Hyvä vastaus. Ajattelin lyöväni luun kurkkuun vetoomalla Manuun mutta olin väärässä, tunnet näköjään Manun vielä paremmin. Jos joku kannattaa uskonnonvapautta eikä yritä käännyttää ketään uskoon tai pois uskosta, se riittää, oli henkilö sitten ateisti tai uskovainen. Onko minulle usko tärkeä asia? Totta hitossa, mutta kannatan silti uskonnonvapautta.
Asiasta kukkaruukkuun. Tuosta saliharjoittelusta sen verran että oletko perehtynyt kahvakuulaan? En voi kuin suositella. Ehkä näppärin harjoitteluväline mitä ihminen on keksinyt. Yhden semmosen hommaa olohuoneen nurkkaan ja tekee esim viisi kyykkyä tai viisi turkkilaista ylösnousua aina salilta tulon jälkeen tai miksei joka päivä, niin et tule elämäsi aikana fyysisen terveyden puolesta päätymään kenenkään hoidettavaksi, ellet telo kuulalla itseäsi. Toki reenaaminen kannattaa salilla pitää pääosin jos siellä saa buustia tekemiseen enemmän.
Kuinka ja miksi siirrytään agnostikosta ateistiksi? Oliko joku keskiviikkoilta, jolloin vielä tuumit että perkeleestäkö minä tai kukaan muukaan kuolevainen tietää onko mitään jumalallista olemassa vai ei, ja torstaiaamuna heräsit vakuuttuneen siitä, että ei oo mittään, mie tiiän!
Pyöreästi näin. Täsmällisemmin arvioin jonain keskiviikkoiltana Aviation Club de Francen baaritiskillä jumalien olemassolon todennäköisyyden niin pieneksi, että voin alkaa kutsua itseäni ateistiksi agnostikon sijaan, vaikka mitään ihmeellistä muutosta ei tapahtunutkaan. Pääasiallisena vaikuttajanani keskustelu irlantilaisen pokeriammattilaisen Tom O'Riainin kanssa, jolle kerroin olevani agnostikko ja tämä taas sanoi olevansa ateisti. Keskustelun kuluessa ilmeni, että olimme jumalien olemassaolon todennäköisyydestä itse asiassa samaa mieltä, emmekä kumpikaan nähneet itsellämme olevan mitään muita suurempaa maailmanymmärrystä.
Filosofinen keskustelu ateismin määritelmistä ei ole muuten imo kiinnostava aihe.
"Miksi Citycon luiskahti keskihankintahintani päälle" sen sijaan esimerkiksi on. Punaisen rivin kääntyminen vihreäksi on miulle hyvin uskonnollinen kokemus. Ei tosin lähelläkään SaiPan voittoa, puhumattakaan vaa'an suotuisista lukemista tai maastavetoennätyksestä.
Täsmällisemmin arvioin jonain keskiviikkoiltana Aviation Club de Francen baaritiskillä jumalien olemassolon todennäköisyyden niin pieneksi, että voin alkaa kutsua itseäni ateistiksi agnostikon sijaan, vaikka mitään ihmeellistä muutosta ei tapahtunutkaan. Pääasiallisena vaikuttajanani keskustelu irlantilaisen pokeriammattilaisen Tom O'Riainin kanssa, jolle kerroin olevani agnostikko ja tämä taas sanoi olevansa ateisti. Keskustelun kuluessa ilmeni, että olimme jumalien olemassaolon todennäköisyydestä itse asiassa samaa mieltä, emmekä kumpikaan nähneet itsellämme olevan mitään muita suurempaa maailmanymmärrystä.
Minkälaisista todennäköisyyksistä puhutaan? Itse olen aina ajatellut, että jos arvioi jumalolennon olemassaolon todennäköisyydeksi nolla, on ateisti, ja jos arvioi todennäköisyydeksi jotain nollan ja ykkösen välillä on agnostikko, ja sitten jos arvioi todennäköisyydeksi yksi, on uskovainen.
Vaikkei aihe sinua kiinnostakaan, niin totean kuitenkin Hauturin tapaan, että mielenkiintoista nähdä todennäköisyyksillä askarrellen varallisuutensa rakentaneen miehen filosofisella puolella rennosti toteavan että promillen sadasosa on yhtä kuin pyöreä nolla, ei se niin tarkkaa ole.
Täsmällisemmin arvioin jonain keskiviikkoiltana Aviation Club de Francen baaritiskillä jumalien olemassolon todennäköisyyden niin pieneksi, että voin alkaa kutsua itseäni ateistiksi agnostikon sijaan, vaikka mitään ihmeellistä muutosta ei tapahtunutkaan. Pääasiallisena vaikuttajanani keskustelu irlantilaisen pokeriammattilaisen Tom O'Riainin kanssa, jolle kerroin olevani agnostikko ja tämä taas sanoi olevansa ateisti. Keskustelun kuluessa ilmeni, että olimme jumalien olemassaolon todennäköisyydestä itse asiassa samaa mieltä, emmekä kumpikaan nähneet itsellämme olevan mitään muita suurempaa maailmanymmärrystä.
Minkälaisista todennäköisyyksistä puhutaan? Itse olen aina ajatellut, että jos arvioi jumalolennon olemassaolon todennäköisyydeksi nolla, on ateisti, ja jos arvioi todennäköisyydeksi jotain nollan ja ykkösen välillä on agnostikko, ja sitten jos arvioi todennäköisyydeksi yksi, on uskovainen.
Filosofisessa (tai miksi sitä nyt kutsutaankaan) tarkastelussani ei minkään tulevan tapahtuman todennäköisyys ole sata tai nolla. Aina on jotain hienoista epävarmuutta ilmassa; tiedekin korjaa itse itseään ja esittää tällä hetkellä voimassa olevaa tieteellistä konsensusta, joka elää ajassa.
Määritelmälläsi maailmassa ei olisi juuri lainkaan ateisteja eikä sen puoleen uskovaisiakaan. Epäilen paatuneimmillakin fundamentalisteilla nimittäin olevan omia epäilyksen hetkiään. Tosin tuskin tunnustavat tätä ääneen. Ja useimpien ateistien taas tunnustavan, että eivät ne ihan 100,000000 prosentin varmoja asiastaan ole.
Määritelmä, missä menee agnostikon ja ateistin raja on tosiaan käsittääkseni filosofointia. Mitä filosofiaa lukeneita tunnen, ne ovat hyvin mustavalkoista väkeä, ja tästä olen päätellyt filosofoimisen olevan vaarallista😎. Itse taas pyrin taistelemaan juuri mustavalkoisuutta vastaan ja naureskelemaan kaikille ihmisryhmille (miten ne sitten määritelläänkään) epätasapuolisesti.
Jokainen saa puolestani vapaasti ilmoittaa kuuluvansa jediritareihin tai Flat Earth-uskontoon. Imo omaa uskontoani kuvaa suurelle yleisölle parhaiten ateismi. Eivät ne todennäköisyyksistä pääsääntöisesti juuri mitään muutenkaan ymmärrä. Muistan muuten Pokeritiedon uskonto-ketjun, jossa n. 2006 molemmat hauturin kanssa ilmoitimme olevamme agnostikkoja. Sen jälkeen olen pohtinut, mihin ryhmään parhaiten samaistun ja päätynyt sen olevan paremmin ateisti kuin agnostikko. Vaikka mitään varsinaista heureka-elämystä tähän ei sisälly. Ellei tosiaan lasketa Tomin kanssa baarikeskustelua sellaiseksi. Totesin vain, että jos molemmat ovat kerran käytännön samaa mieltä, voidaan olla vaikka samassa puolueessa. Nykyisin Tom kuuluu aktiivijäsenenä muuten Sinn Feiniin. Siihen tai suomalaiseen vastineeseensa en ajatellut liittyväni. Tosin pitäisi perustaa oma Karjala Takaisin -, suuryhtiöt kansallistettava - ja palkkakattopuolue.
Agnostikkojen ateisti-jahti on miulle ihan tuttu juttu, ja sitä yritin tässä väistellä. Se epäonnistui ja Turms kuolematon on nyt kimpussani🥶.
Sitten vielä ateisteille muutama kysymys: kuinka moni kuuluu kannastaan huolimatta kirkkoon? Kuka on mennyt naimisiin papin vihkimänä? Kuka on järjestänyt lapselleen ristiäiset tai on suostunut lapselle kummiksi? kuka haluaa haudata läheisensä kirkon hautausmaalle? Mihin haluat tulla haudatuksi? Kuka viettää joulua?
