Velkaa ei tarvitse pelätä – mutta kunnioittaa pitäisi

Tykkäsin. Kolumpi pysyy imo Akilla paremmin hyppysissä ja punainen lanka kädessä, kun on selkeä ja vahva teema jota seurata.

Itsehän olen Akia pahempi rönsyilijä ja ajatuksen hukkaaja. 

Itse en aio elämässäni enää ottaa velkaa. Uskon rahajärjestelmän tuhoon, jossa ne, jotka eivät voi uudelleenrahoittaa velkojaan 30 päivässä, menettävät vakuutensa eli käytännössä kaiken. Ostan sitten näiltä vakuuksia. Näin käy 50-100 vuoden välein ja taas on sen aika.

Ei velkaa kannata ottaa ja limiittejä pitää tapissa koko ajan. Pörssin nykyisellä arvostustasolla ei kauheasti hotsita vivuttaa.

Mutta nuo limiitit + likvidit on syytä hoitaa kuntoon hyvän sään aikana kun niille ei vielä ole tarvetta, jotta niitä voi sitten käyttää kun sellainen spotti tulee että laatukamaa saa halvalla. Tai saa 1,07 kerrointa tapahtumalle joka tapahtuu kerran kerrasta, voitonmaksun ajankohdan ollessa epävarma.

Velkahan ei itsessään oo mikään ongelma. Nykysessä elvytysympäristössä kuitenkin on tilanne, ettei velanottajan tai edes velanantajan ole tarvinnut miettiä riskiä siinä määrin kuin ennen. Tässä on ihan samanlaisia piirteitä kuin finanssikriisin laukaisseessa asuntolainoituksessa. Silloin valtion taholta ohjattiin pankkien lainaamista välittämättä riskeistä.

Nyt tuota samaa on käytännössä tehty keskuspankkien taholta, koska keskuspankki on todennut tekevänsä mitä tahansa ja pitävänsä elvytyshanat auki. Nyt vain lainaa on kyveltty tasaisemmin talouteen joka nurkkaa, mutta zombiyritykset hyvä esimerkki suuresta kuplasta.

Kupla voidaan yrittää hoitaa inflaatiolla ja tähän suuntaan keskuspankit ovat selkeesti matkalla. Tie ei todellakaan ole riskitön ja talous voi siitä huolimatta romahtaa. Inflaatio voi myös karata ja synnyttää toisenlaisia riskejä, vaikka nyt näkyviltä riskeiltä vältyttäisiin.

---

Mitä taas tulee tohon, että kaikki voisivat rikastua sijoittamisella, niin sehän on taloudellisesti kestämätön tilanne. Rikkaus tarkottaa nimenomaan suhteellista varakkuutta verrattuna muihin. Jos kaikilla olisi suuri sijoitusvarallisuus, niin työn hinta kasvaisi huomattavasti ja vähentäisi omaisuuden ostovoimaa. Tämän seurauksena vain osa pystyisi kasvattamaan suhteellista varakkuutta sijoittamalla ja ennen pitkään oltaisiin jälleen tilanteessa, jossa olisi suuret omaisuuserot.

Kaikki suomalaiset voisivat toki olla rikkaita, mutta kaikki maailman ihmiset eivät voisi olla rikkaita. Markkinatalouden seuraus on, että on suuria varallisuuseroja. Tämä ei tarkota, että kaikki eivät voisi elää taloudellisesti tyydyttävää elämää. Kaikkein köyhimpienkin elinolot voi hyvin parantua, vaikka varallisuuserot kasvaisivatkin. Kaikki - tai edes suurinosa - ei vain voi kerryttää sellasta suhteellista varakkuutta, että voisivat sen turvin elää taloudellisesti turvattua elämää.

Teknologinen kehitys voi toki edesauttaa sitä, että kaikkien elinolot paranee, mutta kaikki eivät siitä huolimatta voi olla hyväosaisia. Nimellisesti kaikki voivat toki olla rikkaita kunhan vaan saadaan aikaan hyperinflaatio. Harva kuitenkaan siitä reaalisesti hyötyisi. Täysin vastaavasti, jos keskuspankkien elvytyksen takia omaisuuserien hinnat nousee, niin se ei ole reaalista nousua vaan vain nimellistä nousua. Lopulta se hinnan nousu kyllä valuu myös kuluttajahintoihin. Näin on myös käynnyt, vaikka viralisissa inflaatiomittareissa se ei näykkään. Inflaation laskentakaavaa pitäisikin muuttaa paremmin kuvaamaan elinkustannuksia. 

Trolli kirjoitti:

Mitä taas tulee tohon, että kaikki voisivat rikastua sijoittamisella, niin sehän on taloudellisesti kestämätön tilanne. Rikkaus tarkottaa nimenomaan suhteellista varakkuutta verrattuna muihin. Jos kaikilla olisi suuri sijoitusvarallisuus, niin työn hinta kasvaisi huomattavasti ja vähentäisi omaisuuden ostovoimaa. Tämän seurauksena vain osa pystyisi kasvattamaan suhteellista varakkuutta sijoittamalla ja ennen pitkään oltaisiin jälleen tilanteessa, jossa olisi suuret omaisuuserot.

