Eläköityneen optiospekulantin portfoliosijoitukset

Kuinka olet arvottanut Fortumia ja TietoEvryä (ja päätynyt siihen, että ne ovat edullisia)?

Fortumin suhteen itseäni epäilyttää niiden kaasufutuurien vastuut ja toiseksi riski Venäjän haltuunottoon siellä olevista liiketoimista.

TE:llä on 2000 työntekijää Ukrainassa (oli yllätys minulle kun en ollut perehtynyt tähän mieltämäänin hyvää osinkoa maksavaan standardiyhtiöön) ja siten riskiä vaikutuksesta asiakastoimituksiin. 

Kummastakaan en pysty itse arvioimaan mikä olisi vaikutus yrityksen arvoon?

Ei muuta kun fair play Pyysärille. Sanoisin kuitenkin, että manipuloitu graafi. Antakaas kun setä selventää. Käteisen suuruus on absoluuttisesti suuri ja se on todella suuri suhteessa yksittäiseen ostoon (siniseen palluraan). Strategia on siis ala ostamaan, kun kurssi kyykkää (varmaan voi lisätä jotain faktoreita esim. ulkkarit myy tms. jotta osumistarkkuus paranee) ja myy kun kurssi nousee takaisin ensimmäisen oston kohdalle (tai voit myydä kahdessa erässä tms.). Pomminvarma treidausstrategia, kunhan osake pitkässä juoksussa palautuu (ts. valitse tietyn tyyppinen osake millä treidaat). Sama juttu, kun vääntää rulettiaa ja lyö yhtä väriä ja tuplaa aina edellisen panoksen, ellei voita. Molemmat toimii, kunhan ammukset ei lopu. Painotan kuitenkin (kuten aikaisemminkin olen tehnyt), että ennen kun rummuttaa rintaa ja sanoo, että ”I beat the market”, pitää huomioida se että suuria summia makuutetaan tilillä tässä strategiassa. Näin ollen pitäisi verrata tätä treidailua pitkässä juoksussa passiiviseen osakeomistamiseen.                

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Ei muuta kun fair play Pyysärille. Sanoisin kuitenkin, että manipuloitu graafi. Antakaas kun setä selventää. Käteisen suuruus on absoluuttisesti suuri ja se on todella suuri suhteessa yksittäiseen ostoon (siniseen palluraan). Strategia on siis ala ostamaan, kun kurssi kyykkää (varmaan voi lisätä jotain faktoreita esim. ulkkarit myy tms. jotta osumistarkkuus paranee) ja myy kun kurssi nousee takaisin ensimmäisen oston kohdalle (tai voit myydä kahdessa erässä tms.). Pomminvarma treidausstrategia, kunhan osake pitkässä juoksussa palautuu (ts. valitse tietyn tyyppinen osake millä treidaat). Sama juttu, kun vääntää rulettiaa ja lyö yhtä väriä ja tuplaa aina edellisen panoksen, ellei voita. Molemmat toimii, kunhan ammukset ei lopu. Painotan kuitenkin (kuten aikaisemminkin olen tehnyt), että ennen kun rummuttaa rintaa ja sanoo, että ”I beat the market”, pitää huomioida se että suuria summia makuutetaan tilillä tässä strategiassa. Näin ollen pitäisi verrata tätä treidailua pitkässä juoksussa passiiviseen osakeomistamiseen.                

Rinnastat pörssitreidaamisen Martingale-strategiaan ruletissa, eli vasta-argumenttisi on käytännössä tehokkaiden markkinoiden hypoteesi. Itse hypoteesia vastaan en jaksa lähteä väittelemään - se on sekä hedelmätöntä, että mielestäni tarpeetonta.

Ymmärsin itse tuon enempi niin, että Pyysingin treidaamisen tapainen (tai treidaus yleisesti) vaatii, että on paljon käteistä, jolloin ei pitäisi katsoa absoluuttista tuottokäppyrää, vaan verrata, että mitä olisi tullut, jos kyseinen käteismäärä olisi ollut koko ajan sisässä. Mutta kyllähän Nordnetin käppyrä ottaa tuon huomioon. Hieman omituinen argumentti.

mskomu kirjoitti:

Ymmärsin itse tuon enempi niin, että Pyysingin treidaamisen tapainen (tai treidaus yleisesti) vaatii, että on paljon käteistä, jolloin ei pitäisi katsoa absoluuttista tuottokäppyrää, vaan verrata, että mitä olisi tullut, jos kyseinen käteismäärä olisi ollut koko ajan sisässä. Mutta kyllähän Nordnetin käppyrä ottaa tuon huomioon. Hieman omituinen argumentti.

