Olen joskus ennenkin mennyt vähän samantyyppiseen ansaan, ehkä menin taas, mutta en tajua jotain, selittäkää.
Sampo tiedotti harkitsevansa ostotarjousta brittiläisestä vakuutusyhtiöstä, ja kurssi droppasi rajusti. Sampo on fiksusti hoidettu yritys - miksi se harkitsisi hankintaa, joka tuhoaisi jotenkin itsestäänselvästi omistaja-arvoa?
Tällä logiikalla ostin takaisin sammot, jotka olin eilen myynyt.
Sampo tiedotti harkitsevansa ostotarjousta brittiläisestä vakuutusyhtiöstä, ja kurssi droppasi rajusti. Sampo on fiksusti hoidettu yritys - miksi se harkitsisi hankintaa, joka tuhoaisi jotenkin itsestäänselvästi omistaja-arvoa?
Tällä logiikalla ostin takaisin sammot, jotka olin eilen myynyt.
Voiko nää olla caseja joissa sisäpiiritiedon hyödyntäminen on kohtuu pieniriskistä? Ts. jos on kytköksiä brittifirmaan niin kuin todennäköistä on palaa Sammon myymisestä/shorttaamisesta vs se että yrittäis hyödyntää sisäpiiritietoa brittifirmaan liittyvissä toimeksiannoissa?
No siis jos oot brittifirman sisäpiiriläinen ja tiedät että paskasti menee muttet uskalla pelailla oman firman lapuilla, niin saattaisitko kuitenkin uskaltaa pelata Sammon lapuilla kun kuulet että Sampo aikoo ehkä ostaa sun firmaa jolla tiedät menevän paskasti (paskemmin kuin yleisesti luullaan).
Sampo tiedotti harkitsevansa ostotarjousta brittiläisestä vakuutusyhtiöstä, ja kurssi droppasi rajusti. Sampo on fiksusti hoidettu yritys - miksi se harkitsisi hankintaa, joka tuhoaisi jotenkin itsestäänselvästi omistaja-arvoa?
Se on ihan normaalia, että ostajan kurssi laskee tuollaisesta uutisesta. Esimerkki: Sammon arvo 1000, ostokohteenarvo 400, kohteen arvo Sammolle 500, eli Sammon uusi arvo 1500. Mutta Sampo joutuu maksamaan 25% preemion ts. Sampo maksaa kohteesta 500, eikä 400 ja näin ollen kohteen osakkeenomistajat voittavat, koska se ylimääräinen 100 (synergia) menee heille. Näin käy useimmiten yrityskaupoissa.
Kurssi droppaa, koska markkina uskoo Sammon maksavan liikaa kohteesta.
Sampo tiedotti harkitsevansa ostotarjousta brittiläisestä vakuutusyhtiöstä, ja kurssi droppasi rajusti. Sampo on fiksusti hoidettu yritys - miksi se harkitsisi hankintaa, joka tuhoaisi jotenkin itsestäänselvästi omistaja-arvoa?
Se on ihan normaalia, että ostajan kurssi laskee tuollaisesta uutisesta. Esimerkki: Sammon arvo 1000, ostokohteenarvo 400, kohteen arvo Sammolle 500, eli Sammon uusi arvo 1500. Mutta Sampo joutuu maksamaan 25% preemion ts. Sampo maksaa kohteesta 500, eikä 400 ja näin ollen kohteen osakkeenomistajat voittavat, koska se ylimääräinen 100 (synergia) menee heille. Näin käy useimmiten yrityskaupoissa.
Kurssi droppaa, koska markkina uskoo Sammon maksavan liikaa kohteesta.
Niin, siis mun ongelma on just tässä että miksi markkina uskoo Sammon maksavan liikaa mistään kohteesta, eli miksi arvioidaan että pätevästi johdettu yhtiö ei kykene arvioimaan kohteen arvoa itselleen? Ja markkinat vetävät tämän johtopäätöksen minuuteissa, siinä missä pätevällä yhtiöllä on ollut aikaa pohtia kauppaa niin pitkään kuin haluavat, eivätkä ole vieläkään sitoutuneet siihen.