Olet toki oikeassa. Mutta kansankapitalismi voi ilmiönä lieventää omaisuuden ja tulojen keskittymistä parin Wahlroosin käsiin ja näin ollen se voisi olla ihan kannatettava ajatus vasemmallakin laidalla poliittista kenttää. Jollain se pääoma kuitenkin on ja kansankapitalismissa moni tavallinenkin duunari saa siivun yritysten tuloksesta. Torpparilta ei silti työt lopu vaikka saakin 50ke osakesalkun raavittua kasaan, mutta järkevällä sijoittamisella voi parantaa omaa asemaansa (eli rikastuu). Mitä vähemmän fyrkkaa on perstaskussa, sitä isompi merkitys jokaisella ylimääräisellä osinkoina tippuvalla satasella on..

Jos päästäisiin siihen että 70% työssäkäyvästä porukasta laittaa vähän sijoituksia poikimaan niin olisihan se melkoinen muutos perinteiseen malliin, jossa asuntolainan jälkeen kaikki rahat vain hummataan. (Tai jos nyt ei hummata niin sijoitetaan pankin neuvojen mukaisesti vähäriskiseen korkopaperiin..)

Hynägrande kirjoitti:

Jos päästäisiin siihen että 70% työssäkäyvästä porukasta laittaa vähän sijoituksia poikimaan niin olisihan se melkoinen muutos perinteiseen malliin, jossa asuntolainan jälkeen kaikki rahat vain hummataan. (Tai jos nyt ei hummata niin sijoitetaan pankin neuvojen mukaisesti vähäriskiseen korkopaperiin..)

Jos talouskasvu on keskimäärin 2% vuodessa ja yhtäkkiä tapahtuu muutos, jossa porukka alkaakin säästäämään 3 prossaa tuloista, jotka ennen meni kulutukseen, BKT:n kasvu onkin yhtäkkiä negatiivinen. Säästämisen/sijoittamisen lisääntyminen ajaisi talouden laskukauteen. Tämä tilanne taas yritetään ratkaista todennäköisesti rahapolitiikan ja finanssipolitiikan keinoin. Eli joko kasvatetaan yhteistä julkista velkaa (joka osaltaan kumoaa yksityisen säästämisen hyötyöjä) tai sitten syötetään halpaa lainarahaa markkinoille niin paljon, että kulutus ei vain tipu. 

Jos taas sijoitukset tehdään ainakin välillisesti velkarahalla (tällainen tilanne syntyy, jos kulutusta ei vähennetä), niin se tarkoittaa omaisuuserien arvon nousua suhteessa niistä saatavaan tuloon. Tämä taas johtaa lopulta inflaatioon muodossa tai toisessa. Säästämistä voidaan toki Suomessa lisätä, mutta se tarkoittaa siinä tapauksessa vain sitä, että suomi käärii muualta tuottoja. Jos siis kaikkialla alettaisiin yhtäkkiä säästämään kansankapitalismin nimessä, niin ei se lopputulos kyllä kovin ruusuinen ole.

Jos halutaan varallisuutta jakaa, niin ainut mahdollinen ratkaisu on jonkinlainen yritysverojen/pääomatuloveron kiristäminen (tämä edellyttäisi kansainvälisesti verojen nostoja ja Suomen ei pidä missään tapauksessa yksin nostaa mitään veroja vaan ennemminkin laskea). Ensimmäiset askeleethan tähän suuntaan on toki jo saatu. Normaalisti kovat verojen korotukset olisivat toki haitallisia taloudelle, mutta pitkään aikaan investoinnit eivät ole jääneet kiinni siitä, ettei rahaa oikeesti olisi edes jotain tuottaviin kohteisiin. 

Päästääntöisesti pidän veroja välttämättömänä pahana ja verotason pitäisikin olla mahdollisimman matala. Jos kuitenkin veroja pitää kerätä, niin olisi järkevämpää kerätä pääomien tuotoista kuin ansiotuloista. Lisäks myös kulutusverot ovat parempi verojenkeruumuoto kuin ansiotulot. Tämäkin siis vain yleisellä tasolla ja suljetussa järjestelmässä, eikä kuvasta sitä, miten esim. suomen veropolitiikka pitäisi järjestää.

Enkä nyt tarkoita, ettei ihmisiä saisi kannustaa sijoittamaan. Se ei kuitenkaan ole suuremassa mittakaavassa ratkaisu, mutta yksilön kannalta todennäköisesti järkevä valinta.