Jos "käteinen" tarkoittaa, että vapaana on jotain luottolimittejä, jotka on vielä käyttämättä, niin sitten toki noin. Ja jos pitää muuten sitä vivutettua all-inia optimaalisena osakepainona, niin sitten toki tässä sijoitusstrategiassa on ongelmansa. Aki voi kuitenkin luultavasti pitää esim 100% tai 120% osakepainoa keskimäärin, mitä nyt sopivana pitääkään, ja silti liikuskella tällä tavalla sen ympärillä lyhytaikaisesti.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Ei muuta kun fair play Pyysärille. Sanoisin kuitenkin, että manipuloitu graafi. Antakaas kun setä selventää. Käteisen suuruus on absoluuttisesti suuri ja se on todella suuri suhteessa yksittäiseen ostoon (siniseen palluraan). Strategia on siis ala ostamaan, kun kurssi kyykkää (varmaan voi lisätä jotain faktoreita esim. ulkkarit myy tms. jotta osumistarkkuus paranee) ja myy kun kurssi nousee takaisin ensimmäisen oston kohdalle (tai voit myydä kahdessa erässä tms.). Pomminvarma treidausstrategia, kunhan osake pitkässä juoksussa palautuu (ts. valitse tietyn tyyppinen osake millä treidaat). Sama juttu, kun vääntää rulettiaa ja lyö yhtä väriä ja tuplaa aina edellisen panoksen, ellei voita. Molemmat toimii, kunhan ammukset ei lopu. Painotan kuitenkin (kuten aikaisemminkin olen tehnyt), että ennen kun rummuttaa rintaa ja sanoo, että ”I beat the market”, pitää huomioida se että suuria summia makuutetaan tilillä tässä strategiassa. Näin ollen pitäisi verrata tätä treidailua pitkässä juoksussa passiiviseen osakeomistamiseen.                

No, tavallaan kyllä. Mutta pallukoiden suuruutta ei taidettu kertoa, eikä sitä miten iso osa kassasta on treidauskäytössä, joten ei voi suoraan päätellä että tilillä makaa iso käteiskassa. Jos treidaaminen on aktiivista niin käteistä ei makaa välttämättä isoa määrää tilillä, vaan se allokoituu välillä osakkeeseen A ja joskus B tai C. Kysehän ei ole pelkästään yhden osakkeen treidaamisesta jos katsotaan koko tilin saldoa.

Minulla on harvoin ollut salkussa cashia, mutta olen yrittänyt toteuttaa saman tyyppistä strategiaa luottolimittiä käyttämällä. Välillä ollaan isommin luotolla, välillä vähemmän. Ärsyttävin asia tällaisessa strategiassa on se kun kurssin palautumista "oikealle" tasolle saa joskus odottaa hyvin pitkäänkin, mutta käteinen on kiinni ja luottolimitistä on myös korkokuluja.

Olen itsekin myös treidaillut cityconia tuohon tapaan ja on se tainnut tuottaa selvästi paremmin kuin pelkkä buy&hold conilla olisi tuottanut. 

Mielenkiintoinen keskustelu!

Pahoittelut ymmärryksen puutteesta, mutta voisiko avata tarkemmin, miksi suuria summia käteistä makuutetaan tilillä?

Ja millä tavalla tuo kuvaaja on manipuloitu? Eihän se kerro mitään absoluuttisesti tai suhteellisesti (eikä väitäkään niin tekevänsä). Mutta kannatti käydä kauppaa.

Tässä ymmärtääkseni verrataan kahta vaihtoehtoa esimerkiksi Citycon-sijoituksen suhteen:

1. ”Osta ja unohda”: ostetaan kun sijoittajan näkemyksen mukaan markkina-arvo alle todellisen arvon ja myydään vasta kun markkina-arvo vastaa näkemystä todellisesta arvosta.
2. Akin treidailu: myydään ja ostetaan hinnan liikkuessa ylös-alas, siitäkin huolimatta, että myyntihetkellä markkina-arvo ei vastaa sijoittajan näkemystä todellisesta arvosta, mutta luotetaan siihen, että markkina-arvo harvoin liikkuu ostopäätöksen jälkeen suoraviivaisesti todelliseen arvoonsa.

Jos siis sijoitat 100 000€ Cityconiin, voit joko:

1. "Unohtaa" summan kunnes markkina-arvo vastaa todellista arvoa.
2. Käydä samalla kauppaa esim. 5 000€-25 000€-määrillä ostaen laskeviin ja myyden nouseviin.

Rulettivertaus mielestäni hieman ontuu jo pelkästään sen takia, että negatiivisen odotusarvon panostukset. Jos Akin näkemys yrityksen todellisesta arvosta on oikea, niin tuotto-odotus kasvaa ostaessa laskeviin kursseihin. Toisaalta kurssien noustessa tuotto-odotus laskee, ja myynti nouseviin vapauttaa rahavaroja, joilla voi taas ostaa laskeviin (paremman tuotto-odotuksen) kursseihin.

