myös huomioida laadulliset tekijät, kuten ihmisten halu asua tietyllä alueella ja painottaa näiden alueiden hintakehitystä. Tästä syystä maaseudulla olevan asunnon hinnan lasku pitäisi huomioida huomattavasti pienemmällä painolla kuin helsingin keskustan asunnon hinnan nousu. Täysin vastaavasti kuin tehdään kulutuskoriin muutoksia, kun ihmisten kulutustottumukset muuttuvat.
Jos tavaroiden ja palveluiden hinnat pysyy paikallaan, mutta omaisuuserien hinnat nousee huomattavasti, niin eikös se kerro vain tilanteesta, että sijoittamiseen virtaa suhteessa enemmän rahaa kuin kuluttamiseen. Varmaan tilanne jossain vaiheessa tasottuu ja aletaan enemmän painottamaan kuluttamista. Tällöin myös kuluttajahinnat lähetevät nousuun. Ehkä siinä kohtaa, kun tavallisten kuluttajien kiinnostus sijoittamiseen hiipuu. Oletankin, että kulutusintoa osaltaan jarruttaa se, että rahalle saa vaikka pörssistä niin hyvää tuottoa (sama ongelma kuin deflaatiossa).
Inflaatiota halutaan pääasiassa sen takia, että raha kiertäisi taloudessa. Inflaatio voisi olla vaikka nolla, kunhan ihmiset eivät rahan arvon lisääntymisen toivossa lykkäisi kulutuspäätöstä. Niin kauan kuin raha kiertää omaisuuseräsijoituksissa, niin se on liikkellä ja ei aiheuta ongelmaa.
Rahan arvon kehitystä pitäisi siis keskuspankkienkin arvioida laajemmin eikä vain kuluttajahintojen kehitystä. Normaalissa rahapolitiikan ympäristössä tilanne olisi kuitenkin ihan toinen ja kuluttajahintojen kehitys hyvin riittää mittariksi, koska talous on luonnollisessa tasapainossa. Tällöin hintakehitys kuvastaa melko hyvin sitä, että kysyntä voi hyvin. Nyt ollaan tilanteessa, ettei kuluttajahinnoista voi vetää sitä johtopäätöstä, koska markkina ei löysän rahan ympäristössä ole tasapainossa ja hinnat voivat kehittyä tasapainotilanteeseen nähdne epäloogisesti.
Enkä näitäkään nyt niin syvällisesti pohtinut, mutta näin mutuilen.
Lisäys: Mitäs jos kaikki alkaisi ostamaan kauheesti tulppaaneja, se vaikuttaisi inflaatioon. Jos ihmiset ryntää ostamaan bitcoineja, niin se ei vaikuta inflaatioon. Molemmissa on kyse siitä, että ihmisten mieltymykset muuttuu ja ryntäävät ostamaan jotakin. Molemmat kiihdyttää todellisuudessa niiden asioiden hintoja, joita ihmiset haluavat hankkia ja madaltaa osaltaan rahan arvoa. Kun pörssin tulevaisuuden tuottoja hinnoitellaan suuremmilla kertoimilla, niin kyseessä on ihan vastaava asia. Rahan arvon nähdään laskeneen, koska kelpuutetaan pienempää tuottoa. Inflaatiota se ei kuitenkaan perinteisessä mielessä ole x)
Tässähän se ongelma oikeestaan tulikin esiin. Inflaatio halutaan määritellä pääasiassa tavaroiden ja palveluiden kautta, kuten aina on tehtykkin.
Mä haluisin ennemmin määritellä rahan arvon sen kautta mitä rahalla saa. Jos asuntojen tai osakkeiden hinnat nousevat rajusti ja haluaisin sijoittaa rahani, niin saan vastineeksi huomattavasti vähemmän. Rahan arvo on siis laskenut, vaikka tavaroiden ja palveluiden hintaa painottavat hinnat jurnuttaisi paikallaan.
Jos osakkeen hinta nousee, niin eurolla saa pienemmän osuuden siitä yhtiöstä. Totta. Mutta sitten päästään ydinkysymykseen. Saatko vähemmän osuutta siksi, että rahan arvo (ostovoma) on alentunut vai siksi, että osakkeen hinta on noussut osakkeen tuoton kasvettua. Pitäisikö siis osakkeiden parantuneen tuoton (=hinta nousee) vaikuttaa inflaatioon nostavasti (*)?
Jos nyt teorissa mietittään että esim. osakkeiden hinnat olisivat inflaatiokorissa, niin mitä se vaikuttaisi infaatioon, jos osakkeiden (kautta linjan) hinnat nousevat vaikka sellaisesta syystä että yritykset ovat tehostaneet toimintaansa ja siksi tuotto on parantunut. Pitäisikö tilanteen kasvattaa inflaatiota? Vaikka nyt elämme mm. osakkeiden hinnan nousussa erikoisia aikoja, niin pitäisi kuitenkin ottaa huomioon mitä esim. inflaatiokorin radikaali muutos vaikuttaisi normaalissa tilanteessa, ei vain tässä erikoistilanteessa missä nyt olemme.
Osake ei ole hyödyke eikö se kuuluu inflaatiokoriin, koska osakkeen on yleisen käsityksen mukaan tarkoitus tuottaa. Vaikka se kallistuisi, niin se kompensoi hinnan nousua antamalla tulevaisuudessa tuottoa / hinnan palautusta. Näille omaisuusarvoille pitäisi kehittää oma mittari jos se nähdään tarpeen.
Mielestäni inflaatikoria ei voida myöskään suuresti rukata aina tilanteen mukaan, silloin se menettää mielestäni merkityksen.
(*) ei käsitellä tässä niitä seurannaisvaikutuksia talouteen mitä osakkeen parantunut tuotto saa aikaan.
Trolli kirjoitti:
Esim asuntojen hintojen nousua ei huomioida inflaatiota määritettäessä täysimääräisesti. Siinä pitäisi myös huomioida laadulliset tekijät, kuten ihmisten halu asua tietyllä alueella ja painottaa näiden alueiden hintakehitystä. Tästä syystä maaseudulla olevan asunnon hinnan lasku pitäisi huomioida huomattavasti pienemmällä painolla kuin helsingin keskustan asunnon hinnan nousu. Täysin vastaavasti kuin tehdään kulutuskoriin muutoksia, kun ihmisten kulutustottumukset muuttuvat.
Asuntojen ja kiinteistöjen arvonmuutoksille on jo omat mittarinsa.
Trolli kirjoitti:
Inflaatiota halutaan pääasiassa sen takia, että raha kiertäisi taloudessa.
.......
Jos tavaroiden ja palveluiden hinnat pysyy paikallaan, mutta omaisuuserien hinnat nousee huomattavasti, niin eikös se kerro vain tilanteesta, että sijoittamiseen virtaa suhteessa enemmän rahaa kuin kuluttamiseen.