Suomalaiset kyllä laittavat bruttopalkastaan noin 10 % osakkeisiin, sillä työeläkemaksut ovat noin neljännes bruttopalkasta ja niistä noin puolet menee osakesijoituksiin. Se vaan, että noilla maksetaan muiden eläkkeitä, ei omaa.

Trolli kirjoitti:

Hynägrande kirjoitti:

Jos päästäisiin siihen että 70% työssäkäyvästä porukasta laittaa vähän sijoituksia poikimaan niin olisihan se melkoinen muutos perinteiseen malliin, jossa asuntolainan jälkeen kaikki rahat vain hummataan. (Tai jos nyt ei hummata niin sijoitetaan pankin neuvojen mukaisesti vähäriskiseen korkopaperiin..)

Jos talouskasvu on keskimäärin 2% vuodessa ja yhtäkkiä tapahtuu muutos, jossa porukka alkaakin säästäämään 3 prossaa tuloista, jotka ennen meni kulutukseen, BKT:n kasvu onkin yhtäkkiä negatiivinen. Säästämisen/sijoittamisen lisääntyminen ajaisi talouden laskukauteen. Tämä tilanne taas yritetään ratkaista todennäköisesti rahapolitiikan ja finanssipolitiikan keinoin. Eli joko kasvatetaan yhteistä julkista velkaa (joka osaltaan kumoaa yksityisen säästämisen hyötyöjä) tai sitten syötetään halpaa lainarahaa markkinoille niin paljon, että kulutus ei vain tipu. 

...

Päästääntöisesti pidän veroja välttämättömänä pahana ja verotason pitäisikin olla mahdollisimman matala. Jos kuitenkin veroja pitää kerätä, niin olisi järkevämpää kerätä pääomien tuotoista kuin ansiotuloista. Lisäks myös kulutusverot ovat parempi verojenkeruumuoto kuin ansiotulot. Tämäkin siis vain yleisellä tasolla ja suljetussa järjestelmässä, eikä kuvasta sitä, miten esim. suomen veropolitiikka pitäisi järjestää.

Enkä nyt tarkoita, ettei ihmisiä saisi kannustaa sijoittamaan. Se ei kuitenkaan ole suuremassa mittakaavassa ratkaisu, mutta yksilön kannalta todennäköisesti järkevä valinta.

Tällaiset muutoksethan eivät tapahdu hetkessä, vaan siihen menee vuosia tai vuosikymmeniä. Jos joku on 70 vuotta uskonut että osakesijoittaminen on pahaa keinottelua niin ei se mielipide siitä enää todennäköisesti muutu, mutta lapsenlapset voivat olla eri linjalla.

Olen myös samaa mieltä verokertymästä periaatteellisesti. Koen kestämättömäksi sen että esimerkiksi kunnallisista palveluista voi nauttia osallistumatta niiden kustantamiseen lainkaan jos tienaa miljoonia pääomatuloja käymättä töissä. Isommilla rahoilla pelaaville on myös kaikenlaisia vakuutuskuoria ja muita järjestelyjä, joilla lykätään veronmaksua tai pienennetään merkittävästi veroprosenttia. Helppoa ratkaisua tähän ei tietenkään ole, se on selvä. Verotus on aina luonteeltaan myös pragmaattista - rahat otetaan sieltä mistä voidaan, eikä ensisijainen peruste ole ottaa niitä sieltä mikä olisi "moraalisesti oikein". 

Kansankapitalismissa on muuten rikastumisen lisäksi toinenkin bonus - monille tekisi oikein hyvää ymmärtää miten yritysten talous toimii ja miten raha pyörii asiakkaalta laskuttamisen jälkeen. Meillä on poliitikkoja ja kansalaisia, joiden käsitys näyttää olevan että rahaa tulee seinästä ja firmat ihan puhtaasti pahuuttaan irtisanovat YT-neuvotteluissa ihmisiä vaikka tulos on voitollinen. Tajunta laajenee kun alkaa lukea yritysten vuosikertomuksia ja hahmottaa miten tase ja rahavirrat toimivat.

Hynägrande kirjoitti:

Tajunta laajenee kun alkaa lukea yritysten vuosikertomuksia ja hahmottaa miten tase ja rahavirrat toimivat.

Jos on pitkä matka siihen, että ylipäänsä rupeaa sijoittamaan, niin useimmilla on vielä pidempi matka sijoittamisen aloittamisesta vuosikertomuksien lukemiseen.

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

Slice kirjoitti:

Parempi asua "vuokralla" asunnossa minkä itse omistaa kuin vuokralla vuokralaisena.

Riippuu asunnosta.

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

 

Se vaan, että suomalaiset ovat harvinaisen pihalla elämänsä todellisista riskeistä. Sosialismissa kun hintasuhteet eivät ole näkyvissä. Rumsfeldin known unknowns sopii hyvin suomalaisiin. Ja unknowns unknowns.