Käytännössä ”osta ja unohda” toimii paremmin, jos kurssi menee suhteellisen suoraviivaisesti ostohinnoista todelliseen arvoonsa. Tällöin treidailulla myydään sitä tuottavaa positiota jatkuvasti pois ja "menetetään" tuotot.

Tälle vasta-argumenttina joku voisi sanoa, että kurssit harvoin liikkuvat suoraviivaisesti. Itsellä vielä sen verran vähän kokemusta, että tähän on vaikea kommentoida (mutta kiinnostava ajatus). Sijoituspäätös ei siis täysin perustu yrityksen markkina-arvon ja todellisen arvon eroon, vaan myös oletukseen markkinan käyttäytymisestä.

Lisäksi ei mielestäni tarvitse olettaa "menetettyjen tuottojen" myynneistä saatujen varojen makaavan tilillä ikuisesti odottaen esimerkiksi Cityconin laskevia kursseja. Voi kai hyvä sijottaja löytää näille rahoille muutakin käyttöä. Ja jos sen takia missaa laskevat kurssit (mutta on silti tehnyt sijoituksen hyvällä tuotto-odotuksella) niin eipä sen luulisi suuremmin harmittavan?

Kiitos Akille tällaisen "puuhastelun" avaamisesta.

Sanoin alkuun, että ” fair play Pyysärille” ja lainaus "I beat the market" ei ollut sinulta vaan, viittaa kaikkeen jengiin (99%, mm. pois lukien MM), ketkä treidaamalla voittaa markkinan.

Aki Pyysing kirjoitti:

En edes yritä sellaista, haen absoluuttisia tuottoja enkä indeksin biittaamista.

Tiedän tämän hyvin ja jos minulla olisi vaikka 100M (keksitty summa) ja ainoastaan omat rahat kyseessä, niin 100% varmasti hakisin absoluuttista tuottoa ja bondeja olisi paljon salkussa – 2M (2%) riittäisi hyvin. Tämä selittääkin hyvin sen, että miksi joku vaikka ostaa bondeja eikä ole all-in osakkeissa, vaikka osakkeet aina nousee.

Aki Pyysing kirjoitti:

Sanoisin, että graafia ei ollut manipuloitu, vaan se on juuri sellainen kuin Nordnetistä tulee, kun painaa Osto/myynti -ruutua. Tämä on sikäli ikävästi sanottu, että osa lukijoista muistaa graafin manipuloiduksi. Erityisesti ne, joille tässä olisi ehkä ollut jotain rahanarvoista sanomaa. Tarkoitukseni oli siis esittää, että osakkeilla voi treidata voitollisestikin.

Nyt päästään itse pointtiin. Tässä esitettiin tuottoisa treidistrategia ja minä en allekirjoita sen tuottoisuutta enkä sen käytettävyyttä. Se näyttää paremmalta graafissa, kun miten se oikeasti toimii tai miten sovellettava se on jollekin joka operoi pienemmällä salkulla (ts. 99% lukijoistasi). Näin ollen, kun graafi ei anna oikeanlaista kuvaa em. se antaa vääränlasien kuvan -> sanavalinta manipuloitu.

Selitin edellisessä viestissä miten se käytännössä toimii tätä kukaan ei korjannut, joten oletan että se suurin piirtein toimii edellä kuvaamallani tavalla. Ts. tässä yksi tärkeimmistä asioista on ”Käteisen suuruus on absoluuttisesti suuri ja se on todella suuri suhteessa yksittäiseen ostoon (siniseen palluraan)” et lainannut tätä kohtaa.

Toinen tärkeä asia on se osake millä treidaat. Tämä toimii ainoastaan osakkeella mikä liikkuu sivuttain, ts. osake liikkuu rangessa, ts. osake liikkuu jonkun tietyn vaihteluvälin välissä. Esim. Sanotaan, että treidailisit SPACia osake syöksyy päivä päivältä ja sinä vain ostaisit - ei toimisi. Jos taas sanotaan, että treidailisit kurssirakettia. Osake nousee päivä päivältä, niin et koskaan pääsisi ostamaan, koska ostat vain laskeviin – ei toimii tämäkään.

Lisäksi on vielä monta pientä yksityiskohtaa mitä pitää ottaa huomioon, jotta tämä edes teoriassa voisi olla tuottoisaa. Strategia tekee siis monta olettamaa mitä et ole maininnut ja näin ollen se ei ole mielestäni sovellettavissa, ainakaan ilman että ymmärtää sen logiikkaa tarkemmin.

Aki Pyysing kirjoitti:

Tämä on sikäli ikävästi sanottu, että osa lukijoista muistaa graafin manipuloiduksi. Erityisesti ne, joille tässä olisi ehkä ollut jotain rahanarvoista sanomaa.