Niin, siis mun ongelma on just tässä että miksi markkina uskoo Sammon maksavan liikaa mistään kohteesta, eli miksi arvioidaan että pätevästi johdettu yhtiö ei kykene arvioimaan kohteen arvoa itselleen? Ja markkinat vetävät tämän johtopäätöksen minuuteissa, siinä missä pätevällä yhtiöllä on ollut aikaa pohtia kauppaa niin pitkään kuin haluavat, eivätkä ole vieläkään sitoutuneet siihen.
Nyt menee monimutkikkaaksi, mutta koitetaan keep it simplena. Usein on maksettava korkea preemio, koska muuten joku muu ostaa kohdeyrityksen tai kohdeyrityksen osakkeenomistajat eivät hyväksy kauppaa. Lisäksi, ostajat myös yliarvioivat synergiaedut (eli edut jotka syntyvät siitä että Sampo ja kohde ovat saman katon alla) jotka syntyvät kaupasta ja tämä on todistettu ihan empiirisesti. En ole perehtynyt tähän kauppaan, mutta ehkä siellä taustalla on faktoreita, jotka markkinan mielestä pakottavat Sammon maksamaan liikaa ja/tai Sampo on markkinoiden mielestä liian ylioptimistinen kaupan tuomista eduista. Miksi näin olisi (ja tämä on tietenkin se mihin haluat vastauksen), vaikka Sampo on historiallisesti onnistunut ihan hyvin yrityskaupoissa ja mitkä nämä faktorit olisivat, niin sitä en tiedä. Pointtini tässä on lähinnä se, että jos maksetaan liika se ei välttämättä tarkoita, että olisi huonosti hoidettu yritys. Liian paljon maksaminen ja ostajan negatiivinen kurssireaktio ovat erittäinkin yleisiä.
Olen entistä vakuuttuneempi, että tässä reaktiossa ei ole mitään järkeä, koska otan Nallen vapaalla aikataululla > markkinoiden muutaman minuutin harkintaan perustuvan reaktion.
Jos Sampo on alennuksessa vielä huomenna aamulla, niin tankkaan lisää ihan tämän pohjalta.
Jos osake on tippunut vain tästä syystä niin Sammon markkina-arvosta on sulanut ~950 miljoonaa sitten eilisen avauksen. Ostettavan markkina-arvo 1,2 miljardia €. Hiukan tuntuu erikoiselta reaktiolta.
Jos osake on tippunut vain tästä syystä niin Sammon markkina-arvosta on sulanut ~950 miljoonaa sitten eilisen avauksen. Ostettavan markkina-arvo 1,2 miljardia €. Hiukan tuntuu erikoiselta reaktiolta.
Mitään muuta ei ole tapahtunut ja tosta uutisesta se alkoi, eli kai se siihen on reaktio.
Vaihdoin Cityconia Sampoon, pidetään nyt kiinni näkemyksestä.
Ilmeisesti tuossa pelätään että Sampo haluaa lähteä tutuilta ja turvallisilta Pohjoismaiden markkinoilta Britteihin jossa sitten olisi vielä pieni tekijä. Suomalaisilla yrityksillä ei ole mairittelevia tuloksia ulkomaille laajentumisesta ja se lienee tuonut huonoja muistoja monille mieliin.
Kun päättelin että Sampon laskussa ei ollut järkeä, piti sitä hankkia lisää, ja jostainhan siihen piti vapauttaa rahaa.
Berkshiressä ja Cibuksessa olis ollut valuuttakitkaa, Ålandsbanken on niin epälikvidi ettei tullut kysymykseenkään, Citycon tuntui hyvältä vaihtoehdolta kun joka tapauksessa salkussa oli sitä Cibustakin.
Katselin sitten ensin Cityconin nousukiidon minipositiolla, ja tänään Sampon lisälaskut aika isolla.
Myin ne viimeisetkin Cityconit siihen nousuun, liian aikaisin. Siinä on ainakin se hyvä puoli, ettei tarvitse enää tuijotella sen osakkeen jatkonousua joka kerta oman salkun sivulla, ja muistella kuinka monta kertaa enemmän niitä oli reilu viikko aikaisemmin.