Suomalaiset maksavat 25 % palkastaan eläkemaksuja, mutta omat eläkkeensä ovat tulevien työläisten maksujen varassa. Juuri kukaan ei ole säästänyt lapsilleen college fundia ja lähes kaikkien sairaanhoito on julkisen sektorin varassa.

Sanoisin, että suomalaiset elävät hullun rohkeaa elämää.

Olen muuten täysin tosissani. Muutin maasta tämän takia, jotta lapseni kasvaisivat Suomesta riippumattomiksi.

Dharma kirjoitti:

 

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

 

 

Se vaan, että suomalaiset ovat harvinaisen pihalla elämänsä todellisista riskeistä. Sosialismissa kun hintasuhteet eivät ole näkyvissä. Rumsfeldin known unknowns sopii hyvin suomalaisiin. Ja unknowns unknowns.

Suomalaiset maksavat 25 % palkastaan eläkemaksuja, mutta omat eläkkeensä ovat tulevien työläisten maksujen varassa. Juuri kukaan ei ole säästänyt lapsilleen college fundia ja lähes kaikkien sairaanhoito on julkisen sektorin varassa.

Sanoisin, että suomalaiset elävät hullun rohkeaa elämää.

Olen muuten täysin tosissani. Muutin maasta tämän takia, jotta lapseni kasvaisivat Suomesta riippumattomiksi.

Taisi olla kuitenkin niin, että muutit ulkomaille vaimon töiden takia. Eikä siinä mitään, hyvä että perheessä on yksi elättäjäkin.

Peter Donkerson kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

 

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

 

 

Se vaan, että suomalaiset ovat harvinaisen pihalla elämänsä todellisista riskeistä. Sosialismissa kun hintasuhteet eivät ole näkyvissä. Rumsfeldin known unknowns sopii hyvin suomalaisiin. Ja unknowns unknowns.

Suomalaiset maksavat 25 % palkastaan eläkemaksuja, mutta omat eläkkeensä ovat tulevien työläisten maksujen varassa. Juuri kukaan ei ole säästänyt lapsilleen college fundia ja lähes kaikkien sairaanhoito on julkisen sektorin varassa.

Sanoisin, että suomalaiset elävät hullun rohkeaa elämää.

Olen muuten täysin tosissani. Muutin maasta tämän takia, jotta lapseni kasvaisivat Suomesta riippumattomiksi.

 

Taisi olla kuitenkin niin, että muutit ulkomaille vaimon töiden takia. Eikä siinä mitään, hyvä että perheessä on yksi elättäjäkin.

Mies on perheen pää niin kuin Jeesus on seurakunnan pää. -Pyhäsalmen rautatieaseman alikulkutunnelin graffiti.

Jokainen toki uskoo, mihin uskoo. 

Dharma kirjoitti:

 

Peter Donkerson kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

 

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

 

 

Se vaan, että suomalaiset ovat harvinaisen pihalla elämänsä todellisista riskeistä. Sosialismissa kun hintasuhteet eivät ole näkyvissä. Rumsfeldin known unknowns sopii hyvin suomalaisiin. Ja unknowns unknowns.

Suomalaiset maksavat 25 % palkastaan eläkemaksuja, mutta omat eläkkeensä ovat tulevien työläisten maksujen varassa. Juuri kukaan ei ole säästänyt lapsilleen college fundia ja lähes kaikkien sairaanhoito on julkisen sektorin varassa.

Sanoisin, että suomalaiset elävät hullun rohkeaa elämää.

Olen muuten täysin tosissani. Muutin maasta tämän takia, jotta lapseni kasvaisivat Suomesta riippumattomiksi.

 

Taisi olla kuitenkin niin, että muutit ulkomaille vaimon töiden takia. Eikä siinä mitään, hyvä että perheessä on yksi elättäjäkin.

 

Mies on perheen pää niin kuin Jeesus on seurakunnan pää. -Pyhäsalmen rautatieaseman alikulkutunnelin graffiti.

Jokainen toki uskoo, mihin uskoo. 

[Quote=Dharma]

Minä en maksa. Palkkatuloni 12 viime vuoden ajalta ovat 800 euroa.

[/Quote]

Minä olen kyllä pidempään ihmetellyt mitä se maksava osapuoli tästä diilistä hyötyy.

FinnishDGI kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

 

Peter Donkerson kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

 

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kolumni!

Vaikea nahda mitaan negatiivista siina, etta suomalaisia kannustetaan velanottoon / riskinottoon ylipaataan. Jos vertaa vaikka vaikka rakkaaseen lansinaapuriin, niin aika karulta nayttaa vertailu esim yksityisvarallisuuden, porssiyhtioiden maaran ja moninaisuuden suhteen. Kasittaakseni Ruotsissa ongelmana pidetaan pikemminkin sita, etta kansankodin asukit nauttivat elamasta eivatka maksa asuntolainojansa pois. Melkoinen kontrasti menttaliteetissa.