Mielestäni ei ole ollenkaan ikävästi sanottu, päinvastoin. Jos strategian logiikkaa (vahvuudet - heikkoudet) käydään läpi yksityiskohtaisemmin, niin sehän tekee tästä sanomasta paremman.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Näin ollen, kun graafi ei anna oikeanlaista kuvaa em. se antaa vääränlasien kuvan -> sanavalinta manipuloitu.

Manipulointi ainakin kuulostaa tarkoituksenmukaiselta toiminnalta, aivan kuin yritettäisiin johtaa harhaan. Se, että kuvaaja ei anna kaipaamaasi täyttä kuvaa esim. tuotoista, ei tarkoita, että sitä olisi "manipuloitu".

Tuo kuvaaja näyttää suunnilleen mihin hintoihin on ostettu ja myyty. Jos siinä esimerkiksi olisi jätetty osto- ja/tai myyntihetkiä pois tai väitetty sen näyttävän jotain mitä se ei näytä, niin termi olisi sopivampi.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Tämä toimii ainoastaan osakkeella mikä liikkuu sivuttain, ts. osake liikkuu rangessa, ts. osake liikkuu jonkun tietyn vaihteluvälin välissä.

"Ainoastaan" on mielenkiintoinen sanavalinta. Onko tällainen liike käsityksesi mukaan epätavallista, esimerkiksi verrattuna SPAC-syöksyihin tai kurssiraketointeihin?

Aki Pyysing kirjoitti:

 

"Strategiani" ei ole mallinnettavissa. Ja en etukäteen valitse osakkeita, millä treidata. Ostan fundapohjalta, ja sitten jos lappu vaikuttaa ehkä liikkuvan sivuittain, treidaan vähän. Avatessani position, miulle sopisi hyvin, että osake painaa koilliseen rivakasti ja voin hypätä kyydistä. En tiedä mitään keinoa, miten etukäteen voisi päätellä juuri tämän lapun liikkuvan sivuttain. Reagoin vasta, jos se alkaa tehdä sellaista.

Ja vitut mie tiiä, onko touhuni teoriassa tuottoisaa. Käytännössä se on ollut, mutta sillä nyt ei ole yleensä teoreetikoille väliä. Enkä missään nimessä ala todistelemaan tätä teoreettisesti.

Kaikkeen mutta varsinkin viimeiseen kappaleeseen:

Aki Pyysing kirjoitti:

Enkö mie ite sanonut ja muutkin arvailleet, että Nordnetin limiitillä enimmäkseen liikun? Tämä on konsistentti myös aiemmin mainostamani "Neuvottelen lisää limiittejä heti kun vakuudet antaa myöten" -sanoman kanssa. Yksittäiset ostot voivat tosiaan olla pienehköjä suhteessa koko position suhteen.

Olet kyllä jossakin vanhassa artikkelissa tai postissa sanonut, että sinun tapa laskea osakepaino ei ole verrattavissa normijamppaan ja että hyvin, hyvin, hyvin harvoin käytät limiittiä, että korona oli moneen vuoteen ensimmäinen kerta, kun oli limiitti käytössä (parafraasi). Tämä olisi kyllä erittäin ristiriidassa siihen, että olet 100% all-in koko ajan ja treidailet limiitillä. Ja en puhu nyt tästä hetkestä, tiedämme että "Rahaa tehdään siten että ostetaan silloin kun veri virtaa kaduilla." kuvastaa ajatteluasi ja olen tästä samaa mieltä.

”Yksittäiset ostot voivat tosiaan olla pienehköjä suhteessa koko position suhteen.”

Näin sanoit artikkelissakin muistaakseni.

Nyt ei kuitenkaan ole kyse sitä, että oletko (sinä Aki) onnistunut tredailemaan Cityconia viimeisen vuodenaikana voitollisesti, vaan kyse on siitä, että voiko lukijasi ottaa käyttöön strategiasi ja hyödyntää sitä voitollisesti ja siitä että pitääkö tämä ” Tarkoitukseni oli siis esittää, että osakkeilla voi treidata voitollisestikin.” paikkansa. Minun mielestäni tämä ei todista, että osakkeilla voi treidata voitollisesti, vaan se todistaa, että Aki on treidannut viime vuonna Cityconia voitollisesti. Kuten (minun tulkintani mukaan) toteatkin tuossa kahdessa viimeisessä kappaleessa. En myöskään usko, että lukijasi pystyisi ottamaan tätä käyttöön.

Sinulla on ymmärtääkseni ainakin vastaavan suuruiset positiot Ovarossa, Cityconissa ja Aspiressa. Josta kärjistetysti Ovaro on periaatteessa vain laskenut, Citycon mennyt sivuttain ja Aspire vain noussut. Jos olet onnistunut treidailemaan voitollisesti kaikkia kolmea lappua, niin ostan paremmin argumentin ”..osakkeilla voi treidata voitollisestikin.” paikkansapitävyyden.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

 

Aki Pyysing kirjoitti:

Enkö mie ite sanonut ja muutkin arvailleet, että Nordnetin limiitillä enimmäkseen liikun? Tämä on konsistentti myös aiemmin mainostamani "Neuvottelen lisää limiittejä heti kun vakuudet antaa myöten" -sanoman kanssa. Yksittäiset ostot voivat tosiaan olla pienehköjä suhteessa koko position suhteen.