- En kuulu kirkkoon. Eronnut jo 1980-luvulla
- En näe tarpeelliseksi mennä naimisiin papin vihkimänä
- En näe tarpeellikseksi lapsen ristimistä kirkossa tai laittamista lasta riipikouluun (en ole itsekään sitä käynyt)
- En voi olla lapsen kummi, koska en kuulu kirkkoon.
- Läheiset haudataan siten kun läheiset haluavat. Minä en sit päätä
- Oma hautaus: tuhkataan ja tuhka levitetään avomerelle mereen esim. Harmajan eteläpuolelle
- Joulu ei ole alunperin kritillinen juhla vaan pakanallinen, jonka kirkko omi itselleen.
Trolli kirjoitti:
Tai jos joku ateisti on mennyt naimisiin muusta kuin juridisesta syystä, niin mikä tää muu syy on? Avioliittohan on kuitenkin lähtenyt kirkolta ja sitä on tarvittu vahvistamaan liitto jumalan ja kirkon edessä. Mitä muita syitä naimisiinmenolle oikeesti on kuin uskonnollinen tai juridinen? Halusitteko vain jonkun ulkopuolisen tahon hankaloittamaan eroamista? x)
Nykyisin avioliitolle on pelkästään juridinen syy eli esim. lesken asema. Näin ollen talous ratkaisee.
Trolli kirjoitti:
Mutta jos samaan aikaan näkee kirkon pahana ja ateismin ainoana vaihtoehto, niin on siinä ainakin mun mielestä pieni ristiriita. Kirkko on kuitenkin muovannut yhteiskuntaa ja monen ei-uskovanki elämässä merkittävissä kohdissa kirkko on suuressa roolissa, vaikka niihin ei suurena uskonnollisen kysymyksenä suhtautuisikaan. Kirkon asemasta ja uskon mielekkyydestä voi toki keskustella, mutta mitään ei myöskään saavuteta sillä, että kirkkoon kuuluvia/uskovia pyritään dissaamaan.
Kirkko on historiansa aikana muovannut yhteiskuntaa väärään suuntaan ja jopa tuhoisasti, vaikka viimeiset vuosikymmenet ollaan menty sen suhteen oikeaan suuntaan. Mutta vielä 1900-luvulla kirkko on kyllä tuhonnut ihmisiä todella paljon. Psyykisesti ja fyysisestikin. Ihan lähtien lehtolapsen asemasta yhteiskunnassa esimerkin omaisesti. Ei se ole ennen sotia ollut kovin hyvä - kirkon moraaliopeista johtuen.
Ps. silloin nuorena kun en ollut ateisti kuuluin helluntaiseurakuntaan. Sen takia alunperinkin erosin kirkosta enkä ole käynyt rippikoulua tai päässyt ripille. Lauloin kuitenkin kirkkokuorossa (Cantores Minores, Heinz Hoffmannin johtamana ja useita jouluja ja pääsisäisi esiinnyin jopa kuoron soolona Tuomiokirkossa) vaikka en kirkkoon kuulunut. Ajattelin nuorempana että olisin voinut käydä rippikoulun sitten armeijassakin kun olin jo silloin saanut herätyksen ja siten luopunut uskosta ja eronnut myös helluntaiseurakunnasta. En lopulta niin tehnyt eikä se ole haitannut elämääni vaikka en ole ripillä käynyt. 1980-luvulla sitä ei useat katsoneet hyvällä. Armeijassa jouduin aina perunateatteriin tai vastaavaan kun oli joku uskonnollinen tapahtuma johon en osallistunut koska en kuulunut kirkoon. Nykyisin tämä keittiöpalvelukseen määräys kuorimaan perunoita lienee kiellettyä.
Vanhempani jaksavat vieläkin jauhaa Jumalasta ja saan edelleen säännöllisesti lahjaksi jotain kristiilistä kirjallisuutta jne. + Israeliin liittyvää + vakio saarnat Jumalasta.
Ps2. Mielestäni jokainen saa uskoa mihin haluaa. Mutta sitä vastustan, että uskontoa tuputetaan väkisin eli yritetään jatkuvasti käännyttää. Historiasta näemme mitä silloin tapahtuu. Vikingit eivät tuputtaneet uskoaan Amerikan intiaaneille ja elivät heidän kanssaan lähes rauhassa eivätkä levittäneet sairauksia. Mutta kristinuskon tunnustajat aloittivat käännytystyön. Ei ole kovin paljon alkupeärisväestöstä jäljellä.
Ps3. Jos on lukenut historiaa riittävästi, ymmärtää raamatun, sen kertomukset ja koko juutalaisen- ja kristinuskon perusteet ja syntyhistortian. Sieltä Babylonista ne on pitkälti tulleet.
Ps4. Histroia ja tiede ovat osoittaneet, että maapallo ja elämä täällä on pidempi aika kuin 7000 vuotta. Raamattuhan alkaa noin 7000 vuoden takaa sillä luomiskertomuksella.
- Joulu ei ole alunperin kritillinen juhla vaan pakanallinen, jonka kirkko omi itselleen.
Onko tämä siis ollut sitä kuuluisaa kulttuurin omimista? Kuuluisiko Suomi saamelaisille ja Amerikka intiaaneille? Eikö voitaisi hyväksyä, että aika muuttaa maailmaa ja kulttuurit sekä tavat sekoittuvat ihan luonnostaakin. Vai oliko joulu siis pakanoiden yksinoikeus?
Samalla tavalla kuin kristillinen joulu sai vaikutteita muualta, niin myös ei-kristilliset asiat ovat saaneet vaikutteita kirkolta. Se oli oikeestaan koko alkuperäinen pointti, että kirkolla on ollut merkittävää vaikutusta historialliseen kehitykseen, eikä kirkkoa ole vain voinnut erottaa omakseen vain erilliseksi toimijakseen, jolla olisi vain oma tietty vaikutuspiiri.
Vaikka kirkossa onkin ollut omat heikkoutensa, niin pystyykö joku oikeesti osoittamaan, että maailma olisi parempi, jos kristinusko ei olisi levinnyt. Tuskin pystyy, koska me ei voida tietää, millanen maailma siinä tapauksessa olisi.
Vaikka kirkossa onkin ollut omat heikkoutensa, niin pystyykö joku oikeesti osoittamaan, että maailma olisi parempi, jos kristinusko ei olisi levinnyt. Tuskin pystyy, koska me ei voida tietää, millanen maailma siinä tapauksessa olisi.
Historia on siitä hauskaa, että "mitä jos" -tyyppisiä skenarioita voi keksiä vaikka kuinka, mutta todistamaan mitään ei pysty. Mutta onko esim. Japani huono maa asua kun siellä ei kristinusko jyllää?
- Joulu ei ole alunperin kritillinen juhla vaan pakanallinen, jonka kirkko omi itselleen.
Onko tämä siis ollut sitä kuuluisaa kulttuurin omimista? Kuuluisiko Suomi saamelaisille ja Amerikka intiaaneille? Eikö voitaisi hyväksyä, että aika muuttaa maailmaa ja kulttuurit sekä tavat sekoittuvat ihan luonnostaakin. Vai oliko joulu siis pakanoiden yksinoikeus?
Ei ole pakanoiden yksinoikeus. Mutta se ei ole myöskään kristinuskottujen yksinoikeus. Itsehän esitit alunperin tämän niin, ettei "pakanat" saisi viettää joulua koska se on kristitty juhla. Edellinen hieman karrikoiden.
Sitten vielä ateisteille muutama kysymys: ..... Kuka viettää joulua?
Mutta totta on, että kirkko omi joulun itselleen. Syynä oli se, että kirkon isät halusivat lopettaa Roomalaisten viettämät pakanalliset juhlat ja siksi vuonna 354 määrättiin, että Jeesuksen synymäpäivä on 25. joulukuuta. Sitä ennen 25 joulukuuta olivat Babylonialaiset (*), Persialaiset ja Roomalaiset viettäneet omien jumaliensa syntymäpäiviä. Rooman katollsien kirkon piispa Liberus laittoi sille stopin. Pakanatkin voivat siis viettää joulua. hankkia joulukuusen, syödä hyvin ja jakaa lahjoja.