 

 

Se vaan, että suomalaiset ovat harvinaisen pihalla elämänsä todellisista riskeistä. Sosialismissa kun hintasuhteet eivät ole näkyvissä. Rumsfeldin known unknowns sopii hyvin suomalaisiin. Ja unknowns unknowns.

Suomalaiset maksavat 25 % palkastaan eläkemaksuja, mutta omat eläkkeensä ovat tulevien työläisten maksujen varassa. Juuri kukaan ei ole säästänyt lapsilleen college fundia ja lähes kaikkien sairaanhoito on julkisen sektorin varassa.

Sanoisin, että suomalaiset elävät hullun rohkeaa elämää.

Olen muuten täysin tosissani. Muutin maasta tämän takia, jotta lapseni kasvaisivat Suomesta riippumattomiksi.

 

Taisi olla kuitenkin niin, että muutit ulkomaille vaimon töiden takia. Eikä siinä mitään, hyvä että perheessä on yksi elättäjäkin.

 

Mies on perheen pää niin kuin Jeesus on seurakunnan pää. -Pyhäsalmen rautatieaseman alikulkutunnelin graffiti.

Jokainen toki uskoo, mihin uskoo. 

 

 

Dharma kirjoitti:

Minä en maksa. Palkkatuloni 12 viime vuoden ajalta ovat 800 euroa.

 

Minä olen kyllä pidempään ihmetellyt mitä se maksava osapuoli tästä diilistä hyötyy.

Sinä olet se maksava osapuoli (ja muut tätä lukevat).

Asiallinen kolumni. OT. Minkä ihmeen takia ylläpito katsoo sormien lävitse jatkuvaa lapsellista trollispammia? Vie uskottavuutta Sijoitustiedolta. Jos on tekemisissä paskan kanssa, alkaa haisemaan itsekkin siltä. Ratkaisu on helppo.

Oblomov kirjoitti:

Asiallinen kolumni. OT. Minkä ihmeen takia ylläpito katsoo sormien lävitse jatkuvaa lapsellista trollispammia? Vie uskottavuutta Sijoitustiedolta. Jos on tekemisissä paskan kanssa, alkaa haisemaan itsekkin siltä. Ratkaisu on helppo.

Mielestäni vastasin kolumnin aiheeseen pariin otteeseen. Miksi ylläpito katsoo läpi jatkuvasti henkilööni keskittyvää trollausta? Pystytkö ajattelemaan asiaa näin? Epäilen. Voi auttaa, jos luet ajatuksella tämän ketjun viestit. 

Dharma kirjoitti:

Itse en aio elämässäni enää ottaa velkaa. Uskon rahajärjestelmän tuhoon, jossa ne, jotka eivät voi uudelleenrahoittaa velkojaan 30 päivässä, menettävät vakuutensa eli käytännössä kaiken. Ostan sitten näiltä vakuuksia. Näin käy 50-100 vuoden välein ja taas on sen aika.

En usko maalailemaasi tuhoon, mutta uskon, että hyvää saa taas kerran halvalla, kun velalle rakennetut korttitalot sortuvat. Käteinen on siinä vaiheessa arvokasta ja velka kallista. Viime kevät oli pientä esimakua.

Trolli kirjoitti:

Mitä taas tulee tohon, että kaikki voisivat rikastua sijoittamisella, niin sehän on taloudellisesti kestämätön tilanne. Rikkaus tarkottaa nimenomaan suhteellista varakkuutta verrattuna muihin.

Erinomaista, että nostit tämän esiin.

Esitän lisäksi toisenkin ongelman. Jos koko kansa ryntäisi sijoittamaan, osakkeiden hinnat kuplisivat yhä korkeammalle. Osinkoprosentit putoaisivat. Kurssinousu sataisi nykyisten osakkeenomistajien taskuun. Ne, jotka vasta aloittavat, joutuisivat maksamaan osakkeista entistä kovempia hintoja. Viimeisenä tulleet (oletettavasti kaikkein köyhimmät) maksaisivat kaikkein korkeimmat hinnat ja saisivat palkkioksi suurimman kurssilaskun riskin. Varallisuuserot kasvaisivat, kun nykyiset valmiiksi rikkaat osakkeenomistajat saisivat isoimmat kurssinousut ja viimeisille jäisi vain murusia. Täysin varattomat eivät hyötyisi kurssinoususta senttiäkään, koska he eivät pystyisi hankkimaan yhtään osaketta. Monet vähävaraiset taas ajautuisivat ongelmiin. Ensin he tinkisivät kulutuksestaan saadakseen edes vähän rahaa pörssiin. Kun he kärsisivät tappioita, ehkä velkavivulla, heillä ei olisi kulutusvaroja sitä entistä vähääkään. Kelan pitäisi tulla hätiin maksamaan toimeentulotukea niillekin, jotka ilman osaketappioita pystyvät itse kustantamaan oman elämänsä. Lopputulos ei ole kaikkien tasapuolinen rikastuminen vaan varallisuuserojen kasvu ja uudet sosiaaliset ongelmat.

