Väärin. Tilin voi siirtää pankista toiseen sulkematta sitä, jolloin arvo voi olla yli 50k. Tosin pankit voivat periä tästä jotain palkkiota (nordnetin hinnastossa tällä hetkellä siirto pois 50 e).
Mikä estää pankkeja nostamasta palkkioita samassa suhteessa kun salkun koko kasvaa? Olet kasvattanut salkun 50t vaikka 150t niin pankeille tulee houkutus rahastaa sinua lisää, koska jos vaihdat pankkia, niin saat taas vain 50t sisään? Meneekö näin vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
Ei käsittääkseni mene. Vaan voit siirtää koko 150K tilin ilman seuraamuksia, verottajan perspektiivistä olet edelleen sijoittanut sen saman 50K maksimin. Kahta tiliä ei samaan aikaan saa pitääkään.
Tässä osinkojen verotus-kysymyksessä ei moni tunnu näkevän metsää puilta. Jos eläkeläis-Eero painaa 50k osakesäästötilin kautta osinkolappuihin ja nostaa ekana vuonna kaikki osingot, esim 2k, käteen, on veroseuraamus huomattavasti pienempi, kuin AO-tilin kautta.
Jos ed. esimerkin osakkeet pysyy +-0:ssa ja osinkoja tulee 2k, maksaa Eero (2k/52k) x 30% (tai 34%) veroja.
Tässä osinkojen verotus-kysymyksessä ei moni tunnu näkevän metsää puilta. Jos eläkeläis-Eero painaa 50k osakesäästötilin kautta osinkolappuihin ja nostaa ekana vuonna kaikki osingot, esim 2k, käteen, on veroseuraamus huomattavasti pienempi, kuin AO-tilin kautta.
Jos ed. esimerkin osakkeet pysyy +-0:ssa ja osinkoja tulee 2k, maksaa Eero (2k/52k) x 30% (tai 34%) veroja.
Tarkalleen ottaen esimerkissäsi ei ekana vuonna nosteta kaikkia osinkoja vaan suurin osa nostosta on sijoitettua pääomaa. Toki ymmärrän mitä tarkoitat ja veroprosentti tuntuu pieneltä alussa. Eläkeikäiselle osinkosijoittajalle OST voi olla hyvä vaihtoehto.
Vielä poliittisesta riskistä. Valtakunnanpolitiikka on viime aikoina siirtynyt reippaasti vasemmalle. Kun tämä osakesäästötili mahdollisesti piankin lakkautetaan, mitä pitäisitte todennäköisempänä: a) olevat tilit lopetetaan jonkin siirtymäajan jälkeen ja verot lankeavat maksuun vai b) olevat tilit saisivat jäädä, paitsi mahdollisesti lisätalletuksia ei saisi tehdä?
Vielä poliittisesta riskistä. Valtakunnanpolitiikka on viime aikoina siirtynyt reippaasti vasemmalle. Kun tämä osakesäästötili mahdollisesti piankin lakkautetaan, mitä pitäisitte todennäköisempänä: a) olevat tilit lopetetaan jonkin siirtymäajan jälkeen ja verot lankeavat maksuun vai b) olevat tilit saisivat jäädä, paitsi mahdollisesti lisätalletuksia ei saisi tehdä?
c) Poliitikot keksivät toisen tavan tehdä tilin käyttämisestä täysin kannattamatonta. Esimerkiksi OST arvosta pitää maksaa vuotuista veroa, ei kotiutettujen voittojen, vaan pääoman mukaan.
Vaihtoehtoon b en usko. A voi olla mahdollinen, mutta en usko enemmistön haluavan virallisesti siihen ryhtyvän. Poliittisesti helpompi vaihtoehto c.
Vielä poliittisesta riskistä. Valtakunnanpolitiikka on viime aikoina siirtynyt reippaasti vasemmalle. Kun tämä osakesäästötili mahdollisesti piankin lakkautetaan, mitä pitäisitte todennäköisempänä: a) olevat tilit lopetetaan jonkin siirtymäajan jälkeen ja verot lankeavat maksuun vai b) olevat tilit saisivat jäädä, paitsi mahdollisesti lisätalletuksia ei saisi tehdä?