Eikö se sijoittaminen omaisuuseriin saa aikaiseksi sitä rahan kiertämistä? Mitä eroa sillä on mitä sillä rahalla ostetaan. Siis rahan kiertämisen kannalta? Ostat sijoitusasunnon ja myyjä saa sen rahat ja todennäköisesti ostaa sillä oman asunnon ja ehkä auton jne
Trolli]Miksei rahan arvoa määritettäessä voisi ottaa huomioon myös omaisuuserien hinnanmuutosta? Esim asuntojen hintojen nousua ei huomioida inflaatiota määritettäessä täysimääräisesti.[/quote kirjoitti:
Rahoitusinstrumentit eivät ole kulutustuotteita joihin kuluu rahaa, vaan ne ovat kohteita joihin säilötään rahaa, joka saadaan myöhemmin takaisin sekä alkupääoman palautuksena että korkona (luottamus siihen, että vaikka nyt ei M3-rahaa olisi tarpeeksi, niin tulevaisuudessa maksun hetkellä on). Ne eivät siis "maksa mitään" siinä mielessä kuin inflaatio sen käsittää. Rahoitusinstrumentit eivät osallistu rahan arvon muuttumiseen, vaan rahan määrän lisäykseen. Lopputulos on toki sama: samalla rahalla saa vähemmän kulutustuotteita.
Omistusasunnot ovat kuluttajahintaindeksin kinkkinen kohta: Ovatko ne sijoituskohteita, jotka myydään joskus pois, vai kulutustuotteita, jotka ostetaan ja pidetään koko eliniän? Ei ihan yhtä varma vastaus kuin maksetulla vuokralla, leivällä, televisiolla tai pörssiosakkeella.
Trolli kirjoitti:
Jos tavaroiden ja palveluiden hinnat pysyy paikallaan, mutta omaisuuserien hinnat nousee huomattavasti, niin eikös se kerro vain tilanteesta, että sijoittamiseen virtaa suhteessa enemmän rahaa kuin kuluttamiseen. Varmaan tilanne jossain vaiheessa tasottuu ja aletaan enemmän painottamaan kuluttamista. Tällöin myös kuluttajahinnat lähetevät nousuun.
Kyllä.
Ja jos osakekupla puhkeaa, niin siihen pistetty raha poistuu kierrosta eikä palaa voittojen kotiutuksena kulutukseen. Korjaus: kuluttajan pörssiin pistämä raha on menetetty eikä palaa kyseisen henkilön kulutuksena, itse raha on kyllä yhä jonkun fiksumman ja kokeneemman taskussa, mahdollisesti odottamassa uutta investointikierrosta. Joten meillä ei välttämättä ole valtavaa aiemmilta vuosina toteutumattomana kertynyttä inflaatiovelkaa odottamassa, ja keskuspankkirahan lykkäys järjestelmään on ollut yhtä tyhjän kanssa.
Jos taas osakekupla ei puhkea, vaan tapahtuu hallittu voittojen kotiutus ja nämä rahat pistetään kulutukseen, niin inflaatiopiikki voi olla aika vaikuttava.
Trolli kirjoitti:
Kun pörssin tulevaisuuden tuottoja hinnoitellaan suuremmilla kertoimilla, niin kyseessä on ihan vastaava asia. Rahan arvon nähdään laskeneen, koska kelpuutetaan pienempää tuottoa.
Tai sitten niin päin, että rahan arvon laskun katsotaan hidastuneen, kun sen kattamiseksi vaaditaan pienempiä tuottoja. Tai rahan määrän lisääntyminen katsotaan hitaammaksi, kun tuotot ovat matalammat.
Jos rahoitusinstrumentin hinta kasvaa, mutta sen tuotto pienenee, muutokset kumoavat toisensa. Silloin tulevaisuuden kierrossa olevan rahan määrä ei muutu mihinkään, eikä myöskään rahalla saatavien hyödykkeiden määrä, eli ei inflaatiota.
Jos osakkeen hinta nousee, niin eurolla saa pienemmän osuuden siitä yhtiöstä. Totta. Mutta sitten päästään ydinkysymykseen. Saatko vähemmän osuutta siksi, että rahan arvo (ostovoma) on alentunut vai siksi, että osakkeen hinta on noussut osakkeen tuoton kasvettua. Pitäisikö siis osakkeiden parantuneen tuoton (=hinta nousee) vaikuttaa inflaatioon nostavasti (*)?
Jos nyt teorissa mietittään että esim. osakkeiden hinnat olisivat inflaatiokorissa, niin mitä se vaikuttaisi infaatioon, jos osakkeiden (kautta linjan) hinnat nousevat vaikka sellaisesta syystä että yritykset ovat tehostaneet toimintaansa ja siksi tuotto on parantunut. Pitäisikö tilanteen kasvattaa inflaatiota? Vaikka nyt elämme mm. osakkeiden hinnan nousussa erikoisia aikoja, niin pitäisi kuitenkin ottaa huomioon mitä esim. inflaatiokorin radikaali muutos vaikuttaisi normaalissa tilanteessa, ei vain tässä erikoistilanteessa missä nyt olemme.
Tietenkin tilanne on ihan eri, jos osake nousee tuoton kasvettua. Viittasin siis kasvaneisiin arvostuskertoimiin ja sijoitetulle eurolle saatuun pienempään tuottoon tulevaisuudessa. Rahalle saatava tulevaisuuden tuotto on pienentynyt ja näin ollen voidaan ajatella rahan arvon laskeneen.
Mitä tulee taas tuohon osakkeiden inflaatiokoriin ottamiselle sinällään, niin en pidä sitä järkevänä. Asumisen hinta voisi taas olla merkittävämmällä painolla inflaatiokorissa. Pääpointti oli lähinnä siinä, että mm. keskuspankkien pitäisi tarkastella rahan arvon muutosta laajemmin eikä vain siihen perinteiseen kahden prosentin inflaatioon.
Periaatteessa voitaisiin kuitenkin luoda uusi mittari, joka olisi tietyllä tavalla talouden kuumuusmittari ja se voisi sisältää eri omaisuuserien hintojen muutokset. Tällainen mittari heiluisi kuitenkin huomattavasti, mutta se voisi kuitenkin kertoa rahan arvon merkittävästä heikkenemisestä jossain tilanteessa paremmin kuin perinteinen inflaatio.
Omistusasunnot ovat kuluttajahintaindeksin kinkkinen kohta: Ovatko ne sijoituskohteita, jotka myydään joskus pois, vai kulutustuotteita, jotka ostetaan ja pidetään koko eliniän? Ei ihan yhtä varma vastaus kuin maksetulla vuokralla, leivällä, televisiolla tai pörssiosakkeella.