Pörssin vaihtoehtona lotto antaa lottoajalle enemmän "tuottoa" kuin sama raha sijoitettuna pörssiin. Loton tuotto ei ole rahallinen vaan psykologinen. Lottoaja arvostaa minimaalista mahdollisuutta voittaa jättipotti (ja uusi elämä) paljon enemmän kuin osakesijoittamisen suurta mahdollisuutta voittaa pikkuisen lisää. Tämä perustuu ihmisen psykologiaan. Psykologialle emme voi mitään niin kauan kuin lottoa ei kielletä ja blokata. Lotto on niin houkutteleva "finanssipalvelu", että tarjoamalla kuluttajalle vaihtoehdoksi osakkeita ei lottoamista saada loppumaan.

Lotossa, ongelmalottoajat unohtaen, sijoitettu pääoma on niin pieni ettei sen häviäminen juuri haittaa tai  pelota. Osakesijoituksessa sijoitetun pääoman, jos haluaa järjellisen tuoton, täytyy olla huomattavasti isompi kuin perusveikkaajan muutama euro/viikko.

Lotossa rahat tyylillisesti myös katoavat about heti, joten ei jää mitään murehdittavaa. Jos onnistuu sijoittamaan menestyksellisesti "joutuu" jatkuvasti pelkäämään seuraavaa vääjäämättä tulevaa romahdusta. Aika monelle riskiä kaihtavalle perus-Pertille melko tekemätön paikka.

Tässä pari täysin irrationaalista syytä, esittämäsi erittäin validin syyn lisäksi, sille miksi lottoajia on enemmän kuin osakesijoittajia. Olen toki samaa mieltä siitä, että on kummallista miten peli jonka palautuskertoin on rajusti alle yhden on niin suosittu. [Luetaan: käsittämättömän iso osa ihmisistä on kuutamolla ihan todennäköisyysmatematiikan alkeista - joka ei tosin pitäisi yllättää jos/kun on peruskoulun ja lukion matematiikan tunneilla lusinut.]

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

Itse en aio elämässäni enää ottaa velkaa. Uskon rahajärjestelmän tuhoon, jossa ne, jotka eivät voi uudelleenrahoittaa velkojaan 30 päivässä, menettävät vakuutensa eli käytännössä kaiken. Ostan sitten näiltä vakuuksia. Näin käy 50-100 vuoden välein ja taas on sen aika.

 

En usko maalailemaasi tuhoon, mutta uskon, että hyvää saa taas kerran halvalla, kun velalle rakennetut korttitalot sortuvat. Käteinen on siinä vaiheessa arvokasta ja velka kallista. Viime kevät oli pientä esimakua.

Tuholla tarkoitin merkittävää inflaatiota, rahaunionin hajoamista ja näistä seuraavia reaalitaloudellisisa seurauksia.

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Trolli kirjoitti:

Mitä taas tulee tohon, että kaikki voisivat rikastua sijoittamisella, niin sehän on taloudellisesti kestämätön tilanne. Rikkaus tarkottaa nimenomaan suhteellista varakkuutta verrattuna muihin.

 

Erinomaista, että nostit tämän esiin.

Esitän lisäksi toisenkin ongelman. Jos koko kansa ryntäisi sijoittamaan, osakkeiden hinnat kuplisivat yhä korkeammalle. Osinkoprosentit putoaisivat. Kurssinousu sataisi nykyisten osakkeenomistajien taskuun. Ne, jotka vasta aloittavat, joutuisivat maksamaan osakkeista entistä kovempia hintoja. Viimeisenä tulleet (oletettavasti kaikkein köyhimmät) maksaisivat kaikkein korkeimmat hinnat ja saisivat palkkioksi suurimman kurssilaskun riskin. Varallisuuserot kasvaisivat, kun nykyiset valmiiksi rikkaat osakkeenomistajat saisivat isoimmat kurssinousut ja viimeisille jäisi vain murusia. Täysin varattomat eivät hyötyisi kurssinoususta senttiäkään, koska he eivät pystyisi hankkimaan yhtään osaketta. Monet vähävaraiset taas ajautuisivat ongelmiin. Ensin he tinkisivät kulutuksestaan saadakseen edes vähän rahaa pörssiin. Kun he kärsisivät tappioita, ehkä velkavivulla, heillä ei olisi kulutusvaroja sitä entistä vähääkään. Kelan pitäisi tulla hätiin maksamaan toimeentulotukea niillekin, jotka ilman osaketappioita pystyvät itse kustantamaan oman elämänsä. Lopputulos ei ole kaikkien tasapuolinen rikastuminen vaan varallisuuserojen kasvu ja uudet sosiaaliset ongelmat.