 

Olet kyllä jossakin vanhassa artikkelissa tai postissa sanonut, että sinun tapa laskea osakepaino ei ole verrattavissa normijamppaan ja että hyvin, hyvin, hyvin harvoin käytät limiittiä, että korona oli moneen vuoteen ensimmäinen kerta, kun oli limiitti käytössä (parafraasi). Tämä olisi kyllä erittäin ristiriidassa siihen, että olet 100% all-in koko ajan ja treidailet limiitillä. Ja en puhu nyt tästä hetkestä, tiedämme että "Rahaa tehdään siten että ostetaan silloin kun veri virtaa kaduilla." kuvastaa ajatteluasi ja olen tästä samaa mieltä.

Tilanteet voi muuttua. Jos pitäisi sivusta arvailla, niin voisin esim veikata, että joitakin vuosia sitten Aki sai noin 100% tai isommankin sijoitusasteen aikaan pahemmin limittejä käyttämättäkin, koska hänellähän on esim asuntolainoja ilman asuntoja. Täältäkin näkee, että Akin viimevuodet on menny sijoituksissa tosi hyvin, ja rahaa on tullu paljon esim Relaxin exitistä. Eli vapaa sijoitettava raha on lisääntynyt, ja esim jotkut asuntolainat tuskin on enää merkittävän kokosia kokonaisomaisuuteen.

Jos artikkelit yrittäis hukuttaa kaikkiin tämmösiin rautalangastavääntöihin, niin sinne ei mitään punaista lankaa jäis ollenkaan. Kuitenkin suurin osa lukijoista lukee varmaan artikkeleita ajatuksella "tilanne on suunnilleen kuten tässä esitetään", sen sijaan että yrittäisivät ymmärtää kaiken mahdollisimman huonosti, tai jopa väärin, ja sitten vängätä löytämistään "ristiriidoista".

Makaroonilaatikko kirjoitti:

”Yksittäiset ostot voivat tosiaan olla pienehköjä suhteessa koko position suhteen.”

Näin sanoit artikkelissakin muistaakseni.

Nyt ei kuitenkaan ole kyse sitä, että oletko (sinä Aki) onnistunut tredailemaan Cityconia viimeisen vuodenaikana voitollisesti, vaan kyse on siitä, että voiko lukijasi ottaa käyttöön strategiasi ja hyödyntää sitä voitollisesti ja siitä että pitääkö tämä ” Tarkoitukseni oli siis esittää, että osakkeilla voi treidata voitollisestikin.” paikkansa. Minun mielestäni tämä ei todista, että osakkeilla voi treidata voitollisesti, vaan se todistaa, että Aki on treidannut viime vuonna Cityconia voitollisesti. Kuten (minun tulkintani mukaan) toteatkin tuossa kahdessa viimeisessä kappaleessa. En myöskään usko, että lukijasi pystyisi ottamaan tätä käyttöön.

Sellainen treidaaminen, joka olisi "opetettavissa" lukijoille yhdessä kolumnissa, olisi mahdotonta. Ei ne markkinat niin epätehokkaat sentään ole. Tosin idea, että artikkeli ois pyrkiny siihen, on puhtaasti sun päässäsi. Pyrittiin perustelemaan, että treidaaminen voitollisesti on mahdollista. Ja se on mahdollista varmasti monelle Akin lukijallekin, mutta itselleen toimivien keinojen etsimiseen voi joutua tekemään enemmän työtä, kuin lukea ohjeet jostain kolumnista.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Sinulla on ymmärtääkseni ainakin vastaavan suuruiset positiot Ovarossa, Cityconissa ja Aspiressa. Josta kärjistetysti Ovaro on periaatteessa vain laskenut, Citycon mennyt sivuttain ja Aspire vain noussut. Jos olet onnistunut treidailemaan voitollisesti kaikkia kolmea lappua, niin ostan paremmin argumentin ”..osakkeilla voi treidata voitollisestikin.” paikkansapitävyyden.

Jos Aki on koittanut sanoa, että treidausta voi harrastaa voitollisesti, niin on melkoista maalitolppien siirtelyä sulta, että vaadit osoittamaan "mikä tahansa osake on hyvä treidauskohde. Ei pitäis olla mikään suuri mysteeri, että treidailuun parhaita on kioskit jotka on tarpeeks isoja ollakseen likvidejä, mutta ei ehkä niin isoja, että koko maailma analysoi niitä silmä kovana. Epälikvideihin nyrkkipajoihin, joista Ovaro on jo aika ääriesimerkki, on syytä soveltaa vähän eri strategioita.