Mun mielestä tilanne on melko selvä. Kaikki mikä on kuluttajien käytössä on mielettävissä kulutustuotteina. Jos asuntojen hinnat nousee, niin joko ostaja itse on valmis maksamaan asumisesta ko. asunnosta enemmän tai arvottaa jonkun muun kuluttamisen korkeampaan hintaan.
TuuriTuuli kirjoitti:
Tai sitten niin päin, että rahan arvon laskun katsotaan hidastuneen, kun sen kattamiseksi vaaditaan pienempiä tuottoja. Tai rahan määrän lisääntyminen katsotaan hitaammaksi, kun tuotot ovat matalammat.
Jos rahoitusinstrumentin hinta kasvaa, mutta sen tuotto pienenee, muutokset kumoavat toisensa. Silloin tulevaisuuden kierrossa olevan rahan määrä ei muutu mihinkään, eikä myöskään rahalla saatavien hyödykkeiden määrä, eli ei inflaatiota.
Tanskasta saa 20-vuoden asuntolainaa negatiivisella kiinteällä korolla. Tämänhän pitäisi olla normaalitilanteessa mahdollista vain, jos rahan säilömisestä aiheutuu kustannuksia. Rahaa on tarjolla tällä hetkellä lähes loputtomasti ja selittää arvostusten laskun. Kyse ei taida olla uskosta rahan arvon pienempään heikkenemiseen tulevaisuudessa vaan siitä, että lainaaja uskoo saavansa halvemmalla rahaa muilta jatkossakin. Rahasta on tullut käytännössä ilmasta. Riskistä toki vieläkin vaaditaan jonkinlaista hintaa :D
Lainansa tunnollisesti hoitava kuluttuja ei halua velkaantua ja kuluttaa vain palkkansa verran, vaikka lainaraha olisi halpaa. Yritykset taas mielellään investoi halvalla lainalla. Mitähän tälläsessa tilanteessa käy kysynnän ja tarjonnan tasapainotilanteen hinnalle x)
Tinggeli kirjoitti:
Eikö se sijoittaminen omaisuuseriin saa aikaiseksi sitä rahan kiertämistä? Mitä eroa sillä on mitä sillä rahalla ostetaan. Siis rahan kiertämisen kannalta? Ostat sijoitusasunnon ja myyjä saa sen rahat ja todennäköisesti ostaa sillä oman asunnon ja ehkä auton jne
Pääpiirteissään juuri näin. Kunahan raha kiertää taloudessa niin ongelmaa ei ole. Jos rahan kierto pysähtyy ihmisten odotellassa parempaa aikaa käyttää rahaa, niin ongelmia tulee. Pelkkä kuluttajahintojen tarkkailu ei siis riitä vaan olennaista on nimenomaan se rahan kierto, joka yleisesti on näkynyt inflaatiossa.
Ongelmia taas tulee kuitenkin siinä vaiheessa, jos rahankäyttötottumukset muuttuu niin, että ihmiset sijoittaa entistä suuremman osan tuloistaan. Eli harjoittavat sitä kaikkien suosittamaan kansankapitalismia ja säästävät rahaa tulevaisuutta varten. Kuka sitten kuluttaa nyt, jos kaikki siirtyy sijoittamaan entistä suuremman osan tuloista? Kuten täälläkin tuotu esiin useampien taholta, niin sijoituserien hinnan nousu ei nosta inflaatiota, mutta se ajaa ihmisiä entistä enemmän sijoittamaan ja vähentämään kulutusta. Kun raha oon tarjolla loputtomasti, niin jossain kohtaa porukka ei enää kiinnosta tehdä niitä kuuluisia oikeita töitä, joita tehdään vain rahan takia. Talous ei vaan toimi ilman työntekoa, kun automation käyttö on vielä kuitenkin melko rajallista. Sijoitusten tuototkin kun tulee lopulta kulutuksesta eikä kaikki voi tehdä rahojaan vain sijoittamalla x)
Trolli] Kaikki mikä on kuluttajien käytössä on mielettävissä kulutustuotteina. [/quote kirjoitti:
Onko sitten erikseen sijoittajat, joiden sijoitusasuntoja ei sitten mielletä kulutustuotteiksi? Tällainen lajittelu on kuluttajahintaindeksiä laskiessa on toki mahdollista, ja se on ilmeisestikin näin jopa huomioitu jos asunnot eivät täysimääräisesti osallistu indeksiin vaan vain jollain painoarvokertoimella. En ole tutkinut miten tuo indeksi käytännössä muodostetaan.
Trolli kirjoitti:
Jos asuntojen hinnat nousee, niin joko ostaja itse on valmis maksamaan asumisesta ko. asunnosta enemmän tai arvottaa jonkun muun kuluttamisen korkeampaan hintaan.
Ja siksi asunnot tulisi laskea mukaan inflaatioon? Samalla logiikalla, rahoitusinstrumentit tulisi laskea mukaan inflaatioon? Silloin inflaatio olisi lähes suoraan rahan määrän muutos. Se ei oikein toimisi. Mitä hyödyllistä se kertoisi kansakunnan toimeentulosta jos silloin sanotaan, että palkansaajan ansiot nousivat 0.2% mutta euroinflaatio jylläsi 12%:ssa? Tai USA-inflaatio 40%:ssa? Kyllä parempi pitää inflaatio ihan vain kuluttajahintojen muutoksena.
Huom: Tajuan kyllä, että et tuota tarkoittanut. Sanoit vain, että indeksiin kuuluvia asioita tulisi vähän säätää johonkin suuntaan. Kunhan haluan kärjistämällä osoittaa, että indeksi on muodostettu nimenomaan sitä silmällä pitäen, että siihen pitää ottaa oikeat kulutustuotteet, eikä mitään mikä tuottaa lisää rahaa (kuten asunnot, silloin kun ne ovat sijoituskohteita).
Trolli kirjoitti:
Tanskasta saa 20-vuoden asuntolainaa negatiivisella kiinteällä korolla. Tämänhän pitäisi olla normaalitilanteessa mahdollista vain, jos rahan säilömisestä aiheutuu kustannuksia. Rahaa on tarjolla tällä hetkellä lähes loputtomasti ja selittää arvostusten laskun. Kyse ei taida olla uskosta rahan arvon pienempään heikkenemiseen tulevaisuudessa vaan siitä, että lainaaja uskoo saavansa halvemmalla rahaa muilta jatkossakin.
Sama asia mutta eri näkökulmasta.
Jos tuolle linjalle haluaa mennä, niin haluan korostaa että pankkeja sitoo ihan samanlainen tuottovaatimuslogiikka kuin henkilösijoittajaa: tuoton on oltava vähintään inflaatio, jotta sijoittaja ei köyhdy. Tavalliselle sijoittajalle kulutusinflaatio on tärkeä, koska hänen on kustannettava vähintäänkin ruoka, juoma, katto yms. Pankilla taas keskuspankilta ja asiakkailta saadun ottolainauksen korko on vastaava asia kuin sijoittajan inflaatio, se on katettava antolainauksen korolla tai muuten pankki tekee tappiota ja köyhtyy.