(*) Babylonian kuningatar Semiramis asetti poikansa Tammuksen syntymäjuhlaksi joulukuun 25 päivän. Tammuksen sanottiin olevan ruumiillistunut auringonjumala. Tammuksen syntymäjuhlasta tehtiin jokavuotinen juhla, jolloin kansa juhli ja juopotteli. Tammuksen juhlan aikana uhrattiin myös lapsia Baal epäjumalalle. Roomalaisilla oli myös joulukuussa Saturnaalia juhla (joulukuun 17-23 päivä), tässä juhlassa uhrattiin sika epäjumalalle. Saturnaalia juhla alkoi uhrilla Saturnuksen temppelissä. Saturnaalia juhlaan kuului myös lahjojen tekeminen sekä niiden antaminen. Nykyisen joulun tavaramerkit kuten joulukuusi ja joululahjat tulevat Babylonian ja Rooman pakanallisista perinteistä. 400-luvulla katolisen kirkon johtajat lupasivat kaikille, jotka kääntyivät "kristityiksi" että he voisivat jatkaa Saturnaalia juhlan juhlimista kristittyinä. Näin katolinen kirkko yhdisti "kristityt" ja pakanat viettämään yhdessä yhteistä juhlaa. Rooman katolisen kirkon "evankeliumin" tarkoitus on yhdistää ja sekoittaa asioita keskenään. Saturnaaliasta tuli "kristillinen joulu", johon otettiin aineksia mukaan Tammuksen syntymäjuhlasta, Saturnaaliasta ja Raamatusta.
Vuosi oli jaettu 360 päivään joka on ympyrän asteluku. Koska vuosi on oikeasti vähän yli 365 päivää, niin johonkin piti hukata tämä erotus. Se tehtiin joulun pyhinä. Silloin levättiin ja ne päivät eivä olleet kalenterissa.
Trolli kirjoitti:
Vaikka kirkossa onkin ollut omat heikkoutensa, niin pystyykö joku oikeesti osoittamaan, että maailma olisi parempi, jos kristinusko ei olisi levinnyt. Tuskin pystyy, koska me ei voida tietää, millanen maailma siinä tapauksessa olisi.
Historian spekulointi "mitä jos" on oikeastaan täysin mahdotonta ja yksikään historian tutkija ei sellaiseen edes ryhdy. Joten emme mekään. Vastaus siis on, ettei kukaan voi osoittaa.
Sitten vielä ateisteille muutama kysymys: kuinka moni kuuluu kannastaan huolimatta kirkkoon?
[/Quote]
Ateismin ja agnotismin välimaastossa keikkuvana voinen kommentoida. Kuulun kirkkoon mutta vähäisinkään syy ei ole usko, vaan se että pidän kirkon rituaaleja tärkeänä. Erityisesti siirtymäriittejä. Miksi pidän näitä tärkeinä en osaa sanoa, mutta erityisesti hautajaisia pidän jostain syystä hyvinkin tärkeänä rituaalina. Siinä on jotain kauniin lopullista, ja pidän sitä jotenkin puhdistavana kokemuksena omaisille.
Tämän lisäksi kirkko tekee myös muuten hyviä asioita joita voin tukea muutamalla satasella vuodessa. Diakoniatyössä autetaan ja tuetaan haavoittavassa elämäntilanteessa olevia ihmisiä. Mielestäni seurakunnat tekevät rahalla hyvää ja olkoon se minun panokseni hyväntekeväisyyteen.
Rituaalit kuuluvat kirkon vahvuuksiin. Myös monissa arvoissa on yhteisöllistä voimaa. En siten näe kirkkoa tarpeettomana, vaikka itse en nykyisin siihen kuulukaan. Silti haluan säilyttää oikeuden muuttaa ajatteluani, jos alan kaivata jotakin mitä kirkko tai katsomus voi antaa. Jotkut ateistit muistuttavat aika paljon fundamentalisteja siinä, miten kiihkeästi he pyrkivät patoamaan uskomusjärjestelmien asemaa ja samalla vaikuttamaan lähimmäistensä katsomukseen. Uskonnoilla on aivan todellisia uhreja ja niiden varjolla on tehty hirvittävästi pahaa. Siinä mielessä vastustus on ansaittua mutta sitä ei liene tarpeen jakaa sokean agressiivisesti. Aihetta läheltä on muuten olemassa mainio teatterikäsikirjoitus nimeltään Fundamentalisti. Tätä on esitetty joskus ainakin Oulussa ja Helsingissä. Jos tarjoutuu tilaisuus, niin voi olla aivan raikas kokemus.
Ei ole pakanoiden yksinoikeus. Mutta se ei ole myöskään kristinuskottujen yksinoikeus. Itsehän esitit alunperin tämän niin, ettei "pakanat" saisi viettää joulua koska se on kristitty juhla. Edellinen hieman karrikoiden.
En ole missään vaiheessa väittänyt, että vain kristityt saisi juhlia joulua. Alkuperäinen kysmys oli tarkoitettu kuvaamaan sitä, että myös ateisteillä tai kirkkoa voimakkaasti kritisoivilla on elämässään tapoja, jotka olisivat tulleet kristinuskosta. Koska en ole/ollut joulun ei-kristillisestä alkuperästä kovinkaan tarkkaan perillä, niin esimerkki ei ollut paras mahdollinen. Tästä kuitenkin lopulta päästiin keskusteluun kirkon merkityksestä historiallisessa kehityksessä. Kun täällä toiset toivat esiin niin voimakkaasti, että kirkko on paha ja estänyt kehitystä, niin juuri tässä yhteydessähän tehdään oletus, että tiedettäisiin ilman kirkkoa asioiden olevan paremmin. Sitä ei voida tietää kuten itsekkin toteat. Kirkon merkityksestä historian kolkuun voi kuitenkin keskustella siinä missä muidenkin historiallisten tapahtumien tai seikkojen vaikutuksesta. Se missä ei ole niinkään järkeä on tuomita mikä historiassa on hyvää tai pahaa, se on sellaista kuin se on ja nykyinen maailma on rakentunut sellaisten tapahtumien kautta.
tappio kirjoitti:
Trolli kirjoitti:
Vaikka kirkossa onkin ollut omat heikkoutensa, niin pystyykö joku oikeesti osoittamaan, että maailma olisi parempi, jos kristinusko ei olisi levinnyt. Tuskin pystyy, koska me ei voida tietää, millanen maailma siinä tapauksessa olisi.
Historia on siitä hauskaa, että "mitä jos" -tyyppisiä skenarioita voi keksiä vaikka kuinka, mutta todistamaan mitään ei pysty. Mutta onko esim. Japani huono maa asua kun siellä ei kristinusko jyllää?
Japanihan on menestynyt hyvin. Menestys tuskin kuitenkaan on ollut suoraa seurausta ei-kristillisyydestä, koska monet muut ei-kristilliset maat ei ole menestyneet niin hyvin kuin kristillset alueet. Menestys ei siis ole suoraan uskontokysymys. Japanilaisten toimintatavoissa korostuu edelleen vahvasti samat seikat kuin historiassa ja mitä sikäläisissä uskonnoissa erityisesti painotetaan. Eli varmasti Japanin menestyksessä on se historia, joka Japanilla on ja siihen kuuluu osaltaan sikäläinen uskonto. Mutta ei Japanikaan mitenkään erityisen edellä kristyttyjen aluiden kehitystä ole, joten uskonto yksin ei ole selittävä tekijä menestyksessä tai menestymättömyydessä. Tämäkin vain osoittaa sitä, ettei kristinusko ole aiheuttanut suurta jälkeenjääneisyyttä kehityksessä.
Onko maailmassa alueita, joissa minkäänlaisella uskonnalla ei olisi ollut roolia? Onko uskonto siis täyttänyt jonkinlaisen tarpeen, joka ihmisillä on ollut tavalla tai toisella? Kuten täälläkin kerrottiin kristinuskon leviämisestä, niin se leviäminen ei tapahtunut uskonnottamaan tilaan vaan korvasi muita uskontoja. Kysynkin siis vielä, että olisiko uskonnoille ollut tosiasiallista vaihtoehtoa huomioiden historiallinen kehitys? Tämäkin toki taas jossittelua, mutta koska täällä halutaan kieltää uskontojen tarpeellisuus historiassa, niin mikä olisi ollut realistinen vaihtoehto.
Sitten vielä ateisteille muutama kysymys: kuinka moni kuuluu kannastaan huolimatta kirkkoon?