Pörssin vaihtoehtona lotto antaa lottoajalle enemmän "tuottoa" kuin sama raha sijoitettuna pörssiin. Loton tuotto ei ole rahallinen vaan psykologinen. Lottoaja arvostaa minimaalista mahdollisuutta voittaa jättipotti (ja uusi elämä) paljon enemmän kuin osakesijoittamisen suurta mahdollisuutta voittaa pikkuisen lisää. Tämä perustuu ihmisen psykologiaan. Psykologialle emme voi mitään niin kauan kuin lottoa ei kielletä ja blokata. Lotto on niin houkutteleva "finanssipalvelu", että tarjoamalla kuluttajalle vaihtoehdoksi osakkeita ei lottoamista saada loppumaan.

Samaa mieltä molempien kanssa. Osin asiaan liittyen, onko varallisuuserojen pienentämiseen muuta mahdollsuutta kuin kova verotus? Ja onko valumaefekti (trickle-down) oikeasti toimiva? Jos rikastuminen nimenomaan on suhteellista varallisuutta muihin nähden, maan sisäinen valumaefeksi ei ymmärtääkseni voi toimia(?) Mutta ehkä asiaa pitäisi ajatella globaalimmin. Arvostaisin, jos joltain löytyy asiaan liittyviä kirja- tai podcast vinkkejä.

Dharma kirjoitti:

Tuholla tarkoitin merkittävää inflaatiota, rahaunionin hajoamista ja näistä seuraavia reaalitaloudellisisa seurauksia.

Jos uskoo merkittävään inflaatioon, kannattaa ottaa velkaa ja sijoittaa se omaisuuteen, jonka hinnan uskoo nousevan inflaation myötä. Inflaatio syö velan ja omaisuuden arvo suhteessa velkaan nousee. Jotkut suosittelevat tähän tarkoitukseen reaaliomaisuutta kuten kiinteistösijoituksia. 

Jos taas uskoo, että omaisuuserien hinnat laskevat (inflaation vastakohta deflaatio), kannattaa välttää velkaantumista ja omaisuuden omistamista ja odottaa ostopaikkaa käteisen kanssa.

Vai uskotko siihen, että tulee yhtä aikaa merkittävä inflaatio ja omaisuuserien hintojen lasku?

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

Tuholla tarkoitin merkittävää inflaatiota, rahaunionin hajoamista ja näistä seuraavia reaalitaloudellisisa seurauksia.

 

Jos uskoo merkittävään inflaatioon, kannattaa ottaa velkaa ja sijoittaa se omaisuuteen, jonka hinnan uskoo nousevan inflaation myötä. Inflaatio syö velan ja omaisuuden arvo suhteessa velkaan nousee. Jotkut suosittelevat tähän tarkoitukseen reaaliomaisuutta kuten kiinteistösijoituksia. 

Jos taas uskoo, että omaisuuserien hinnat laskevat (inflaation vastakohta deflaatio), kannattaa välttää velkaantumista ja omaisuuden omistamista ja odottaa ostopaikkaa käteisen kanssa.

Vai uskotko siihen, että tulee yhtä aikaa merkittävä inflaatio ja omaisuuserien hintojen lasku?

Riippuu velan ehdoista. Esimerkiksi perusasuntolaina pitää maksaa 30 vuorokaudessa kokonaan takaisin, jos luotonmyöntäjän vakavaraisuus laskee alle kriittisen arvon, eikä luotonantaja pysty hankkimaan pääomia. Systeemikriisin aikaan terveiden luottojen uudelleenrahoitus voi olla mahdotonta.

Pyrin nimenomaan kaikesta velastani eroon ja pysyvästi. Käytännössä jo olenkin siinä tilanteessa.

Kun raha käytännössä lakkaa olemasta, niin on vähän vaikea puhua hinnoista enää. Puhutaan mieluummin tätä seuraavissa mellakoissa tuhoutuvan pääoman määrästä ja laadusta ja sen sellaisesta. Sisällissotaan tässä ollaan menossa ja tn sen laukaisee em. systeemikriisi.

TL kirjoitti:

on kummallista miten peli jonka palautuskertoin on rajusti alle yhden on niin suosittu. [Luetaan: käsittämättömän iso osa ihmisistä on kuutamolla ihan todennäköisyysmatematiikan alkeista - joka ei tosin pitäisi yllättää jos/kun on peruskoulun ja lukion matematiikan tunneilla lusinut.]

Selitys on yksinkertainen. Ihmisen on vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää pieniä todennäköisyyksiä. Tutkimusten mukaan ihminen yliarvioi pienet todennäköisyydet. Toisin sanoen, jos on yksi mahdollisuus miljoonasta, ihminen käyttäytyy ikään kuin mahdollisuus olisi paljon suurempi.

Lottopelien ja arpajaisten järjestäjät käyttävät hyväkseen tätä tietoa ja tienaavat välistä muhkean siivun. Lotossa liikevaihto nousee, kun pottia kasvatetaan. Lottoaja katsoo potin kokoa, ei niinkään palautuskerrointa, voiton todennäköisyyttä tai tuoton odotusarvoa. Matemaattisesti lottoaminen on tappiollista mutta psykologisesti tuottoisaa, koska "tuotto" ei ole voiton odotusarvo vaan jotain muuta.