Pointti ei siis ole, onko lainakorko positiivinen vai negatiivinen, vaan onko anto- ja ottolainauksen välinen marginaali (pankin reaalinen tuottovaatimus) muuttunut. Jos se on kutistunut, niin se kertoo siitä että pankki katsoo rahan arvon laskun hidastuneen, eli inflaation ja sitä kautta pankin ottolainauksen hinnan, eli koron, pysyvän vastedeskin matalana. Asiaa auttaa todellisessa elämässä se, että kun inflaatio ja korot (melkein sama asia rahajärjestelmän kannalta, koska suljetussa systeemissä rahan määrä kasvaa tasan koron verran, hyödykkeiden määrän pysyessä vakiona) lähtevät nousuun, vanhojen lainojen korkotasoa voidaan joko säätää, tai vanhat lainat voidaan pakata johdannaisiksi jotka myydään muiden huoleksi, ja syntyvät tappiot katetaan uusien lainojen marginaaleilla.
Eikö se sijoittaminen omaisuuseriin saa aikaiseksi sitä rahan kiertämistä? Mitä eroa sillä on mitä sillä rahalla ostetaan. Siis rahan kiertämisen kannalta? Ostat sijoitusasunnon ja myyjä saa sen rahat ja todennäköisesti ostaa sillä oman asunnon ja ehkä auton jne
Pääpiirteissään juuri näin. Kunahan raha kiertää taloudessa niin ongelmaa ei ole. Jos rahan kierto pysähtyy ihmisten odotellassa parempaa aikaa käyttää rahaa, niin ongelmia tulee. Pelkkä kuluttajahintojen tarkkailu ei siis riitä vaan olennaista on nimenomaan se rahan kierto, joka yleisesti on näkynyt inflaatiossa.
Eli ongelmana on vain sellainen tilanne jossa raha päätyy pankkitilille? Silloinhan se ei tavallaan kierrä kun tillille laittavan osalta raha ei kierrä. Mutta osake- ja kiinteoistösijoituksessa raha jatkaa kiertämistään ainakin sijoittajan osalta. Ja todennäköisesti myös seuraavassa portaassa kierto jatkuu.
Trolli kirjoitti:
Ongelmia taas tulee kuitenkin siinä vaiheessa, jos rahankäyttötottumukset muuttuu niin, että ihmiset sijoittaa entistä suuremman osan tuloistaan. Eli harjoittavat sitä kaikkien suosittamaan kansankapitalismia ja säästävät rahaa tulevaisuutta varten.
No mutta. Voisi kuvitella että sijoittaminen ei ole säästämistä sanan varsinaisessa merkityksessä. Säästämisessä raha laitetaan talteen jonnekin (pankkitilille, patjan alle, omaan kassakaappiin, arvometalleihin kuten kultaan jne) ja oletusarvoisesti säästölle ei haeta tuottoa. Sijoittamisessa taas haetaan tuottoa ja raha ei poistu kierrosta. Esimerkiksi osallistun osakeantiin, jossa yritys hakee pääomia. Tällöin kun ostat osaketta niin ei raha poistu kierrosta vaan yritys käyttää sen investointeihin tms. Edes traiderin pörssikauppa ei poista rahaa kierrosta, varsinkin jos sitä vertaa säästämiseen "patjan alle".
Kaikki mikä on kuluttajien käytössä on mielettävissä kulutustuotteina.
Onko sitten erikseen sijoittajat, joiden sijoitusasuntoja ei sitten mielletä kulutustuotteiksi? Tällainen lajittelu on kuluttajahintaindeksiä laskiessa on toki mahdollista, ja se on ilmeisestikin näin jopa huomioitu jos asunnot eivät täysimääräisesti osallistu indeksiin vaan vain jollain painoarvokertoimella. En ole tutkinut miten tuo indeksi käytännössä muodostetaan.
Ei ole. Kuluttajahintaindeksiä laskettaessa tuolla ei kuitenkaa ole merkitystä lasketaanko sijoittajien asunnot kulutustuotteiksi vai ei. Indeksissä varten määritetään vain tuotteen painoarvo, joka kuvastaa kuluttajien siihen käyttämää rahasummaa suhteessa kaikkeen kulutukseen. Kaikki kuluttajien loppukäyttöön päätyvät tuotteet on mun mielestä kulutuskäyttöä. Jos omistusasunto olisi sijoitusmielessä hankittu, niin eikö omasta asumishyödystä pitäisi siinä tapauksessa maksaa myös veroa? Asuntosijoittajalle kyseessä on luonollisesti investointi. Siinä vaiheessa kun vuokralainen loppukäyttää asuntoa, niin asunto on kulutuskäytössä, mutta tässä tapauksessa sitä voidaan kuluttajahintaindeksissä käsitellä vuokran kautta.
Esim. auto, tietokone ja puhelin ovat kulutustuotteita aina kun ne päätyvät kuluttajien loppukäytöön, vaikka ne olisi hankittu leasing-sopimuksella. Yritykset hankkivat niitä investointimielessä, mutta kuluttajahintaindeksiä laskettaessa sillä ei ole merkitystä. Tässä on vähän samanlainen rajaveto kuin yritysten kiinteitä ja muuttuvia kuluja laskettaessa. Asia riippuu vähän miten asiaa haluaa tarkastella ja täysin täsmällistä vastausta ei pysty antamaa. Ei siis oo järkevää tapella tästä asiasta, mutta indeksiä laskettaessa olennaista on vain paljonko kuluttajat käyttää tuotteeseen rahaan suhteessa koko kulutukseen ja mikä on tuotteen hinnan muutos.
TuuriTuuli kirjoitti:
Trolli kirjoitti:
Jos asuntojen hinnat nousee, niin joko ostaja itse on valmis maksamaan asumisesta ko. asunnosta enemmän tai arvottaa jonkun muun kuluttamisen korkeampaan hintaan.
Ja siksi asunnot tulisi laskea mukaan inflaatioon? Samalla logiikalla, rahoitusinstrumentit tulisi laskea mukaan inflaatioon?
Ei siksi. Tässä tarkotin lähinnä sitä, että on käytännössä sama mielletäänkö asunto sijoituskohteeksi vai kulutustuotteeksi, koska loppukäyttäjä on kuluttaja ja siksi mun mielestä kulutuskohde. Hinta määräytyy siis käytännössä vain lopulta sen perusteella paljonko kuluttaja on valmis maksamaan omasta asumisesta tai vuokrana. Koska asuntomarkkinat on sijoittajille ja omistusasujille yhteiset, niin myös hintakehitys on yhteinen.