Ateismin ja agnotismin välimaastossa keikkuvana voinen kommentoida. Kuulun kirkkoon mutta vähäisinkään syy ei ole usko, vaan se että pidän kirkon rituaaleja tärkeänä. Erityisesti siirtymäriittejä. Miksi pidän näitä tärkeinä en osaa sanoa, mutta erityisesti hautajaisia pidän jostain syystä hyvinkin tärkeänä rituaalina. Siinä on jotain kauniin lopullista, ja pidän sitä jotenkin puhdistavana kokemuksena omaisille.
Tämän lisäksi kirkko tekee myös muuten hyviä asioita joita voin tukea muutamalla satasella vuodessa. Diakoniatyössä autetaan ja tuetaan haavoittavassa elämäntilanteessa olevia ihmisiä. Mielestäni seurakunnat tekevät rahalla hyvää ja olkoon se minun panokseni hyväntekeväisyyteen.
Uskoisin, että monella on samansuuntaiset perustelut kuulua kirkkoon. Kirkko tarjoaa sellaisia asioita, joita suurin osa suomalaisista on kuitenkin edelleen valmis rahoittamaan verojen muodossa. Enää tuskin kyse on siitä, että kirkkoon kuuluminen olisi jokin pakko. Melko moni jäsenistä taitaa kuitenkin nähdä maailman rakentuvan tieteellisen maailmankuvan pohjalta. Kirkkoon ei siis kuuluta vain uskon takia vaan siksi, että se tarjoaa asioita, joita koetaan tarvitsevan. Samantapainen tarve kuulua kirkkoon oli myös historiassa. Vaikka kirkon toimintatavat olivat erilaiset kuin nykykään, niin oli muidenkin yhteiskunnan toimijoiden. Ei se elämä kirkon suojissa varmaan ollut sen huonompaa kuin kirkon suojien ulkopuolella.
Kirkko edellytti jäseniltään uskoa ja tapoja, mutta samalla tavalla isännät piti piikoja ja renkejäkin kovassa kurissa. Ei kartanon herratkaan halunneet oman työväestönsä tekevän muuta kuin ahertavan elantonsa eteen. Ei se kansan sivistäminen ollut kenenkään intresseissä siihen aikaan. Kirkkokin edusti omaa aikaansa omilla painotuksilla. Tuskin monikaan alaluokan kansalainen olisi koulunpenkille pääsyt, vaikka kirkon vaikutusvalta olisi ollut pienempi. Ei kaikkea voi siis kirkon syyksi laittaa, vaikka ajan yleinen käsitys olisi kirkon kautta välittynyt käytännössä.
Eikä kirkkokaan ole ollut yksimielinen historian saatossa vaan siellä on erilaisia näkemyksiä ja painotuksia esimerkiksi koskien orjuutta ja rotuja. Kirkko on siis ollut myös vallankäytön välineenä ja täysin samoja asioita olisi varmaan tapahtunut riippumatta siitä käytetäänkö kirkkoja vallanpitäjien välineenä vai ei. Tästäkin päästään taas siihen, että kirkko on muovautunut sellaiseksi kuin se on muovattu joko kansan tai vallassaolevien taholta. Kirkon asema ei ole ollut vain Jumalan sanan levittäminen vaan se on kulkenut siinä kaiken muun rinnalla.
Määritelmä, missä menee agnostikon ja ateistin raja on tosiaan käsittääkseni filosofointia. Mitä filosofiaa lukeneita tunnen, ne ovat hyvin mustavalkoista väkeä, ja tästä olen päätellyt filosofoimisen olevan vaarallista😎. Itse taas pyrin taistelemaan juuri mustavalkoisuutta vastaan ja naureskelemaan kaikille ihmisryhmille (miten ne sitten määritelläänkään) epätasapuolisesti.
Filosofisessa mielessä tällainen raja on hieman kyseenalainen, sillä agnostisismi ja ateismi ei yleensä katsota olevan toisiaan poisulkevia, vaan täydentäviä, käsitteitä. Agnostisismi ottaa, karkeasti puhuen, kantaa siihen, voiko jumalan olemassaolosta saada tietoa. Ateismi taas ottaa kantaa siihen, uskooko jumalaan vai ei. Voi siis olla agnostinen ateisti tai agnostinen teisti.
Kansankielessä agnostikolla kyllä tarkoitetaan yleensä tällaista "ateisti lightia", mutta näistä lähtökohdista ei varmaan ole hirveän hedelmällistä miettiä niiden välistä rajaa. Henkilökohtaisesti minua ei kauheasti kiinnosta minkä nimikkeen alla joku tuntee olonsa mukavaksi, vaan käsite-erot on enemmänkin akateemiset.
Tämä ei nyt ole suunnattu kenelläkään erityisesti, vain huomiona keskusteluun akselilla agnostikko vs. ateismi, joka on menee minusta osittain pääpointin ohi.
Määritelmällisesti ateismi on sitä, ettei usko jumalien tai vastaavien yliluonnollisten otusten olemassaoloon. Huomauttaisin, ettei se välttämättä ole raamatun tarinoiden ydinsanoman kanssa ristiriidassa. Kirjasta saa itse asiassa paljon enemmän hyödyllistä irti, kun päästää irti oletuksesta, että pitäisi uskoa yliluonnolliseen, jotta siinä olisi jotain tolkkua.
Itse olen kirkkoon kuuluva ateisti enkä pidä uskonto(j)a sinällään huonona asiana, niin kauan kuin niiden tekojen summa on positiivisella puolella. Varsinkin tämä meidän evankelis-luterilainen kevytversiomme on oikein mainio. Humaani, lämmin, lohduttava, avoin, länsimaiseen kulttuuriin ja omiin arvoihimme kiinteästi lomittunut versio. Ehkä se kaipaisi vähän lisää uskontoa, siis tietynlaista mystisyyttä ja ehkä myös ehdottomuutta ja tiukkuutta, nyt se on laimentumassa lällyksi yleishumanismiksi ja se ajaa hörhömpiä erilaisiin lahkoihin eikä tyydytä uskonnonkaipuutamme.
Uskonto sinällään on ihmisluonnon perusominaisuuksia eikä maailmasta löydy uskonnotonta kolkkaa tai yhteisöä, edes sieltä viidakon periltä. Neuvostoliitosta sitä yritettiin turhaan kitkeä pois ilman suurta menestystä. Tämä ei siis kerro tai todista mitään jumalan olemasaolosta, sen sijaan se kertoo paljon ihmisestä ja ihmisen tarpeesta uskoa johonkin yliluonnoliseen.
Ymmärrän hyvin sekä ateisteja että uskovaisia. Agnostikkoja en sitten ymmärräkään oikein pätkän vertaa. Joko uskoo tai sitten ajattelee järjellä ja näkee jumaluuden mahdottomuuden. Jos ei ole täysi idiootti, niin miten voi jäädä miettimään, että "ei sitä voi tietää"? Menee vähän samaan sarjaan, kun hopeaveden juojat ja rokotevastaiset. Onko se sitten perua siitä, että kun on koko lapsuus aivopesty siihen, että on jotain suurempaa, niin siitä ajatuksesta on kovin vaikea päästää kokonaan irti ja jäädään roikkumaan tuollaiseen limboon?
Ymmärrän hyvin sekä ateisteja että uskovaisia. Agnostikkoja en sitten ymmärräkään oikein pätkän vertaa. Joko uskoo tai sitten ajattelee järjellä ja näkee jumaluuden mahdottomuuden. Jos ei ole täysi idiootti, niin miten voi jäädä miettimään, että "ei sitä voi tietää"? Menee vähän samaan sarjaan, kun hopeaveden juojat ja rokotevastaiset. Onko se sitten perua siitä, että kun on koko lapsuus aivopesty siihen, että on jotain suurempaa, niin siitä ajatuksesta on kovin vaikea päästää kokonaan irti ja jäädään roikkumaan tuollaiseen limboon?
Anteeksi mitä? Ainoastaan täysi idiootti ajattelee että jumalan olemassaoloa ei voi täysin varmasti tietää? Mitä helvettiä nyt taas Peltinen.
Ei agnostismi ole mikään limbo. Siinä vain todetaan että 100% varmuutta kumpaankaan suuntaan ei ole. Moni agnostikko luultavasti ajattelee että jumalan olemassaolon mahdollisuus on hyvin, HYVIN pieni mutta jos täyttä varmuutta ei ole käytetään tällaisesta ihmisestä termiä agnostikko.Chillaa nyt hiukan.