Mie en usko lakkautukseen. Kepu ei tässä petä, koskee aivan liian monia sen äänestäjiä. Ei ole hallitusohjelmassa ja tämä hallitus ei pysty sitä avaamaan.
Muutoksessa kaikki on mahdollista, lisätalletuksien kielto toisi vähemmän mutinaa.
En ole huomannut, että kukaan olisi nostanut esille missään yhtä keskeistä OST:n etua, nimittäin kaksilla rattailla ajamista. Samoja osakkeita sekä OST:lle ja AOT:lle, minkä jälkeen veivailuissa mahdolliset tappiot realisoidaan AOT:n puolella ja voitot OST:n puolella.
Sitten voidaankin spekuloida kuinka kauan menee, että Verohallinnossa alkavat tehdä uusia linjan vetoja, jos/kun riittävän paljon ihmisiä riittävän usein myy OST:lltä ja ostaa AOT:lle (tai toisin päin) saman tai parin päivän sisään.
Iso-Britannian suomalaisilta perimä osinkojen lähdevero on nolla, joten ilmeisesti myös noita voi ostaa osakesäästötilille hyvillä mielin.
Mitähän muita tällaisia maita on? Luulen, etten ole ainoa, joka ei missään tapauksessa ota sellaiselta markkinalta, jossa palaa osa osingoista turhiin veroihin tai vaihtoehtoisesti joutuu lähettelemään faxeja johonkin Trondheimiin.
Iso-Britannian suomalaisilta perimä osinkojen lähdevero on nolla, joten ilmeisesti myös noita voi ostaa osakesäästötilille hyvillä mielin.
Mitähän muita tällaisia maita on? Luulen, etten ole ainoa, joka ei missään tapauksessa ota sellaiselta markkinalta, jossa palaa osa osingoista turhiin veroihin tai vaihtoehtoisesti joutuu lähettelemään faxeja johonkin Trondheimiin.
Jossain Nordean läystäkkeessä oli myös Viro mainittu.
"Arvo-osuustilin kautta treidatessa verokarhu nappaa joka vuosi 30–34 % voitoista pois. Osakesäästötilillä voit sijoittaa voitot täysimääräisesti edelleen uusiin sijoituksiin ilman välitöntä verovaikutusta. Vuosien saatossa verohyödyn tarjoama korkoa korolle -efekti kertautuu vierivän lumipallon tavoin. Mitä suurempi etu sijoittajalla on markkinoilla muihin sijoittajiin ja treidaajiin verrattuna, ja mitä nopeammin salkku osakesäästötilillä kiertää, sitä suuremmaksi sijoittajan verohyöty muodostuu."
Tässä Suomen todella surkuhupaisassa "osakesäästötilissä" on mm. semmoinen PERUSpuute, että voi sijoittaa jostain kumman syystä vain pörssiosakkeisiin. Tämä lisää sijoittajan riskiä huomattavasti. Valittavissa pitäisi olla laaja instrumentivalikoima kuten Ruotsissa mm. hajautetut ETF:t.
Jos lisäksi harjoittaa aktiivista kaupankäyntiä, se vaatii monia muita instrumentteja kuin pörssiosakkeita.
Ruotsissa:
Alla kontanter och värdepapper (aktier, fonder, certifikat, derivat, warrants och strukturerade produkter mm) som är noterade på en börs eller handelsplattform kan ligga i ditt ISK-sparande. Du kan ta ut pengar från kontot helt fritt och de uttagna beloppen beskattas inte. Äger du aktier på ditt konto har du rätten att som vanligt deltaga på bolagsstämmor och liknande.
Suomessa ei vieläkään näytetä ymmärrettävän sijoitustoiminnasta edes alkeita , kun näitä säännöksiä suunitellaan. Olemme vuosikymmeniä Ruotsia perässä.