Oi voi palstan viksuin ja loogisin kaveri...

JR kirjoitti:

Tilanteet voi muuttua. Jos pitäisi sivusta arvailla, niin voisin esim veikata, että joitakin vuosia sitten Aki sai noin 100% tai isommankin sijoitusasteen aikaan pahemmin limittejä käyttämättäkin, koska hänellähän on esim asuntolainoja ilman asuntoja. Täältäkin näkee, että Akin viimevuodet on menny sijoituksissa tosi hyvin, ja rahaa on tullu paljon esim Relaxin exitistä. Eli vapaa sijoitettava raha on lisääntynyt, ja esim jotkut asuntolainat tuskin on enää merkittävän kokosia kokonaisomaisuuteen.

Jos artikkelit yrittäis hukuttaa kaikkiin tämmösiin rautalangastavääntöihin, niin sinne ei mitään punaista lankaa jäis ollenkaan. Kuitenkin suurin osa lukijoista lukee varmaan artikkeleita ajatuksella "tilanne on suunnilleen kuten tässä esitetään", sen sijaan että yrittäisivät ymmärtää kaiken mahdollisimman huonosti, tai jopa väärin, ja sitten vängätä löytämistään "ristiriidoista".

Niin siis kuka tuo kaikkea epäolennaista tähän keskusteluun (kts. yllä oleva)? Mutta selvennän, niin sinäkin pysyt raiteilla. Tärkeä osa em. strategiaa on se, että se vaatii huomattavan summan käteistä. Jos sinulla on 100K sijoitussalkku em. strategia ei ole sovellettava. Aluksi tästä ei oltu samaa mieltä, mutta nyt ollaan (ja jos joku ei ole niin näen mielelläni argumentin vastaan), eikä tätä nostettu esiin, vaikka se on enemmän kun relevanttia.

JR kirjoitti:

Sellainen treidaaminen, joka olisi "opetettavissa" lukijoille yhdessä kolumnissa, olisi mahdotonta. Ei ne markkinat niin epätehokkaat sentään ole. Tosin idea, että artikkeli ois pyrkiny siihen, on puhtaasti sun päässäsi. Pyrittiin perustelemaan, että treidaaminen voitollisesti on mahdollista. Ja se on mahdollista varmasti monelle Akin lukijallekin, mutta itselleen toimivien keinojen etsimiseen voi joutua tekemään enemmän työtä, kuin lukea ohjeet jostain kolumnista.

Artikkelissa ei käyty läpi, että näin minä treidaan ja olen voitollinen. Siinä sanottiin, että olen treidannut voitollisesti (todiste osto- ja myyntitoimeksiannot) -> osakkeilla voi treidata voitollisestikin. Minä taas kerroin miten artikkelissa mainittu strategia käytännössä toimii. Tämä taas oli mielestäsi epäolennaista, vaikka et itse tiennyt miten strategia toimii käytännöntasolla. Kun olin kertonut miten strategia käytännössä toimii, kerroin miksei se toimi yleisellä tasolla ts. se ei todista, että osakkeilla voi treidata voitollisestikin, vaan se todistaa, että Aki on treidannut Cityconia voitollisesti viimevuonna. Luulisi, että tuommoiselle älykölle kausaliteetti aka syy–seuraussuhde olisi tuttu käsite. JR on suomalainen ja JR on älykkö -> kaikki suomalaiset ovat älykköjä, hmm...

JR kirjoitti:

Jos Aki on koittanut sanoa, että treidausta voi harrastaa voitollisesti, niin on melkoista maalitolppien siirtelyä sulta, että vaadit osoittamaan "mikä tahansa osake on hyvä treidauskohde. Ei pitäis olla mikään suuri mysteeri, että treidailuun parhaita on kioskit jotka on tarpeeks isoja ollakseen likvidejä, mutta ei ehkä niin isoja, että koko maailma analysoi niitä silmä kovana. Epälikvideihin nyrkkipajoihin, joista Ovaro on jo aika ääriesimerkki, on syytä soveltaa vähän eri strategioita.

Kausaliteetti! Aki on treidaillut Cityconia voitollisesti ->(sinun mukaan) treidaaminen voitollisesti on mahdollista, niin silloinhan sen pitäisi toimia muuhunkin kun viime vuonna Cityconiin? Eikö? Itse sanoin, että sen tulisi olla voitollista kaikkiin markkina suuntiin ja siellä sattui olemaan kolme osaketta, mitkä ovat sattumoisin menneet näihin kolmeen suuntaan. Lisäksi olisi sama treidaaja kyseessä. Eikö tämä vahvistaisi artikkelissa esitettyä argumenttia?