Salkusta melkein puolet muodostavat nyt hyvällä tappiolla olevat UPM ja Sampo. Noh, eiköhän Nallen junat ole ihan luotettavia puksuttelijoita, mutta tässä saa ehkä nyt odotella vähän pidemmän aikaa.
Uteliaisuudesta, oletko millään tasolla päivittänyt näkemystä Berkshire-Hathawaysta?
Otin samoihin aikoihin sun kanssa omilla mittareilla reilusti, ajattelin että ainakin 220 tasoon voisi matkustaa. Nyt hieman alkaa kirraa valuutta/korona/Trump/Buffet=120-vuotias riskit ja helpot pikavoitot.
Uteliaisuudesta, oletko millään tasolla päivittänyt näkemystä Berkshire-Hathawaysta?
Otin samoihin aikoihin sun kanssa omilla mittareilla reilusti, ajattelin että ainakin 220 tasoon voisi matkustaa. Nyt hieman alkaa kirraa valuutta/korona/Trump/Buffet=120-vuotias riskit ja helpot pikavoitot.
PS. en kysy sijoitussuositusta
Minulla on vielä lähes kaikki Berkshireni, myin jossain välissä muutaman pysyäkseni edullisemmassa luottoluokassa Nordnetissä.
Tässä on nykyinen salkkuni. Ainoa oma "näkemys", mitä minulla on viimeaikoina ollut, oli että Sammon laskeminen yritysostoaikomuksista oli virheellinen tai ainakin massiivinen ylireaktio.
Nykyisestä salkustani, nykyisillä kursseilla ja realistisilla laidoilla, realisoisin ensimmäisenä Berkshire Hathawayn, mutta uskon että kyseessä on jollain tasolla ankkuroitumisharha, koska se on hyvin voitolla (ja kuitenkin merkittävästi likvidimpi, eli kitkattomampi kuin Ålandsbanken).
Tämä on täysin avoin ja rehellinen vastaus kysymykseesi, mutta yritän tehdä mahdollisimman selväksi, ettei minulla ole eväitä arvioida näiden osakkeiden potentiaalia.
Edit: Hups, onnistuin aluksi rajaamaan screenshotista ulos yhtiöiden nimet :D
Ymmärrän että rahan täytyy olla jossain, ja osakkeiden lisäksi mikään ei tuota ilman massiivista säätöä. Ja ehkä korona voidaan nähdä rahayksiköissä mitattuna jotenkin myös positiivisena asiana osakkeille, koska se sitoo keskuspankkeja. Jotenkin silti mua kovasti häiritsee, että indeksit ovat kivunneet suunnilleen koronaa edeltäneelle tasolle - kyllähän se nyt on ihan merkittävä riesa, joko reaalisesti tai sitä kautta miten siihen reagoidaan.
Reaktiona olen siirtynyt entistä tiukemmin matalan PE:n osakkeisiin joiden pitäisi olla jotenkin taantumakestäviä.
Tai no, UPM on syklinen, mutta tappiollahan ei tunnetusti saa myydä.
Ymmärrän että rahan täytyy olla jossain, ja osakkeiden lisäksi mikään ei tuota ilman massiivista säätöä. Ja ehkä korona voidaan nähdä rahayksiköissä mitattuna jotenkin myös positiivisena asiana osakkeille, koska se sitoo keskuspankkeja. Jotenkin silti mua kovasti häiritsee, että indeksit ovat kivunneet suunnilleen koronaa edeltäneelle tasolle - kyllähän se nyt on ihan merkittävä riesa, joko reaalisesti tai sitä kautta miten siihen reagoidaan.
Reaktiona olen siirtynyt entistä tiukemmin matalan PE:n osakkeisiin joiden pitäisi olla jotenkin taantumakestäviä.
Tai no, UPM on syklinen, mutta tappiollahan ei tunnetusti saa myydä.
Velkavivun olen purkanut.
Hmm. Kaikki nuo rivit löytyy omasta salkustani. Paitsi UPM, jota on kuitenkin äiskällä. Kuunteletkohan liikaa kaikenlaisten vanhojen kaljujen läppäjätkien juttuja?