Minulla on sellainen käsitys, että uskovaistenkaan mielestä jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi sitä kutsutaankin uskoksi, ja se on yksi koko rakennelman keskeisiä kulmakiviä: "usko, niin pelastut" tms. Eli karkeasti ottaen:
Minulla on sellainen käsitys, että uskovaistenkaan mielestä jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi sitä kutsutaankin uskoksi, ja se on yksi koko rakennelman keskeisiä kulmakiviä: "usko, niin pelastut" tms. Eli karkeasti ottaen:
Ateisti: tiedän ettei ole
Agnostikko: ei voi tietää, mutten usko
Uskova: ei voi tietää, mutta uskon
Lisäisin tähän vielä yhden kategorian:
Kiihkoileva: Tiedän.
Kirkon toiminnasta on helppo löytää arvosteltavaa kuten mistä tahansa isosta organisaatiosta, mutta mikä on kokonaissaldo? Historioitsija Teemu Keskisarja tiivisti: "Suomessa kirkko on saanut aikaan paljon enemmän hyvää kuin pahaa" (ja liittyi keski-iässä kirkkoon).
Taloustieteilijät ovat nähneet protestanttisten kirkkokuntien arvojen edistäneen talouselämääkin. Nämä muutamat Pohjois-Euroopan maat ovat olleet dynaamisia. Yhteiskunnat ovat toimivia, omalla työllä vaurastumiseen on suhtauduttu positiivisesti, perhetausta on selittänyt elämän kulkua vähemmän kuin muualla, korruptiota on kansainvälisten vertailujen mukaan vähän, ihmiset osallistuvat verotalkoisiin ja verorahat hyödyttävät monia, eikä niitä käytetä valtaapitävien makeaan elämään kovinkaan paljoa. Kysyttäessä useammat ihmiset kertovat olevansa onnellisia kuin muualla, ja myös muuntyyppisissä hyvinvointirankingeissa pohjoismaat menestyvät mainiosti.
Tilanne on pitkän historiallisen kehityksen tulos. Arvelen että kirkolla ja luterilaisella arvopohjalla on ollut paljonkin vaikutusta asiaan.
En tarkoita, ettei kirkon toiminassa olisi paljonkin korjaamisen varaa, saati Suomen nykysuunnassa, mutta se on vain mitalin toinen puoli.
Minulla on sellainen käsitys, että uskovaistenkaan mielestä jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi sitä kutsutaankin uskoksi, ja se on yksi koko rakennelman keskeisiä kulmakiviä: "usko, niin pelastut" tms. Eli karkeasti ottaen:
Ateisti: tiedän ettei ole
Agnostikko: ei voi tietää, mutten usko
Uskova: ei voi tietää, mutta uskon
Moni de facto -ateisti käyttää väärin termiä agnostikko, kuten jaottelussasi. Esimerkiksi maailman tunnetuimpiin kuuluva ateisti Richard Dawkins ei anna 100% varmuutta ajatukselleen, joka muuten vastaa melko hyvin sitä mitä Aki kirjoitti. Dawkinsin jaottelu täällä: https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
Minulla on sellainen käsitys, että uskovaistenkaan mielestä jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi sitä kutsutaankin uskoksi, ja se on yksi koko rakennelman keskeisiä kulmakiviä: "usko, niin pelastut" tms. Eli karkeasti ottaen:
Ateisti: tiedän ettei ole
Agnostikko: ei voi tietää, mutten usko
Uskova: ei voi tietää, mutta uskon
Moni de facto -ateisti käyttää väärin termiä agnostikko, kuten jaottelussasi. Esimerkiksi maailman tunnetuimpiin kuuluva ateisti Richard Dawkins ei anna 100% varmuutta ajatukselleen, joka muuten vastaa melko hyvin sitä mitä Aki kirjoitti. Dawkinsin jaottelu täällä: https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
En tiedä mikä on minkäkin termin oikea määritelmä (enkä oikeastaan hirveästi välitäkään), mutta jos mennään Dawkingsin jaottelulla (joka on ihan hyvä sekin, vaikkakin ehkä tarpeettoman moniportainen useimpien ihmisten tarpeisiin), niin olen sitten "de facto -ateisti".
En usko että oikean tai väärän termin käyttäminen vaikuttaa kenenkään elämään käytännössä mitään, kunhan nyt oma kanta tarvittaessa tulee suunnilleen oikein ymmärretyksi (ja tarvekin tulee hyvin harvoin)
Kirkon toiminnasta on helppo löytää arvosteltavaa kuten mistä tahansa isosta organisaatiosta, mutta mikä on kokonaissaldo? Historioitsija Teemu Keskisarja tiivisti: "Suomessa kirkko on saanut aikaan paljon enemmän hyvää kuin pahaa" (ja liittyi keski-iässä kirkkoon).
Taloustieteilijät ovat nähneet protestanttisten kirkkokuntien arvojen edistäneen talouselämääkin. Nämä muutamat Pohjois-Euroopan maat ovat olleet dynaamisia. Yhteiskunnat ovat toimivia, omalla työllä vaurastumiseen on suhtauduttu positiivisesti, perhetausta on selittänyt elämän kulkua vähemmän kuin muualla, korruptiota on kansainvälisten vertailujen mukaan vähän, ihmiset osallistuvat verotalkoisiin ja verorahat hyödyttävät monia, eikä niitä käytetä valtaapitävien makeaan elämään kovinkaan paljoa. Kysyttäessä useammat ihmiset kertovat olevansa onnellisia kuin muualla, ja myös muuntyyppisissä hyvinvointirankingeissa pohjoismaat menestyvät mainiosti.
Tilanne on pitkän historiallisen kehityksen tulos. Arvelen että kirkolla ja luterilaisella arvopohjalla on ollut paljonkin vaikutusta asiaan.
En tarkoita, ettei kirkon toiminassa olisi paljonkin korjaamisen varaa, saati Suomen nykysuunnassa, mutta se on vain mitalin toinen puoli.
Mutta eihän kirkko voi saada aikaa hyvää, koska Raamatun kertomukset eivät ole totta ja Jumalaa ei ole olemassa. Kirkkokin koulutti vain sellaista lukutaitoa, jotta ihmiset saisi luettua raamattua. On se hyvä, että perustettiin kansakoulu, niin kansalle opetettiin sellainen lukutaito, jotta pystyivät lukemaan muutakin x)
Monetkaan eivät halua nähdän kirkon kokonaisvaikutuksia vaan hyötyjä arvioidaan pääasiassa sillä perusteella onko uskonnolliset opit tosia. Tosiasiassa kirkko on vaikuttanut paljon laajemmin ja itse ainakin oon pitkälti samoilla linjoilla Keskisarjan kanssa.
En usko että oikean tai väärän termin käyttäminen vaikuttaa kenenkään elämään käytännössä mitään, kunhan nyt oma kanta tarvittaessa tulee suunnilleen oikein ymmärretyksi (ja tarvekin tulee hyvin harvoin)
Tämä. Alunperin keskustelu lähti liikkeelle Akin oletuksesta, että ateismin pitäisi lopulta voittaa:
Aki Pyysing kirjoitti:
Demokratia nyt ottaa pataa siellä sun täällä, mutta kai nyt ateismin pitäisi lopulta voittaa. Vai olenko väärässä🥶. Jos hihhulit sittenkin pääsevät niskan päälle, en oikein hyvin kestä.
Tämä sitten herätti kysymyksen, että tarviiko Jumalan olemassaoloon ylipäänsä ottaa kantaa. Mun oma näkemys oli, että agnostikko ja ateisti ei ottaisi kantaa täysin samaa asiaan. Jotta voit ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, niin sun täytyy ensin tarkastella tilannetta. Agnostikko tavallaan jää tähän tarkasteluvaiheeseen, koska ei löydy tarpeeksi näyttöä, jotta voisi kannan puolesta tai vastaan valita. Ateisti ottaa tarkastelun jälkeen kannan, että Jumalaa ei ole olemassa. Mutta myös henkilö, joka ei halua Jumalan olemassaoloa pohtia eikä halua asettua ateistiksi voisi siis olla agnostikko. Ateistin ja agnostikon usko Jumalaan voisi olla samaa tasoa.
Mutta eihän kirkko voi saada aikaa hyvää, koska Raamatun kertomukset eivät ole totta ja Jumalaa ei ole olemassa.