TuuriTuuli kirjoitti:
Pointti ei siis ole, onko lainakorko positiivinen vai negatiivinen, vaan onko anto- ja ottolainauksen välinen marginaali (pankin reaalinen tuottovaatimus) muuttunut. Jos se on kutistunut, niin se kertoo siitä että pankki katsoo rahan arvon laskun hidastuneen, eli inflaation ja sitä kautta pankin ottolainauksen hinnan, eli koron, pysyvän vastedeskin matalana.
En saa nyt ihan kiinni, mitä yrität tällä sanoa. Pankkithan operoi pääasiassa vieraalla (tallettajien) pääomalla, jolloin riittää, että marginaali on positiivinen. Marginaaliin taas vaikuttaa paljon pankkien välinen kilpailu ja pankkien kokema lainaajan riski. Eihän marginaalista pysty siis päättelemään oikeestaan mitään pankin odotuksista inflaatiosta. Tuo sun logiikkasihan toimisi silloin, kun pankit operoisi omalla pääomallaan eikä vieraallapääomalla. Täysin vastaavasti, jos henkilösijoittaja sijoittaa vierasta pääomaa, niin riittää, että saat vieraalle pääomalle yli koron tuottoa ihan riippumatta inflaatiosta.
No mutta. Voisi kuvitella että sijoittaminen ei ole säästämistä sanan varsinaisessa merkityksessä. Säästämisessä raha laitetaan talteen jonnekin (pankkitilille, patjan alle, omaan kassakaappiin, arvometalleihin kuten kultaan jne) ja oletusarvoisesti säästölle ei haeta tuottoa. Sijoittamisessa taas haetaan tuottoa ja raha ei poistu kierrosta. Esimerkiksi osallistun osakeantiin, jossa yritys hakee pääomia. Tällöin kun ostat osaketta niin ei raha poistu kierrosta vaan yritys käyttää sen investointeihin tms. Edes traiderin pörssikauppa ei poista rahaa kierrosta, varsinkin jos sitä vertaa säästämiseen "patjan alle".
Mihin sijoittamisen tuotot perustuu? Siihen, että joku kuluttaa. Mitään investointia ei tehdä vain investoimisen ilosta vaan kaikki investoinnit tuottaa jotain arvoketjussa, jonka loppukäyttäjä on kuluttaja. Jos entistä suurempi osa laitetaan sijoituksiin, niin kulutus vähenee. Tälläin vähenee tarve investointeihin. Yritysten tulokset alkaa tippumaan. Sijoituksille saatavat tuotot tippuvat. Raha ei enää kierrä taloudessa samanaan malliin, kun tuotot negatiivisia. Kulutus ja sijoittaminen ei oo kaks eri maailmaa vaan kulkevat käsikädessä.
Olen itselleni kehitellyt inflaatiosta seuraavanlaisen rautalankamallin.
Inflaation suuruuden määrää käytännössä väestön alin tulokolmannes ja heidän rahatilanteensa. Jos se oleellisesti paranee, inflaatio lähtee kohoamaan.
No mitkä edellytykset tällä ryhmällä on parantaa taloudellista tilannettaan lähitulevaisuudessa Euroopassa?
Vaihtoehtoja on kaksi. Euroopassa alkaa useita vuosia kestävä vahvan talouskasvun aika. Tämä lienee melko epätodennäköinen kehityskulku. Paljon todennäköisempi vaihtoehto sensijaan on helikopteriraha eli kansalaispalkka tai perustulo, joka saisi varmuudella inflaation nousuun. Eli tonni kuussa tilille jokaiselle EU-kansalaiselle.
Tämä kansalaispalkka ajattelu voi tuntua vielä epätodennäköiseltä kehityskululta, mutta eriarvoistumiskehityksen jatkuessa ja keltaliiviprotestien levitessä ja väkivaltaistuessa ympäri Eurooppaa, se voi olla vielä realismia.
Mutta niin kauan kuin alin tulokolmannes pidetään niukkuudessa, nykymääritelmän mukainen inflaatio pysynee lähellä nollaa.
"Olen melko varma nollakorkojen pitkäaikaisesta pysyvyydestä. Tuleva inflaatio on nähdäkseni jo vähemmän valistunutta arvailua. En tosiaankaan edes arvaile, minkälaisia mellakoita on tulossa, joskin niiden lisääntyminen on käytännön varmaa." -@AkiPyysinghttps://t.co/w971a6dLym
Olen itselleni kehitellyt inflaatiosta seuraavanlaisen rautalankamallin.
Inflaation suuruuden määrää käytännössä väestön alin tulokolmannes ja heidän rahatilanteensa. Jos se oleellisesti paranee, inflaatio lähtee kohoamaan.
No mitkä edellytykset tällä ryhmällä on parantaa taloudellista tilannettaan lähitulevaisuudessa Euroopassa?
Vaihtoehtoja on kaksi. Euroopassa alkaa useita vuosia kestävä vahvan talouskasvun aika. Tämä lienee melko epätodennäköinen kehityskulku. Paljon todennäköisempi vaihtoehto sensijaan on helikopteriraha eli kansalaispalkka tai perustulo, joka saisi varmuudella inflaation nousuun. Eli tonni kuussa tilille jokaiselle EU-kansalaiselle.
Tämä kansalaispalkka ajattelu voi tuntua vielä epätodennäköiseltä kehityskululta, mutta eriarvoistumiskehityksen jatkuessa ja keltaliiviprotestien levitessä ja väkivaltaistuessa ympäri Eurooppaa, se voi olla vielä realismia.
Mutta niin kauan kuin alin tulokolmannes pidetään niukkuudessa, nykymääritelmän mukainen inflaatio pysynee lähellä nollaa.
Nollakorot tekevät myös investoinneista edullisempia. Yritykset voivat kehittää tuotantokoneistojaan edullisen lainarahan turvin ja uusien laitteiden avulla tuotantokustannuksia saadaan painettua alas. Hintakilpailukyvyn paraneminen mahdollistaa edullisemmat kuluttajahinnat mikä taasen pienentää inflaatiota.
Matalat korot eivät siten yksinään inflaatiota aiheuta
Mihin sijoittamisen tuotot perustuu? Siihen, että joku kuluttaa. Mitään investointia ei tehdä vain investoimisen ilosta vaan kaikki investoinnit tuottaa jotain arvoketjussa, jonka loppukäyttäjä on kuluttaja
Kyllä. Kaikessa on kyse aina loppujen lopuksi siitä, että yksilö (kuluttaja) kuluttaa.
Trolli kirjoitti:
Jos entistä suurempi osa laitetaan sijoituksiin, niin kulutus vähenee. Tälläin vähenee tarve investointeihin. Yritysten tulokset alkaa tippumaan. Sijoituksille saatavat tuotot tippuvat. Raha ei enää kierrä taloudessa samanaan malliin, kun tuotot negatiivisia. Kulutus ja sijoittaminen ei oo kaks eri maailmaa vaan kulkevat käsikädessä.