Hmm. Kaikki nuo rivit löytyy omasta salkustani. Paitsi UPM, jota on kuitenkin äiskällä. Kuunteletkohan liikaa kaikenlaisten vanhojen kaljujen läppäjätkien juttuja?
Kuuntelen niitä hyvin paljon, mutta pitää ottaa myös huomioon että kaljujen läppäjätkien salkussa on todella paljon rivejä.
Kai se menee jotenkin niin, että täällä lueskellessa kertyy semmoinen tietty kokonaiskuva aika isosta määrästä osakkeista, jotka ovat olleet joidenkin mun mielestä fiksujen ihmisten mielestä kohtuuhintaisia joskus viimeaikoina jollain tietyllä hinnalla, ja jos niitä ostaa suunnilleen niihin hintoihin, tai jotenkin välissä mahdollisesti tapahtuneisiin uutisiin suhteutettuna, niin ei tee isoa virhettä.
Sitten siitä paletista valitsen semmoisia osakkeita jotka jotenkin tuntuu osuvan omiin nykyisin tavotteisiin ja pelkoihin. Esim, tossa listalla on nolla ketterää kasvuyritystä tai halvaksi hinnoiteltua kriisiyritystä, joita ymmärtääkseni kaljuilla läppäjätkillä on ihan paperirahalla. :)
Tää JR:n suht passiivinen peesailustrategia on sama, mitä itse olen päätynyt pitämään jollain triviaalihkolla tavalla järkevänä jos ei halua pysytellä indeksisijoittajana. Mulle ei oo ikinä auennut Akin näkemys, jonka mukaan about kenen tahansa logiikan alkeiskurssilta selvinneen kannattaisi perehtyä yhtiöihin ja harrastaa itsenäistä osakepoimintaa. Jos Aki & co on käyttäneet vuosikymmeniä aiheen opiskeluun ja jakaa tiedot toimeksiannoistaan täällä ilmaiseksi (eivätkä omilla ostoillaan juuri heiluta markkinahintoja), miksi ihmeessä kuvittelisin että saisin kohtuullisella vaivannäöllä mitään edgeä suhteessa Akin & co peesailuun? Luultavasti useimmille vaikea saada edgeä edes indeksiin, joten varmaan vielä vaikeampaa saada edgeä alan ammattilaiseen joka väittää biittaavansa indeksin.
Ehkä kuulun siihen porukkaan joiden Akinkaan mielestä ei kannata osakepoimintaa harrastaa, koska en sen kannattavuutta ymmärrä
Tää JR:n suht passiivinen peesailustrategia on sama, mitä itse olen päätynyt pitämään jollain triviaalihkolla tavalla järkevänä jos ei halua pysytellä indeksisijoittajana. Mulle ei oo ikinä auennut Akin näkemys, jonka mukaan about kenen tahansa logiikan alkeiskurssilta selvinneen kannattaisi perehtyä yhtiöihin ja harrastaa itsenäistä osakepoimintaa. Jos Aki & co on käyttäneet vuosikymmeniä aiheen opiskeluun ja jakaa tiedot toimeksiannoistaan täällä ilmaiseksi (eivätkä omilla ostoillaan juuri heiluta markkinahintoja), miksi ihmeessä kuvittelisin että saisin kohtuullisella vaivannäöllä mitään edgeä suhteessa Akin & co peesailuun? Luultavasti useimmille vaikea saada edgeä edes indeksiin, joten varmaan vielä vaikeampaa saada edgeä alan ammattilaiseen joka väittää biittaavansa indeksin.
Ehkä kuulun siihen porukkaan joiden Akinkaan mielestä ei kannata osakepoimintaa harrastaa, koska en sen kannattavuutta ymmärrä
Aki varmasti tarttuu tähän myös, mutta itse näen asian niin, että on kivaa ja todella palkitsevaa tehdä itse. Meni syteen tai saveen. Jotkut jopa nauttii siitä prosessista, ja osaa syleillä sitä vitutusta silloin kun hommat menee huolella vihkoon. Sieltä kun sitten nousee, niin fiilis on kuin Rockylla siinä portaiden huipulla tasanteella, ja eye of the tiger soi korvissa. Indeksisijoittaminen on ihan helvetin tylsää, eikä palkitse millään muotoa, jos omaa tee-se-itse henkeä ja tietää läpäisevänsä nuo mainitut logiikan perusteet. Eli totta meisselissä se Akin ja monen muun vastaavan veivaajan näkemys on tuo, koska siitä he itse saavat kiksejä, ja siten kokevat sen palkitsevaksi tavaksi sijoittaa.