Jos taas sanot, että treidaaminen osakkeella millä on ominaisuudet 1,2,3.. on voitollista, niin eikö tämä olisi enemmän, kun tärkeätä mainita esim. artikkelissa? nythän ainoa ”todiste” voitolliseen treidaukseen oli Citycon ostoja ja myyntejä viimevuodelta. Jos luet mitä olen kirjoittanut, etkä vain vänkää vänkäämisen ilosta näet (ja jopa opit jotain), että olen maininnut monta relevanttia asiaa mitkä tulisi huomioida. Sun mielestä kuitenkin täysin irrelevanttia maalitolppien siirtelyä, kunhan hutkii menemään, niin kyllä siitä hyvä tulee. Aika epäloogista ajatuksenjuoksua noinkin loogiselta tyypiltä.

Oon varmaan vainoharhainen, mutta viimeisistä viesteistä mulle kyllä tuli ekaksi mieleen, että onko Dharma pelannut pitkääkin peliä. Eli Dharman ja kulutusnikkien (jotka bännätään nopee) lisäksi välinikkeinä sellaisia, joilla semifiksuillaan jopa vuosia ja sit oikeasssa spotissa voidaan statseilla painaa vähän pidempään.

Sinällään toki keskustelu ja eri mielipiteet ovat hyvästä forumille, mutta kun argumenttien sijaan siirrytään henkilökohtaisuuksiin niin ei enää olekaan niin hyvempää. Esimerkkinä siis tuo aloitus: "Oi voi palstan viksuin ja loogisin kaveri..."

Mä siis päätynyt omalla mutulla käyttämään aika Akin mukaista mutuilua jo vuosikausia, ainakin Technopoliksesta lähtien. Ei siis mitenkään yksi yhteen sama mutuilu mut sinnepäin. Ja ei todellakaan toimi kaikissa osakkeissa (ovaro) eikä kaikissa tilanteissa. Esimerkiksi nyt mä kyllä oon laskenut Cityconin "trading-mutuiluani" koska imo on tullut aitoa uutta tietoa tulevasta ja viittaan Ukrainahommelin talousvaikutukset jotka imo ei ole hetkellinen shokki kuten koronassa vaan esim. ostovoima imo laskee tulevaisuudessa Suomessa, energiakulut nousee/noussu isosti ja lisäksi imo ulkkarisijoittajista herkin osa karkaa Suomesta.

PikkuPro kirjoitti:

Oon varmaan vainoharhainen, mutta viimeisistä viesteistä mulle kyllä tuli ekaksi mieleen, että onko Dharma pelannut pitkääkin peliä. Eli Dharman ja kulutusnikkien (jotka bännätään nopee) lisäksi välinikkeinä sellaisia, joilla semifiksuillaan jopa vuosia ja sit oikeasssa spotissa voidaan statseilla painaa vähän pidempään.

On se joskus tehny sitä, mutta ei se näytä tältä. Oon aika varma, että ne kolme, joita nyt mukaan lukien toi sun epäily on siitä epäilty (makaronilaatikko, båth, slice), eivät kukaan ole dharmoja.

JR kirjoitti:

On se joskus tehny sitä, mutta ei se näytä tältä. Oon aika varma, että ne kolme, joita nyt mukaan lukien toi sun epäily on siitä epäilty (makaronilaatikko, båth, slice), eivät kukaan ole dharmoja.

Slice oli 99% todennäköisyydellä Dharma. Kahdesta muusta sama arvio.

JR:n ja Akin vihaaminen olisi tiesti Dharmalle tyypillistä, mutta ei kai se nyt herranjumala noin epäakateemista tekstiä saisi kirjoitettua, esimerkiksi kolumnin nimittämine artikkeliksi ja induktiivisen päättelyn kuvaaminen kausaliteettina.

Ei kannata antaa semantiikkavirheiden häiritä liikaa sisällöltä. Ymmärtääkseni väite on, että onnistunut treidailu osakkeella ei tarkoita, että osaketreidaus olisi yleisesti kannattavaa. Mitä on kannattavuus? +EV-betsejä tietenkin. Ruletissakin voi jäädä voitolle, mutta betsit siinä ovat aina -EV.

Osakemarkkinoilla on aika vaikea arvioida & väittää objektiivisesti mikä betsi on +EV ja mikä -EV. Osakemarkkinoilla treidailusta on siis hyvin vaikea sanoa mitään totuutta kannattavuuden osalta.