Lisävaikutus tulee lottotappioiden mieltämisestä hinnaksi. Lottopelissä häviämistä ei sanota tappioksi vaan lottorivin hinnaksi. Osakepelissä häviämistä ei mielletä osakesäästämisen hinnaksi, vaan se on yksinkertaisesti tappiota, mikä on kauheaa. Hinta on helppo hyväksyä, tappiota vältetään kaikin keinoin.

Jos voittaa lotossa tonnin, vähentääkö siitä menneiden lottorivien hinnan (nettotuotto) vai tuijottaako vain sitä tonnia (bruttotuotto)? Osakkeilla täytyy vähintään kerran vuodessa katsoa nettotuottoa verotusta varten. Lottoamisesta ei tarvitse tehdä vuosittaista laskelmaa eikä nettotuotto välttämättä selviä lottoajalle koskaan.

Dharma kirjoitti:

Sisällissotaan tässä ollaan menossa ja tn sen laukaisee em. systeemikriisi.

Sodan aikana on usein korkea inflaatio ja niin velat kuin omaisuuskin pyyhkiytyvät pois.

Sotaa käyvässä maassa sijaitseva kiinteä omaisuus voi tuhoutua tai vaihtaa omistajaa epäreilusti. Omaisuuden on syytä olla irtainta, mielellään helposti mukana kuljetettavaa tai turvaan siirrettävää. Toisaalta irtainkin voi sodan melskeissä kadota tai tuhoutua. Omaisuuden voi yrittää säilyttää maassa, jonka arvioi pysyvän sodasta sivussa, mutta siihen maahan pääsy sodan aikana voi olla vaikeaa. 

Raha tuskin lakkaa olemasta. Yksittäiset valuutat lakkaavat, mutta niitä korvaamaan syntyy jotain uutta rahaa.

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

Dharma kirjoitti:

Sisällissotaan tässä ollaan menossa ja tn sen laukaisee em. systeemikriisi.

 

Sodan aikana on usein korkea inflaatio ja niin velat kuin omaisuuskin pyyhkiytyvät pois.

Sotaa käyvässä maassa sijaitseva kiinteä omaisuus voi tuhoutua tai vaihtaa omistajaa epäreilusti. Omaisuuden on syytä olla irtainta, mielellään helposti mukana kuljetettavaa tai turvaan siirrettävää. Toisaalta irtainkin voi sodan melskeissä kadota tai tuhoutua. Omaisuuden voi yrittää säilyttää maassa, jonka arvioi pysyvän sodasta sivussa, mutta siihen maahan pääsy sodan aikana voi olla vaikeaa. 

Raha tuskin lakkaa olemasta. Yksittäiset valuutat lakkaavat, mutta niitä korvaamaan syntyy jotain uutta rahaa.

Totta joka sana. Rahan olemassaolon lakkaamisella tarkoitin nykyisiä rahajärjestelmiä. Ne toki korvautuvat uusilla, kuten aina.

Sijoittamisessa voi yrittää vaurastua muiden mukana tai pysyä high groundilla ja odottaa muiden köyhtymistä.

ttr kirjoitti:

onko varallisuuserojen pienentämiseen muuta mahdollsuutta kuin kova verotus? 

Takavarikointi. Omaisuuserien alihintainen pakkolunastus. Sääntely, esimerkiksi vuokrasääntely kiinteistöhintojen laskemiseksi, korkokatto ylivelkaantumisen hillintään, hintasääntely. Erilaiset kiellot, esim. pörssikaupan tai osingonjaon kieltäminen. Laskukauden aiheuttaminen: laskukaudella rikkaiden varallisuus pienenee köyhiä enemmän. Voimakas inflaatio. Keinoja on, mikä valitaan? 

Kun osakesäästämistä puolustellaan, yleensä puhutaan siten, että keskiluokka voisi vaurastua. Vähemmän tarkoitetaan sitä, että vähävaraiset, varattomat tai ylivelkaiset pystyisivät osakkeilla parantamaan asemaansa. Osakesäästämiseen tarvitaan alkupääomaa. Huono-osaisten on vaikea saada alkupääomaa. Heidän suhteellinen huono-osaisuutensa syvenee sitä enemmän, mitä useampi muu aloittaa osakesäästämisen. Suomessa näin onkin ehkä jo käynyt, sillä sijoittaminen on yleistynyt samaan aikaan kuin maksuhäiriöt, ylivelkaantuminen ja pysyvä tukien varassa eläminenkin. Nouseva osake- ja asuntomarkkina jakavat kansaa voittajiin ja häviäjiin. Laskevassa markkinassa varallisuuserot sitten tasaantuvat.