Musta Akin perustelut ei oo kyllä lähteny ollenkaan tosta kulmasta, että harrastakaa poimintaa koska se on niin kivaa. Toki itse sanonut saavansa siitä kicksejä, mutta perustelut on lähteny markkinoiden tehottomuudesta ja poiminnan taloudellisesta kannattavuudesta "yhtään osaavalle". Uskon että useimmat gamblaamisesta tykkäävät ymmärtävät harrastaa poimintaa ilman suurempaa kannustamistakin.
Harrastan itsekin satunnaisesti poimintaa ihan kicksien takia ilman mitään yhtiöihin perehtymistä.
En ole varma onko tästä edes epäselvyyttä, mutta onhan peesailukin, sekä vähän valikoitu peesailu, osakepoimintaa. Siinä sijoitetaan yksittäisiin osakkeisiin.
Lisäksi osakepoiminta voi olla mielekästä vaikkei uskoisi mihinkään metodiin markkinoiden biittaukseen, koska osakkeiden valikointiin on paljon muitakin perusteluja kuin alihinnoittelun tunnistus. Esimerkiksi mun perusidea, että olen taloudellisesti niin hyvässä asemassa että pelaan "puolustuspeliä" vaikken ole kovin vanha, josta sitten seuraa etten sijoita työnantajayritykseni toimialalle, ja valitsen muutenkin aika defensiivisiä puljuja.
Toki peesaillessakin valitaan peesailtavat ja ne yksittäiset osakkeet, mutta siinä puhutaan kuitenkin hieman erityyppisestä ajankäytön ja vaivannäön tasosta kuin siinä, että otat haltuun yritysten tilinpäätösten luennan ynnä muun mitä vaaditaan yritysten arvottamiseen. Mun pointti oli nimenomaan se, että olen tulkinnut Akia siten että pitää "kenelle tahansa järkevälle" taloudellisesti kannattavana opiskella tätä yritysten arvottamista siinä määrin, että poimimisella alkaa saamaan edgeä esim indeksisijoittamiseen ja ilmeisesti myös peesailuun verrattuna. Tämä logiikka ei ole auennut.
Ton sun jälkimmäisen pointin allekirjoitan, mutta tuon tyyppinen erilaisten elämänriskien hallintaan perustuva poimiminen ei edellytä suurempaa vaivannäköä eikä mielestäni ole se, miksi Aki on yrityksiin perehtymiseen ja poimintaan yllyttänyt.
olen tulkinnut Akia siten että pitää "kenelle tahansa järkevälle" taloudellisesti kannattavana opiskella tätä yritysten arvottamista siinä määrin, että poimimisella alkaa saamaan edgeä esim indeksisijoittamiseen ja ilmeisesti myös peesailuun verrattuna. Tämä logiikka ei ole auennut.
Olen seurannut paljon Mauno Koivistoa ja Sauli Niinistöä, joten puhun epäselvästi. Sillä metodilla kun pääsee presidentiksi. Toisella kaudellaan Niinistö on sitten jo alkanut puhua selkeämmin.
Useimmille taloudellisesti kannattavinta on kuitenkin maksimoida nettotulonsa, minimoida kulunsa ja sijoittaa ylijäämä vähäkuluisiin indeksirahastoihin ja vastaaviin. Muun väittäminen olisi jo vähän arveluttavaa.