Osakemarkkinat ovat myös mm. siitä epäreilut, että isolla kassalla saa kulujen osuutta merkittävästi alemmas parantaen betsin kannattavuutta huomattavasti. Betsien kannattavuuteen vaikuttavat siis myös mm. henkilökohtaiset käytettävissä olevat resurssit. Ruletissapa ei vaikuta. :)

Voi siis perustella, että osaketreidaus on kannattavaa, kun se käytännössä näyttää onnistuvan. Ja voi myös aivan hyvin perustella, että osaketreidaus ei ole kannattavaa, koska teoriassa sitä ja tätä. Markkinoiden toimintaan kuuluu mittaus siitä kenen näkemys on parempi kuin toisten. Tietysti aina voi tapahtua "mittavirheitä", mutta ainakin itselleni markkinoilla onnistuminen kertoo osaamisesta. Silloin ovat riskienhallinta ja näkemykset tarpeeksi kohdallaan, että betsit osakemarkkinoilla ovat enemmän +EV kuin -EV ja tuottoa syntyy.

P.S. Aika moni ketju derailaa nopeasti "onkohan se dharma" -typeryyteen, kun joku sanoo vähänkään moniulotteisempaa poikkisanaa valtavirran näkemyksestä (=ketjun suurpiirteisestä konsensuksesta asioiden laidasta). Pitäisi antaa tilaa olla eri mieltä rakentavasti eikä leimaten: poistakaa jo tämä alapeukkuominaisuus. Ei eri mieltä oleminen ole vihaamista.

A kirjoitti:

P.S. Aika moni ketju derailaa nopeasti "onkohan se dharma" -typeryyteen, kun joku sanoo vähänkään moniulotteisempaa poikkisanaa valtavirran näkemyksestä (=ketjun suurpiirteisestä konsensuksesta asioiden laidasta). Pitäisi antaa tilaa olla eri mieltä rakentavasti eikä leimaten: poistakaa jo tämä alapeukkuominaisuus. Ei eri mieltä oleminen ole vihaamista.

Kylla, kylla ja kylla! Mulla ei ole mielipidetta alapeukkuasiaan, mutta jos olisin palstan Pyysing niin kategoriesti kieltaisin Dharmana olemisella spekuloinin. Nama spekuloinnithan ei laheskaan aina osu kohalleen ja vois varmaan vahan ajatella milta tuntuu jos itsea epailtais uutena nimerkkina Dharmaksi. Varmaan himo jaada foorumille olisi kova. Varsinkaan jos et edes tieda kuka herra edes on niin tallaisten epailyiden heittaminen saa foorumin nayttamaan sulle lahinna hullujenhuoneelta.

Nama epailyt ja Dharmojen siivoukset pitaisi hoitaa kulisseissa.

Lisaksi, pidan aarimmaisen typerana Dharmalle vittuilua. Ymmarran etta ei ehka voi vastustaa kiusausta myrskyn keskella, mutta tatahan tapahtuu nykyaan myos itse aloitaen ilman etta dharma on itse sanonut yhtaan mitaan. Joten Pyysingina kieltaisin myos Dharman mainitsemisen koska silla ei saavuteta mitaan muuta kuin se epatoivotuin eli miehen pysyminen foorumilla.

Makaroonilaatikko kirjoitti:

Niin siis kuka tuo kaikkea epäolennaista tähän keskusteluun (kts. yllä oleva)? Mutta selvennän, niin sinäkin pysyt raiteilla. Tärkeä osa em. strategiaa on se, että se vaatii huomattavan summan käteistä. Jos sinulla on 100K sijoitussalkku em. strategia ei ole sovellettava. Aluksi tästä ei oltu samaa mieltä, mutta nyt ollaan (ja jos joku ei ole niin näen mielelläni argumentin vastaan), eikä tätä nostettu esiin, vaikka se on enemmän kun relevanttia.

Miksi pitäisi olla yli 100k sijoitussalkku, jotta strategia olisi sovellettavissa?  Ison sijoitussalkun ongelma joidenkin osakkeiden kohdalla on se, että omat kaupat alkaa jo vaikuttaa kurssiin. Uskallan väittää että treidauskohteita on jopa helpompi sillä 100k salkulla kuin 1M salkulla.

Ajatuksesi on kaiketi jotain sellaista että ihan pieniä kurssimuutoksia ei voi hyödyntää kun palkkiot syövät edun jos kaupat on tyyliin 500e ja palkkiotaso jossain Nordnetissa 5e/kauppa, eli 1% komissio? Fair enough, mutta sitten pitää vain hakea isompia kurssiliikkeitä, eikä voi reagoida kaikkiin 1,5% muutoksiin. Itse ajatus on silti toimiva.

Minulla on osakesalkku Nordnetin lisäksi Degirossa ja voin tehdä siellä osan kaupoista jopa ilman komissiota, jolloin salkun koko on täysin irrelevantti asia. 

Itse kun hukkasin aurinkolasini, niin totesin että käytetään suosiolla lippistä. Kai siellä jossain nurkissa pyörii vielä jotain Pokeritieto-lippiksiä joilla voit aiheuttaa pahennusta ja jättää sen Casino Helsingin narikkaan?

En lähtökohtaisesti kannata sensuuria, mutta omasta puolestani voitaisiin kyllä Sijoitustiedolla laittaa D-sana kieltolistalle.