Itseasiassa Raamatussa kerrotuissa tapahtumissa (varsinkin Moodeksen kirjat) on vinha perä. Monet tapahtumat on oikeasti tapahtuneet, mutta Raamatussa on kerrottu ne värittyneesti ja jopa virheellisesti. Syita siihen on varmaan monia, esim:
Tapahtumia ei ole oikeasti ymmärretty ja ne on koitettu kertoa sen ajan ymmärryksellä. Esimerkkinä vaikka vedenpaisumus kun se täällä jo mainittiin (*).
Tapahtumat on haluttu siirtää tapahtuneeksi oman uskonnon hyväksi. Esimerkiksi vaikka luomiskertomus, syntiin lankeemus ja vedenpaisumus otettiin Raamattuun / Juutalaisten uskontoon Mesopotanian uskonnosta. Siis sellaisenaan.
Tapahtumat on aluksi kerrottu henkilöltä toiselle. Tätä jatkui satoja ja jopa tuhansia vuosia. Näin ollen rikkinäinen puhelin on toiminut ja tarina on muuttunut ennen sen kirjoittamista. Raamatun vanhatestamenttiha ei ole kovin vanha verratuna sen tarinan ikään. Jos nyt oikein muistan, niin juutalaisten Raamattu kirjoitettiin joitakin satoja vuosia ennen ajanlaskumme alkua.
Se tietysti on ongelma, että on melko mahdotonta todentaa tapahtumien todenpohjaa. Kuinka paljon on oikeasti tapahtunut ja kuinka paljon tarinaa on muutettu tahattomasti tai tahallisesti. Mutta mm. arkeologisissa kaivauksissa ja muissa tutkimuksissa ja löydöiksistä on voitu todentaa jotain.
(*) Historian tutkijat ovat arvelleet, että vedenpaisumus tarina perustuu jääkauden lopussa tapahtuneeseen veden pinnan yleiseen nousuun joka tapahtui yhdessä vaiheessa hyvin nopeasti. Mm. Vähä-Aasian (nykyisen Turkin) ja Mesopotamian alueella. Vesi nousi jopa satoja metrejä. Eli totta on, että vesi nousi ja ihmiset joutuivat siirtymään uusille asuinalueille (korkealle) ja pelättiin että koko maailma hukkuu. Väärin on kuitenkin, että maailma lopulta hukkui. Vedenpaisumuskertomus on muuten hvin yleinen eri uskonnoissa ja maailman kansojen tarinoissa.
Trolli kirjoitti:
Kirkkokin koulutti vain sellaista lukutaitoa, jotta ihmiset saisi luettua raamattua. On se hyvä, että perustettiin kansakoulu, niin kansalle opetettiin sellainen lukutaito, jotta pystyivät lukemaan muutakin x)
Ei. Kirkko ei opettanut kansaa lukemaan Raamattua. Ja Raamattuhan oli siihen aikaan kirjoitettu latinaksi eikä sitä ollut kovin montaa kappaletta Suomessa. Mutta lukemaan kirkko opetti, jotta kansa olisi oppinut lukemaan katekismusta. Luther oli tarkastusmatkoilla Saksissa kohdannut sellaista tietämättömyyttä, että hän päätti korjata tilanteen kirjoittamalla katekismuksen. Yksi Lutherin teeseistä olikin, että kansa pitää opettaa lukemaan. Ja syynä oli tietysti se, että pystyvät lukemaan katekismuksen. Ensimmäinen suomenkielinen katekismus oli uskonpuhdistaja Mikael Agricolan ”Alcu opista uskoon” joka ilmestyi jo vuonna 1543.
Ennen kokoraamatun painamista suomen kielelle ilmestyi Agricolan käännös Uudesta Testamentista. Wsi Testamenti painettiin vuonna 1548. Tätä oli lähinnä kirkoissa. Vuoden 1642 raamattu (sisälsi vihdoin kummatkin testamentit) painettiin Tukholmassa. Painosmäärä oli 1200 kappaletta. 750 raamatuista tuotiin Suomeen. Raamatut kuljetettiin tynnyreihin pakattuina irtoarkkeina. Eli ei tämä Raamattu ollut koko kansan kirja. Sellinen se on ollut vasta noin 100-150 vuotta.
Kirkko aloitti kyllä luku- ja kirjoitustaidon opetuksen oman tarkoitusperän takia. Se tarvitsi kirjureita. Tämän työn aloitti Katollinen kirkko (esim. Turussa jo 1300-luvulla, Turun katedraalikoulu eli tuomiokirkkokoulu). Luterilainen kirkko laajensi lukutaidon opetuksen koko kansalle. Näissä "kirkon" kouluissa sekä pojille että tytöille opetettiin sisälukua, katekismusta ja virsilaulua. Ruotsin kuningas katsoi 1723 tarpeelliseksi antaa määräyksen, jossa vanhempia ja huoltajia velvoitettiin sakon uhalla huolehtimaan lastensa lukutaidosta. Tarvittaessa lapset oli toimitettava lukkarin opetettaviksi. Ei ole kauaakaan siitä, kun kunnat perustivat kouluja ja (oikeissa) koulussa alettiin opettamaan muutakin kuin katekismusta ja virsilaulua. Se tapahtui vasta 1800-luvun lopulla. Ja valtion johtoisesti, ei kirkon johdolla. Noin kolmasosa Suomen kunnista perusti oman koulu 180-luvun lopulla ja valtion tuella. 1921 tuli laki yleisestä oppivelvollisuudesta, jolloin loppujenkin piti perustaa koulu.
Kysymys jumalan olemassaolosta on mielestäni mielenkiintoisempi kun sitä ei käsitellä kristinuskon tai muiden "perinteisten" uskontojen näkökulmasta. Kaikki uskonnot tarttuvat ihmismielen intuitiiviseen haluun hakea kaikkeudelle selitystä ja uskonnot ovat muokkaantuneet kulttuurisista ja vallanpitäjien vaikutuksista sellaisiksi kuin ne nykypäivänä ovat. Ennen kuin jumalan olemassaoloa arvuutellaan pidemmälle olisi keskustelijoilla hyvä olla sama määritelmä mitä jumalalla tarkoittaa. Se on aika vaikeata, mutta määrittelisin jumalan kaikkeutta hallitsevaksi voimaksi, joka jotenkin kaiken näkyvän maailmankaikkeuden taustalla ohjaa tapahtumia tai on ainakin laittanut tiettyjä prosesseja alulle eli ainakin alkuräjähdyksen. Toki tämä voima voisi "halutessaan" tehdä mitä vain. Kristinuskossa elävä voi nähdä esimerkiksi luomiskertomuksen symbolisena kertomuksena alkuräjähdyksestä ennen ajanlaskua vallinneen kulttuurin näkökulmasta sen ajan tietojen valossa.
Mielestäni parhaita todisteita jumalan olemassaolon puolesta ovat vaikeimmat fysikaaliset kysymykset joita ihmiskunta ei todennäköisesti tule ikinä ratkaisemaan. Perimmäisimpänä niistä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Joku vastaa tähän että aika syntyi vasta alkuräjähdyksessä. Mutta jostainhan sen valtavan kuuman energiapisteen on oltava tullut. Tai siis ainakin arkijärjen mukaan tyhjästä on paha nyhjäistä. Mielestäni tämä johtaa siihen että kaikkeuden on pakko olla ikuinen kun otetaan huomioon ennen alkuräjähdystäkin vallinneet olot, mitä ne sitten lienevätkin. Ikuisuuskin on sellainen käsite jota ei oikein ihmismieli voi ymmärtää. Muita ehkäpä asiaan liittyviä vaikeita haasteita ovat esimerkiksi nykytiedon valossa olemassa olevan pimeän energian ja pimeän aineen perimmäiset luonteet. Pimeä energia muodostaa noin 68% ja pimeä aine noin 27% maailmankaikkeuden massasta. Näistä on hyvin vähän tietoa eli toisinsanoen ihminen ei ymmärrä suurimmasta osasta maailmankaikkeutta hölkäsenpöläystäkään. Suurin osa maailmankaikkeudesta on siis näkymätöntä energiaa jonka luonnetta ei ainakaan toistaiseksi tunneta. Koska kyseessä on sijoitusfoorumi niin ei mennä sen pidemmälle esimerkiksi mustien aukkojen tai mahdollisten madonreikien luonteeseen :) Helpoin vastaus näihin kysymyksiin lienee jumala. Tai ainakin perimmäinen meininki on erittäin jumalallista ;)
Tämän johdosta en pidä kovin loogisena ilmoittaa että "tietää että jumalaa ei ole olemassa" tai että antaa tälle esimerkiksi alle 1% subjektiivisia todennäköisyyksiä. Voihan sitä toki heitellä todennäköisyysarviota monista vaikeista aiheista esim 1000 ihmistä asuu Marsissa vuonna 2200 50% todennäköisyydellä, mutta tällä arviolla ei ole juuri mitään tietoarvoa ja merkitystä kuin lähinnä arvioijalle itselleen mikäli ei satu olemaan esim Nasan listoilla duunissa josko silloinkaan. Kannattaa myös muistaa että monet maailmankaikkeutta tämän foorumin käyttäjiä paljon paremmin ymmärtävät erittäin älykkäät ja lukeneet fyysikot uskovat/ovat uskoneet jumalaan.