Tässä päätelmäketjussa on se virhe ettei sijoiettu raha ole pois kulutuksesta kuten pätelmäketjun alussa päätellään. Mihin se sijoitettu raha kertyy? Paisuvatko yritysten taseet sitä mukaan kun pörssiin syydetään euroja toisensa perään? Kun sijoitamme, niin mihin ne eurot keräntyvät, jos ne on poissa kierrosta?
Trolli kirjoitti:
Tinggeli kirjoitti:
No mutta. Voisi kuvitella että sijoittaminen ei ole säästämistä sanan varsinaisessa merkityksessä. Säästämisessä raha laitetaan talteen jonnekin (pankkitilille, patjan alle, omaan kassakaappiin, arvometalleihin kuten kultaan jne) ja oletusarvoisesti säästölle ei haeta tuottoa. Sijoittamisessa taas haetaan tuottoa ja raha ei poistu kierrosta. Esimerkiksi osallistun osakeantiin, jossa yritys hakee pääomia. Tällöin kun ostat osaketta niin ei raha poistu kierrosta vaan yritys käyttää sen investointeihin tms. Edes traiderin pörssikauppa ei poista rahaa kierrosta, varsinkin jos sitä vertaa säästämiseen "patjan alle".
Mihin sijoittamisen tuotot perustuu? Siihen, että joku kuluttaa. Mitään investointia ei tehdä vain investoimisen ilosta vaan kaikki investoinnit tuottaa jotain arvoketjussa, jonka loppukäyttäjä on kuluttaja
Juuri näin.
Trolli kirjoitti:
Jos entistä suurempi osa laitetaan sijoituksiin, niin kulutus vähenee.
Miski? Mihin se sijoitettu raha katoaa?
Trolli kirjoitti:
Kulutus ja sijoittaminen ei oo kaks eri maailmaa vaan kulkevat käsikädessä.
Tottakai ne on kimpassa.
Olet nyt jotenkin lukinnut itsesi ajatukseen että sijoittaminen poistaa rahan kierrosta. Näin ei ole.
Jos entistä suurempi osa laitetaan sijoituksiin, niin kulutus vähenee. Tälläin vähenee tarve investointeihin. Yritysten tulokset alkaa tippumaan. Sijoituksille saatavat tuotot tippuvat. Raha ei enää kierrä taloudessa samanaan malliin, kun tuotot negatiivisia. Kulutus ja sijoittaminen ei oo kaks eri maailmaa vaan kulkevat käsikädessä.
Tässä päätelmäketjussa on se virhe ettei sijoiettu raha ole pois kulutuksesta kuten pätelmäketjun alussa päätellään. Mihin se sijoitettu raha kertyy? Paisuvatko yritysten taseet sitä mukaan kun pörssiin syydetään euroja toisensa perään? Kun sijoitamme, niin mihin ne eurot keräntyvät, jos ne on poissa kierrosta?
Ei sijoitettu raha olekkaan pois kulutuksesta, jos säästämisaste ei nouse. Kun ostat osakkeita, joku toinen saa sen rahan. Mutta jos keskimääränen säästämisaste nousee, niin kaikesta kotitalouksien saamasta rahasta menee säästöihin entistä suurempi osa ja kulutukseen menee entistä pienempi osa. Koska kulutus on lopulta se mikä määrää talouden suunnan, niin tästä seuraa väistämättä kannalta ongelmia, jos tuottavuuden nousu ei riitä kompensoimaa säästämisasteen nousua. Ei se kulutus voi millään lisääntyä, jos säästämisaste yhtäkkiä nousee.
Olet nyt jotenkin lukinnut itsesi ajatukseen että sijoittaminen poistaa rahan kierrosta. Näin ei ole.
Sijoittaminen itsessään ei ole kulutuksesta pois. Säästämisasteen nousu on pois kulutuksesta.
Otetaas nyt esimerkki: Rahan kiertonopeus kasvaa valtavaksi, kun kaksi isoa sijoittajaa käy kauppaa massiivisen suurella osakenipulla ja pompottelee rahoja ja osakkeita vuorotellen toisilleen. Reaalitalouteen sillä ei ole mitään merkitystä, koska näiden sijoittajien säästämisaste ei muutu vaan se on käytännössä sata. Jos säästämisasteessa tapahtuu muutos ja säästämisaste tippuu vaikka 99 prossaan. Jokaisen kaupan jälkeen 1 prossa menee kulutukseen ja koska kyseessä oli massiivisesta rahamäärästä, niin talous kasvaa roimasti. Vastaavasti jos näiden sijoittajien säästämisaste nousee taas 100 prosenttiin, niin kulutukseen ei mene kaupoista yhtään ja se pienentää taloutta. Ihan samalla tavalla toimii, jos otetaan enenmmän toimijoita tai vaikka kaikki talouden toimijat mukaan malliin. Olenttaista on siis säästämisasteessa tapahtuvat muutokset.
Ei sijoitettu raha olekkaan pois kulutuksesta, jos säästämisaste ei nouse. Kun ostat osakkeita, joku toinen saa sen rahan.
......
Sijoittaminen itsessään ei ole kulutuksesta pois.
Juuri näin. Alussa kirjoitit, että sijoittaminen on pois kulutuksesta jolloin raha ei kierrä.
Siitä olen samaa mieltä että jos rahan kierto loppuu niin ollaan ongelmissa.
Trolli kirjoitti:
Kunahan raha kiertää taloudessa niin ongelmaa ei ole. Jos rahan kierto pysähtyy ihmisten odotellassa parempaa aikaa käyttää rahaa, niin ongelmia tulee. Pelkkä kuluttajahintojen tarkkailu ei siis riitä vaan olennaista on nimenomaan se rahan kierto, joka yleisesti on näkynyt inflaatiossa.
Ongelmia taas tulee kuitenkin siinä vaiheessa, jos rahankäyttötottumukset muuttuu niin, että ihmiset sijoittaa entistä suuremman osan tuloistaan. Eli harjoittavat sitä kaikkien suosittamaan kansankapitalismia ja säästävät rahaa tulevaisuutta varten. Kuka sitten kuluttaa nyt, jos kaikki siirtyy sijoittamaan entistä suuremman osan tuloista? Kuten täälläkin tuotu esiin useampien taholta, niin sijoituserien hinnan nousu ei nosta inflaatiota, mutta se ajaa ihmisiä entistä enemmän sijoittamaan ja vähentämään kulutusta. K
Tässä tarkotin lähinnä sitä, että on käytännössä sama mielletäänkö asunto sijoituskohteeksi vai kulutustuotteeksi, koska loppukäyttäjä on kuluttaja ja siksi mun mielestä kulutuskohde.