Tosin yritysten arvotusten perusteiden oppiminen voi olla hyvinkin kannattavaa melko yllättäville kavereille. Seurailin 90-luvulla pokeripöydässä, kun kaverini ilman mitään käytännön sijoituskokemusta tai osaamista pokerikavereidensa sijoitusjutuista lämmenneenä alkoi lukea tilinpäätösanalyysin perusteita. Nykyisin heebolla on kahdeksannumeroinen varallisuus, joka on tullut aggressiivisella osakepoiminnalla, johon on sisältynyt uppoavista laivoista irrottaminen metodilla "Kaikki pois heti".
Edgeä indeksisijoittamiseen voi saada, mutta toisin kuin esimerkiksi Jens, näen helpommaksi ajoittamisen ja sijoitusten allokoinnin syklien mukaan, kuin löytää indeksin voittajaosakkeita. Ainakin itselleni tämä on mennyt näin. Toisaalta tiedän kavereita, jotka ovat ihan jonglöörejä löytämään ja pitämään voittajaosakkeita. Tai ainakin yhden.
Sofistikoitunut peesailu on ajankäytöllisestikin täysin järjellinen sijoitusmuoto. Itseäni vain vähän hirvittää olla peesattavana, koska on tullut vuosikymmenten varrella aika monta mätää omenaa poimittua ja muiden takiani häviämät rahat ovat aina sattuneet enemmän. Tämän takia oman henkisen hyvinvointini takia omaisuudenhoitaminen onkin osaltani nykyisin poissuljettua.
Postailen mietteitäni ja kauppojani kuitenkin, koska yritän osaltani edistää kansankapitalismia. Tässä on myös itsekkyyttä mukana, koska näen yhteiskuntarauhan säilymisen kannalta hyvin tärkeänä, että mahdollisimman monella ihmisellä on rahaa osakkeissa kiinni.
itse peesailen intuitiolla että "tuskin huonommin menee kuin arpomalla" enkä laita isompia paukkuja yhteen heppaan, joten ei ihmeempiä paineita täältä päin. Peesailun ongelmana on, että kun pelaa aika pienillä panoksilla niin liikkeissä mukana pysyminen käy turhan kalliiksi. Tästä syystä jäin esim pikkupron aspire, netent, ja cibus -kelkoista pois, kun niitä ei saanut mistään järkevillä kuluilla. Pikkasen harmittaa jälkeen päin.
Pidän kirjoittajan analyyttisesta ja johdonmukaisesta ajattelusta!
Jäin kuitenkin pohtimaan tätä:
JR kirjoitti:
....Esimerkiksi mun perusidea, että olen taloudellisesti niin hyvässä asemassa että pelaan "puolustuspeliä" vaikken ole kovin vanha, josta sitten seuraa etten sijoita työnantajayritykseni toimialalle, ja valitsen muutenkin aika defensiivisiä puljuja.
Tilannehan on "valitettava" siinä mielessä, että toimiala jossa edge luultavasti on/olisi suurin, niin on se toimiala jossa on eniten omaisuudesta kiinni jo valmiiksi. Oletko pohtinut, että löytyisikö alalta sellaisia listattuja yrityksiä, jotka ovat mielestäsi täysin yliarvostettuja? Yksi mahdollisuus hyötyä hyvästä toimialakohtaisesta ymmärryksestä, ilman että salkku korreloi vahvasti työnantajayrityksen arvon kanssa, olisi kai shortata toimialan yliarvostettuja yrityksia tai lyödä vetoa kurssieroista (long-short -strategia). Olet varmasti pohtinut tätä joskus?
Edit: oli siellä ekalla sivulla shorttaamisesta maininta. Jätän tämän silti tähän.
Minusta on hienoa, etta JR avaa elamantilannettaan, joka estaa beesaajia beesaamasta vaarista syista.
Beesaaminen on vaarallista puuhaa ja siihen vaikuttaa ainakin seuraavat tekijat:
- ika
- varallisuus
- kyky/tapa tehda rahaa porssin ulkopuolella
- rahantarve (esim dink vs suurperheen paa)
- plani (esim taloudellinen riippumattomuus iassa x vs palkkatyo loppuun asti)
Minulla on suuri arvostus Akin tietamykselle ja kiitollisuus presenssille talla palstalla, mutta juuri edellisista syita hanen portfolionsa beesaaminen ei ole monellekaan palstalaiselle kovin tarkoituksenmukaista.