Semmosta mielipidettä sijotusfoorumille tällä kertaa...
Mielestäni parhaita todisteita jumalan olemassaolon puolesta ovat vaikeimmat fysikaaliset kysymykset joita ihmiskunta ei todennäköisesti tule ikinä ratkaisemaan. Perimmäisimpänä niistä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Joku vastaa tähän että aika syntyi vasta alkuräjähdyksessä. Mutta jostainhan sen valtavan kuuman energiapisteen on oltava tullut. Tai siis ainakin arkijärjen mukaan tyhjästä on paha nyhjäistä. Mielestäni tämä johtaa siihen että kaikkeuden on pakko olla ikuinen kun otetaan huomioon ennen alkuräjähdystäkin vallinneet olot, mitä ne sitten lienevätkin. Ikuisuuskin on sellainen käsite jota ei oikein ihmismieli voi ymmärtää. Muita ehkäpä asiaan liittyviä vaikeita haasteita ovat esimerkiksi nykytiedon valossa olemassa olevan pimeän energian ja pimeän aineen perimmäiset luonteet. Pimeä energia muodostaa noin 68% ja pimeä aine noin 27% maailmankaikkeuden massasta. Näistä on hyvin vähän tietoa eli toisinsanoen ihminen ei ymmärrä suurimmasta osasta maailmankaikkeutta hölkäsenpöläystäkään. Suurin osa maailmankaikkeudesta on siis näkymätöntä energiaa jonka luonnetta ei ainakaan toistaiseksi tunneta. Koska kyseessä on sijoitusfoorumi niin ei mennä sen pidemmälle esimerkiksi mustien aukkojen tai mahdollisten madonreikien luonteeseen :) Helpoin vastaus näihin kysymyksiin lienee jumala. Tai ainakin perimmäinen meininki on erittäin jumalallista ;)
Itseasiassa tyhjästä saa oikeesti aika paljon. Yksinkertoisin esimerkki lienee, että nollan voi jakaa komponentteihin 1 ja -1. Kun yleensä ajatellaan, että tyhjiö tarkoittaa, ettei siellä ole mitään, niin todellisuudessa tyhjiökin on vain tasapainotila, jossa materia ja energia on minimissään ja se minimi ei ole nolla. Tästä syystä myös tyjiössä voi syntyä spontaanisti hiukkasia. On siis hyvinkin mahdollista, että alkurähjähdys sai alkunsa tällasesta hetkellisesti tyhiössä syntyneestä korkeammasta energiatilista.
Aikakin kuvaa vain muutosta. Se ei siis varsinaisesti ole mitään, jonka olisi pitänyt syntyä alkuräjähdyksessä tai ennen sitä. Sen voi hyvin käsittää tavallaan yhdeksi ulottuvuudeksi meidän normaaliksi kokeman kolmen ulottuvuuden lisäksi. Hyvä esimerkki tähän on se, että jos liikut valonnopeutta, niin sun aika pysähtyy. Pystyt siis liikkumaan neliuloitteisessa avaruudessa vain yhteen suuntaan täysiä. Jos olet paikallasi, niin sun aika liikkuu täysiä. Mutta sä itse kuitenkin havaitset aikasi liikkuvan vakionopeutta ja ajan kulumisen erot havaitaan vasta vertaamalla havaitsijoiden kokemaa aikaa toisiinsa.
Periaatteessa voisi olla mahdollista puristaa koko maailma taas yhteen ja päästä tyhjiöön. Eli maailmassa on todennäkösiesti ainetta ja vasta-ainetta sekä energiaa ja vasta-energiaa, joiden summanna päästäisiin maailmankaikkeus puristamalla yhteen pisteen taas siihen energiaminimiin, joka vastaisi tyhjiöenergian suuruutta. Näiden aineiden ja energioiden muodot ovat kuitenkin voineet muuttua, jolloin täysin vastakkaisia muotoja ei maailmasta sellaisenaan löytyisi.
Vielä ei siis olla päästy pisteeseen, jossa ajan kuluessa tieteen avulla ei ole pystytty selvittämään maailmankaikkeutta entistä tarkemmin. Ongelmahan tässä on vielä se, että vaikka jokin asia olisi pitkään ratkaisematta, niin sekään ei vielä tarkota, ettei siihen myöhemmin löytyisi tieteellistä selitystä.
Jääkarhu]Mielestäni parhaita todisteita jumalan olemassaolon puolesta ovat vaikeimmat fysikaaliset kysymykset joita ihmiskunta ei todennäköisesti tule ikinä ratkaisemaan.[/quote kirjoitti:
Erilaiset fysikaaliset kysymykset ovat toimineet jumalateorian argumenttina vuosituhansia. Monet näistä argumenteista ovat jääneet tieteen kehityksen jalkoihin ja menettäneet lisääntyneen ymmärryksen ja havaintojen myötä merkityksensä. Näin tulee käymään myös kysymykselle elämän synnystä ja pimeälle aineelle ja energialle. Salaisuudet on tehty selvitettäviksi. Tämä tulee tuskin muuttamaan jumala-argumenttia mitenkään, sitten vain keksitään seuraavat siihen mennessä selittämättömät ilmiöt ja taas mennään.
[quote]Tai siis ainakin arkijärjen mukaan tyhjästä on paha nyhjäistä.
Todellisuus ei onneksi ole kiinnostunut arkijärjestä tai siitä, mitä mieltä me olemme tai miltä meistä jokin asia tuntuu.
Kuten Trollikin jo selvitti, tyhjästä on mahdollista nyhjäistä, ja se on itse asiassa yksi erittäin hyvä selitys maailmankaikkeuden olemassaololle. Annetaan Valtaojan havainnollistaa (selitys havainnollistaa ilmiötä pörssimaailmasta tutulla shorttaamisella, joten selitys sivuaa jopa sivuston kantavaa aihetta).
Lähes kaksikymmentä vuotta sitten Kari Enqvist ja Jukka Maalampi julkaisivat kirjan, jonka nimeksi he olivat hieman uhmakkaasti antaneet Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. Sen ensimmäiset lauseet kertovat, mistä oli kyse: "'Kaikki alkoi tyhjästä', julistaa amerikkalainen fyysikko Alan Guth. Tämä on eräs mahdollisuus, jota maailmankaikkeuden syntyä tutkivat tiedemiehet vakavasti pohtivat. Ovatko Maa ja Aurinko, miljardit tähdet ja galaksit, koko monimuotoinen luonto vain seurausta olemattomuuteen syntyneestä pienestä häiriöstä."
Kahdeksankymmentäluvulla kosmologit olivat lopultakin ryhdistäytyneet ja alkaneet ajatella vakavissaan nollahetkeäkin. Siellähän se oli, kaiken alku, ei sitä voinut loputtomiin väistellä, vaikka alkuräjähdyksen teoria pyrkikin kuvaamaan vain tapahtumia nollahetken jälkeen. Mutta mitkä sanat tai matematiikka pystyisivät kuvaamaan tapahtumaa, jota ennen ei ollut mitään, ei aikaa, ei paikkaa, ei ainetta, ei edes ei-olevaa? Eivät mitkään - tai ainakaan en tiedä kenenkään siinä onnistuneen. Silloin olisi vain todettava Rigvedan sanoin:
Hän, josta tämä luominen on kehittynyt,
tekipä hän sen tai ei -
joka on tämän kaiken tarkkailija korkeimmassa
taivaassa,
hän yksin tietää sen,
tai ehkäpä hänkään ei tiedä
Mutta on toinenkin mahdollisuus. Jospa maailmankaikkeus nimestään huolimatta ei olekaan maailman kaikkeus, vaan vain pieni paikallinen ilmiö, osa suurempaa kaikkeutta: multiversumia. Sellaista ajatushyppyä ei ole kovin vaikea tehdä. Yleisin kysymys, mitä minulle - ja varmaan jokaiselle kosmologian popularisoijalle - esitetään, on mihin se maailmankaikkeus oikein laajenee, tai vaihtoehtoisesti, mitä on sen ulkopuolella. Perinteinen oppikirjavastaus on, että se ei laajene mihinkään, koska sen ulkopuolella ei ole mitään. Se on aivan totta; neliulotteinen kosmos ei tarvitse ympärilleen viidettä ulottuvuutta, "tilaa", jossa se on tai johon se laajenisi.