Minä taas tarkoitin sitä, että leivän hinnanmuutos tuodaan indeksiin täysipainoisesti, koska leipä ei ole sijoituskohde, jokainen ostaa sitä, ja sen inflaatio koskettaa koko väestöä. Asuntoja ostaa kulutuskäyttöön vain tietty murto-osa väestöstä, joten asuntojen painonkin indeksissä tulee vastata tätä murto-osaa. Sijoitusasunnon hankkiva murto-osa väestöä ei kuulu indeksiin aiemmin selitetystä syystä, ja vuokralla asujien murto-osaa ei asuntojen hinnan muutos kosketa koska he eivät ole ostavassa päässä, vaan he kuluttavat vuokraa joka on oma erillinen osansa indeksiä. Ja niin edespäin.
Minusta yllä oleva johtaa siihen, että jos yhä suurempi osa alkaa sijoittamaan asuntoihin vuokratakseen niitä eteenpäin, ja omaan asumiseen eli kulutukseen ostavien suhteellinen määrä pienenee, niin asuntojen hinnan muutoksen painoarvoa indeksissä tulisi pikemmin laskea kuin nostaa.
Minusta alkaa vaikuttamaan tuota lainausta aikaisemman tekstin perusteella, että ollaan puhuttu kaikesta huolimatta samasta asiasta. Vain mielipide siitä, miten lisääntyvä sijoitustoiminta pitää huomioida inflaatiossa, eroaa.
Trolli][quote=TuuriTuuli kirjoitti:
Pointti ei siis ole, onko lainakorko positiivinen vai negatiivinen, vaan onko anto- ja ottolainauksen välinen marginaali (pankin reaalinen tuottovaatimus) muuttunut. Jos se on kutistunut, niin se kertoo siitä että pankki katsoo rahan arvon laskun hidastuneen, eli inflaation ja sitä kautta pankin ottolainauksen hinnan, eli koron, pysyvän vastedeskin matalana.
En saa nyt ihan kiinni, mitä yrität tällä sanoa.
Ensinnäkin ihmettelin mitä hittoa tanskalaisten negatiiviset korot asiaan liittyvät kun pankin liiketoiminta perustuu anto- ja ottolainauksen väliseen marginaaliin. Yhden ottolainauksen ja yhden antolainauksen loppuunviemisen jälkeen pankin tase kasvaa samalla summalla rahaa riippumatta siitä onko korko positiivinen tai negatiivinen.
Alustukseksi toiseen asiaan: Huomasin että sanomani "jos marginaali on kutistunut, se kertoo että pankki katsoo rahan arvon laskun hidastuneen" on huonosti muotoiltu. Tarkoitin sanoa: "Jos marginaali on kutistunut, se kertoo vähintäänkin että pankki ei odota rahan arvon laskun nopeutuvan". Jos inflaatio kasvaisi, niin korotkin kasvaisivat, ja kapealla marginaalilla oleva vanha laina muuttuu vähemmän tuottavaksi tai (uuteen talousympäristöön suhteutettuna) jopa tappiolliseksi nopeammin kuin leveällä marginaalilla hinnoiteltu vanha laina.
Toiseksi yritin siis sanoa, että kun sinä sanoit että "kyse ei taida olla uskosta rahan arvon pienempään heikkenemiseen tulevaisuudessa", niin se vaikutti olevan ristiriidassa sen kanssa kun sanoit heti perään "lainaaja uskoo saavansa halvemmalla rahaa muilta jatkossakin". Kyseessä kun olisi ollut ihan sama asia, mutta vain eri näkökulmasta, joten toinen ei voi olla väärä väittämä ja toinen oikea. Jollet sitten tarkoita kumpi on olennaisempi näkökulma. Itse uskoisin inflaatio- ja korkonäkökulman olevan olennaisempi koska marginaali on pidettävä plussalla nyt ja tulevaisuudessa vaikka kuinka saisi puoli-ilmaista rahaa antolainauksen pyörittämiseen.
Trolli kirjoitti:
Pankkithan operoi pääasiassa vieraalla (tallettajien) pääomalla, jolloin riittää, että marginaali on positiivinen. Marginaaliin taas vaikuttaa paljon pankkien välinen kilpailu ja pankkien kokema lainaajan riski.
Kilpailun, riskin jne. tiputin pois puhutun asian kannalta turhina yksityiskohtia. Olisin voinut alkaa puhua myös negatiivisistä tilikoroista, sekä palvelumaksuista pienen marginaalin ja negatiivisen koron korvaajina. Mutta pidän keskustelun mieluummin yksinkertaisessa teoriassa kuin monimutkaisessa käytännössä.
Marginaalin tosiaankin pitää olla positiivinen niin pankeille, yrityksille kuin sijoittajillekin. Nolla-marginaali riittää omillaan pysymiseen silloin kun ympäristö ei takuuvarmasti muutu, eli korot (jotka siis edustavat myös inflaatiota) pysyy vakiona ja ei ole minkäänlaista riskiä esimerkiksi luottotappioista, eikä ole korkojen ulkopuolisia kuluja.
Trolli]Eihän marginaalista pysty siis päättelemään oikeestaan mitään pankin odotuksista inflaatiosta.[/quote kirjoitti:
Inflaatiota ei myöskään pysty päättelemään pankin antolainauksen korkotasosta. Eikä kummastakaan voi päätellä myöskään pankin odotuksia halvan lainarahan jatkuvuudesta.
Mutta kovin korkealla ne odotukset eivät ole, jos pankki ei marginaalissaan varaudu, vaan laskee riskit sekä korkojen noususta että luottotappioista niin mataliksi, että marginaali pidetään pienenä.
Toki on olemassa sekin mahdollisuus, että pankki onkin alkanut itseasiassa ottamaan riskiä korkojen noususta ja luottotappioista jättämällä varautumatta niihin ja pienentämällä marginaaliaan. Mutta silloinkin optimistina uskoisin pankin päätelleen, ettei nämä riskit realisoidu lähiaikoina.
Elikä pääsen yhä samaan: Marginaalista voi päätellä pankin odotukset inflaation/korkotason kehityksestä. Tai ainakin sen puutteesta. Tarkkaahan se ei ole, mutta mielestäni ei voi väittää etteikö marginaali koko asiaan liittyisi.
Trolli kirjoitti:
Tuo sun logiikkasihan toimisi silloin, kun pankit operoisi omalla pääomallaan eikä vieraallapääomalla.
Nyt minä en tiedä mitä yrität sanoa. Minä kyllä puhuin ihan selvästi siitä, että pankki ottaa lainaa keskuspankilta ja asiakkailta, ja tehdäkseen välissä voittoa, lainaa saman rahan eteenpäin jollain marginaalilla. En näe mikä kuviossa olisi rikki niin että hypätäänkin oman pääoman käyttöön.
Tuo sun logiikkasihan toimisi silloin, kun pankit operoisi omalla pääomallaan eikä vieraallapääomalla.