Tämä on taas niitä kohtia, joissa arkijärki nyrjähtää; kun edes neliulotteinen todellisuus ei mahdu kalloon, niin vielä vähemmän viisiulotteinen. Mutta yritetän taas kerran analogian avulla. Ota käteesi aivan tavallinen paperiarkki. Tarkkaan ottaen se on tietysti kolmiulotteinen kappale, koska sillä on oma paksuutensa, mutta kuvittele paperi äärettömän ohueksi, kaksiulotteiseksi pinnaksi. (Äärettömän ohut paperihan toimii periaatteessa aivan yhtä hyvin kuin paksumpikin, pinta mikä pinta.) Missä paperi on? No, tässä kolmiulotteisessa tilassa tietysti. Paljonko se vie huonetilaa? Jos olet ottanut käteesi tavallisen aanelosen, sen pinta-ala on 297 x 210 neliömillimetriä ja tilavuus - nyt tarkkana - 297 x 210 x 0 kuutiometriä, koska oletimme sen äärettömän ohueksi. Eli paperi ei vie lainkaan tilaa, ei vaikka se laajenisi aanelosesta aakolmoseksi ja äärettömän suureksi. Mihin se sitten kolmiulotteista huonetta tarvitsee? Aivan oikein, ei mihinkään. Kaksiulotteinen pinta voi mainiosti olla olemassa ilman, että sitä ympäröi kolmiulotteinen avaruus. Ja neliulotteinen kosmos voi aivan mainiosti olla olemassa ja laajeta minkä lystää, ilman että sitä ympäröi viisiulotteinen... jokin.
Mutta paperi sattuu nyt olemaan jossain, täällä töölöläisessä huoneessani. Entäpä jos maailmankaikkeuskin sattuu olemaan jossain? Silloin voimme alkaa etsiä syytä sen olemassaololle ja alkuräjähdykseksi kutsumallemme luomistapahtumalle universumin ulkopuolelta, aivan samoin kuin syy paperiarkkini olemassaoloon löytyy sen ulkopuolelta.
Multiversumia voi ajatella kuin lasillisena poreilevaa samppanjaa. Jokainen kupla on yksi maailmankaikkeus. Puhun tietysti taas vertauskuvilla, vaikka ei kai mikään estä meitä kuvittelemasta multiversumin N-ulotteisia superasukkeja, jotka ylhäisestä perspektiivistään näkevät universumit siellä sun täällä poksahtelevina kuplina. Ja tietysti jokainen kupla voi olla äärettömän suuri oma maailmankaikkeutensa multiversumin korkeampiulotteisessa, suuremmassa äärettömyydessä.
Mikä synnyttää samppanjan kuplat? Lasissa on jokin pieni särö tai epäpuhtaus, joka saa aikaan mikroskooppisen pienen hiilidioksidikuplan synnyn. Pintaa kohti noustessaan ja yhä lisää hiilidioksidia ympäröivästä nesteestä kerätessään kupla voi kasvaa jopa miljoonakertaiseksi, kiltisti fysiikan lakeja noudattaen.
Mikä synnyttää multiversumin kuplat siinä Guthin, Enqvistin ja Maalammen tyhjässä olemattomuudessa? Nyt apuun tulee kvanttifysiikka, joka näyttää meille, miten tyhästä nyhjäistään ja kaikenlaista tapahtuu vailla mitään järjellistä, tai edes järjetöntä, syytä. Jekun ytimenä on se, että kvanttifysiikka, samoin kuin pörssikeinottelu, sallii lyhyeksi myymisen.
Lyhyeksi myyminenhän tarkoittaa sitä, että myydään pois osakkeita, joita ei oikeasti omistetakaan. Temppu on sallittu, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa maksaa myös ostohinnan. Kvanttifysiikassa on mahdollisuus ottaa käyttöönsä energiaa, jota ei itseasiassa ole olemassakaan, ja tehdä sillä mitä haluaa, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa palauttaa energian takaisin. Limiitin kertoo Heisenbergin epätarkkuusperiaate: sekunnissa saa tyhjästä nyhjästä ja palauttaa takaisin enintään 5,2x10⁻³⁵ joulea, joka on niin pieni energia, että sillä ei arjen energiaongelmissa ole mitään merkitystä. Ja mitä pienemmän energialainan ottaa, sitä kauemmin sen saa pitää itsellään ennen kuin luonto hermostuu ja vaatii omansa takaisin. Päiväksi saa lainaa 5,2x10⁻³⁵ / 86 400 joulea, ja niin edelleen. Kosminen taikuri voi myös halutessaan vetäistä tyhjästä hatusta esiin kanin, kunhan palauttaa sen takaisin muutamassa sekunnin triljoonasosan triljoonasosan triljoonasosassa.
Maailmankaikkeudessa on vain kahdenlaista merkittävää energiaa: massaenergiaa, E = mc², ja gravitaatioenergiaa. Kosmisessa mittakaavassa kaikki lämpö, sähkö, ydinenergia ja niin edelleen on mitätöntä. Ja nyt sitten se uskomaton taikurin temppu, valkoinen kani tyhjästä hatusta. Massaenergia ja gravitaatioenergia ovat merkeiltään vastakkaisia, kuten jokainen lukion käynyt tietää, ja jos laskemme yhteen koko maailmankaikkeuden massa- ja gravitaatioenergian, voi olla että saamme tulokseksi - nolla. Kuinka pitkäksi aikaa saammekaan lainata nolla joulea energiaa rakentaaksemme siitä maailmankaikkeuden? No, tietysti vaikka äärettömän pitkäksi ajaksi: ikuinen maailmankaikkeus, tyhjästä syntynyt.
Tämä kuulostaa täysin uskomattomalta, mutta se on mahdollinen, fysiikan lakien mukainen selitys sille, miten maailmankaikkeus voi olla olemassa. Voimme hienonhienoilla havaintolaitteillamme havaita, kuinka oman maailmamme tyhjästä ilmestyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia, jotka sitten katoavat uudestaan ennen kuin Heisenbergin asettama limiitti menee rikki. Niitä kutsutaan virtuaalihiukkasiksi, koska emme pysty havaitsemaan niitä suoraan, mutta lyhyen olemassaolonsa ajan ne ovat aivan yhtä todellisia kuin kalloni protonit. Eikä virtuaalihiukkasten syntymiselle ole mitään syytä, tai paremminkin, kvanttifysiikan perustavaa laatua oleva sattumanvaraisuus vaatii, että niitä poksahtelee tyhjästä koko ajan, noin tuosta vain.
Maailmankaikkeus voi olla kaikkien virtuaalihiukkasten äiti, multiversumin tyhjästä poksahtanut kupla, joka voi elää ja paisua loputtomiin, koska sen totaalinen energia on nolla. Eikä se tietysti ole ainoa kupla lasissa; miksi olisi?
Multiversumi tarjoaa muitakin mahdollisuuksia. Shampanjalasin kupla ei tarkkaan ottaen synny aivan omia aikojaan, vaan sen saa aikaan jokin häiriö nesteessä. Samalla tavalla maailmankaikkeutemme voi olla seurausta multiversumin tapahtumista, vaikkapa toisiinsa törmäävistä braaneista. (Mikä on braani? Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska kyseessä on - ainakin toistaiseksi - vain eräiden teorioiden kuvitteellinen luomus, tieskuinkamoniulotteinen multiversumissa hiippaileva kummajainen.) Tai kenties multiversumin energioista osa imeytyykin oman kuplamme täytteeksi, vähän samaan tapaan kuin hiilidioksidi täyttää shampanjakuplan. Silloin ei tarvitsisi huolehtia Heisenbergin limiiteistä, koska tyhjästä nyhjäisemisen sijaan kosmoksemme aine ja energia olisikin nyhjäisty "ulkopuolelta", multiversumista.