Nyt minä en tiedä mitä yrität sanoa. Minä kyllä puhuin ihan selvästi siitä, että pankki ottaa lainaa keskuspankilta ja asiakkailta, ja tehdäkseen välissä voittoa, lainaa saman rahan eteenpäin jollain marginaalilla. En näe mikä kuviossa olisi rikki niin että hypätäänkin oman pääoman käyttöön.
TuuriTuuli kirjoitti:
Nolla-marginaali riittää omillaan pysymiseen silloin kun ympäristö ei takuuvarmasti muutu, eli korot (jotka siis edustavat myös inflaatiota) pysyy vakiona ja ei ole minkäänlaista riskiä esimerkiksi luottotappioista, eikä ole korkojen ulkopuolisia kuluja.
Nollamarginaali riittää tilanteissa, joissa operoidaan vieraalla pääomalla ja lainan korko on sidottu ottolainauskorkoon (ohjauskorkoon). Jos taas puhuit kiinteästä korosta, niin siinä on luonnollisestikkin ehto, että vaaditaan korkojen pysymistä vakiona, jotta lainasta ei tule lainanantajalle kustannuksia. Jos operoidaan omalla pääomalla, niin lainanantaja tarvii vähintään inflaation tasoista korkoa, jottei köyhdy, mutta vieraalle pääomalle riittää, että saat antamallesi lainalle vähintään sen koron, jonko itse maksat vieraasta pääomasta.
Viittaukseni pitkiin asuntolainoihin negatiivisella kiinteällä korolla liittyi oikeestaan siihen, että pankki käytännössä ottaa kantaa korkojen olevan negatiiviset seuraavat 20 vuotta. Vaihtuvien korkojen maailmassa ainoastaan marginaalilla on merkitystä. Taisin vain tarkoittaa, että markkinalla uskotaan ilmaseen rahaan seuraavat pari vuosikymmentä, kun keskustelussa oli alun perin kyse rahan arvon kehityksestä.
Tinggeli kirjoitti:
Asuntoja ostaa kulutuskäyttöön vain tietty murto-osa väestöstä, joten asuntojen painonkin indeksissä tulee vastata tätä murto-osaa. Sijoitusasunnon hankkiva murto-osa väestöä ei kuulu indeksiin aiemmin selitetystä syystä, ja vuokralla asujien murto-osaa ei asuntojen hinnan muutos kosketa koska he eivät ole ostavassa päässä, vaan he kuluttavat vuokraa joka on oma erillinen osansa indeksiä. Ja niin edespäin
Tottakai se on näin. Jos ihmiset kuluttaa paahtoleipään x osuuden omasta kulutuksesta y, niin paahtoleivän paino indeksissä on x/y. Jos ihmiset kuluttaa omistusasuntoon g osuuden kulutuismenoista, niin omistusasumisen paino indeksissä pitäisi olla g/y. Jos ihmiset kuluttaa vuokriin a osuuden kulutuksestaan, niin vuokrien osuus on a/y. Sillä ei siis oo mitään merkitystä, että asunnoista merkittävä osa on sijoituskohteina.
Asumisen painoarvo indeksissä on kokonaisuudessaan n. 24 prosenttia (sis. vastikkeet, veden, sähkön yms.). Voisin äkkiseltään veikata, että ihmiset käyttävät asumiseen huomattavasti tuota suuremman osuuden menoistaan.
04 Asuminen, vesi, sähkö, kaasu ja polttoaineet – arvo-osuuden suhteellinen lasku 1,6 prosenttia.
Vuokrat nousivat koko maassa ja asunnot pääkaupunkiseudulla lähes kaksinkertaisesti palkkoihin nähden. Koko maassa asuntojen hinnat nousivat toki hieman vähemmän kuin palkat, mutta syrjäseutujen asunnoissa on usein kasvanutta korjausvelkaa, joten se huomioiden lasku palkkoihin ei varmaankaan käytännössä ollut. Siitä huolimatta, niiden painoarvoa indeksissä laskettiin.
Kannattaa huomioida omissa skenaarioissa myös varallisuuden uusjako, jossa yhä suurempi osa varallisuudesta keskittyy pienelle joukolle pyramidin yläpäässä. En tarkoita Akin viittaamaa Marianne Palmun kirjoittamaa artikkelia, joka puhuu ikärakenteen aiheuttamasta keskittymisestä, vaan nollakorkojen ja talouspolitiikan aiheuttamaa keskittymistä harvojen käsiin.
Lähteekö inflaatio liikkeelle kuluttajahinnoissa kun nämä "voittajat" sitten ehkä ohjaavat rahat osakemarkkinoiden ja sijoitusten sijaan kulutukseen? No ei! Ei ainakaan sen leipäpaketin ja makkarapaketin kohdalla. Kenties Rolls-Roycen, megakoon huvijahtien ja Picasson taulujen hinnoissa syntyy nousupaineita, mutta pienilukuinen rikkaiden joukko ei kulutuksellaan vaikuta perustavaroiden hintoihin, jotka Pena näkee Lähivalinnassa ja Alkossa.
Entä fyysinen kulta ja bitcoinit tai metsätilat ja muut fyysiset assetit? Kenties. Varmasti yhteensattuma, mutta Bill Gates on ainakin ostellut isoja maalämpäreitä ison veden toisella puolella.
Entä jos tilanteesta hyötyvät vain ostavat aina vain enemmän osakkeita ja sijoitusasuntoja yms.? Näin on tapahtunut edelliset vuodet ja voihan se jatkua. Silloin voi kestää kauankin ennen kuin Penan näkökulmasta on inflaatiota, mitä nyt vuokra ja sähkölasku ja sellaiset tuntuu koko ajan nousevan, mutta sossuhan ne maksaa ja sossuun saadaan aina rahaa ottamalla valtiolle lisää velkaa...
Tämä yhtälö voi muuttua jos lähdetään USA:n tyyliseen helikopterirahaan, kutsuttakoon sitä vaikka "kansalaispalkaksi". Amerikassa heitettiin jo 600 dollaria per nassu viime vuonna ja nyt tulee 1400 dollaria kuulemma. Miksi tyytyä tähän kun valtaan on äänestetty ns. sikäläistä vasemmistoa (meikäläisestä näkökulmasta eivät ole kovin vasemmalla useimmat)? Jos vaikka pantas kesällä 4000 dollaria kun se 1400 ei riitä mihinkään? Sillä saadaan kyllä Penallekin näkyviin inflaatiota ja liike on valtion näkökulmasta perusteltu jos vaihtoehtona on se että ihmiset menettävät kotinsa ja tulevaisuutensa.
Tuleeko meille helikopterirahaa kun USA jo avasi pelin (vappusatasta ei lasketa)? Tuskin tänä vuonna, mutta en lähtisi lyömään vetoa seuraavista viidestä vuodesta.