Suomessa on tarjottu sijoittamiseen liittyviä tilejä ennenkin, mutta ikävä kyllä niistä jokaisessa on poliittinen riski toteutunut. Muissa pohjoismaissa osakesäästötili on ollut jo aiemmin voimassa, ja poliittisen paineen seurauksena saimme karvalakkimallin jälkijunassa. Muutaman vuoden kuluttua OSK:sta on muodostunut eriarvoistava hillopurkki, josta demarit eivät kertakaikkiaan voi pitää näppejään erossa.
Miten muuten menee ulkomaalaisten (Ruotsi, UK, US) osakkeiden verokohtelu OSTssä?
Eli jos ymmärsin oikein, niin bonuksen määrä määräytyy ensi tammikuun 31. päivän sijoitetun pääoman määrän perusteella. Lisäksi pitää pitää sijoitukset 80 prosenttisesti vuoden loppun saakka. Sitten saa "korkona" 1 % helmikuussa 2021 (eli veronalaista?).
Maksimissaan siis mahdollista saada 500 euron bonus.
Pitääpä vielä miettiä avaanko tilin Mandatumiin, jonka kulurakennetta en heti löytänyt, vai Nordnettiin, jossa nyt 5 € minimikulu ostoissa.
Mielenkiintoinen bonus, mutta en tiedä onko 1% korvaus pakollisesta vähintään 80% sijoitusasteesta riittävä. Vähän ikävä sitten pitää ”all-in”, mikäli markkina muuttuu hyvin negatiiviseksi. Tämä toki sillä oletuksella, että 50k€ on kooltaan edes jokseenkin merkittävä osa varallisuutta.
Miten muuten menee ulkomaalaisten (Ruotsi, UK, US) osakkeiden verokohtelu OSTssä?
Osingoista pitää maksaa ulkomainen lähdevero, jota ei voi vähentään Suomen veroista (toki tässä tapauksessa vähentää ost:n tuottoa. Ilmeisesti ainakaan UK ja Viro ei peri osingoista lähdeveroa, niin noista tulee osingot suoraan verotta ost:lle. Myyntejä ulkomaiden verotus ei koske, niin menee samalla lailla kuin suomalaisilla osakkeilla.
Pitääpä vielä miettiä avaanko tilin Mandatumiin, jonka kulurakennetta en heti löytänyt, vai Nordnettiin, jossa nyt 5 € minimikulu ostoissa.
Ilmeisesti Mandatumin normihinnasto pätee (hki min 10 e). Ensi vuoden alusta Osakesäästäjien jäsenet pääsevät ilmeisesti suoraan kakkostasolle (hki min 6 e).
Mandatumin 1% - bonus ja ekan kvartsin alet on ainakin mulle helppoa plussaa. Toki puhutaan hyvin pienistä summista, mutta 'ilmainen' (veronalainen) 500€ long-term sijoittajalle on aika lähellä ilmaista lounasta.
Tässä osinkojen verotus-kysymyksessä ei moni tunnu näkevän metsää puilta. Jos eläkeläis-Eero painaa 50k osakesäästötilin kautta osinkolappuihin ja nostaa ekana vuonna kaikki osingot, esim 2k, käteen, on veroseuraamus huomattavasti pienempi, kuin AO-tilin kautta.
Jos ed. esimerkin osakkeet pysyy +-0:ssa ja osinkoja tulee 2k, maksaa Eero (2k/52k) x 30% (tai 34%) veroja.
Tarkalleen ottaen esimerkissäsi ei ekana vuonna nosteta kaikkia osinkoja vaan suurin osa nostosta on sijoitettua pääomaa. Toki ymmärrän mitä tarkoitat ja veroprosentti tuntuu pieneltä alussa. Eläkeikäiselle osinkosijoittajalle OST voi olla hyvä vaihtoehto.
Miten tämä tulisi nyt ajatella? Eikö siis pidäkään paikkaansa väite että jos ottaa vuosittain kaikki osingot kulutukseen niin nykyinen osakesäästötili on edullisempi.
Tässä osinkojen verotus-kysymyksessä ei moni tunnu näkevän metsää puilta. Jos eläkeläis-Eero painaa 50k osakesäästötilin kautta osinkolappuihin ja nostaa ekana vuonna kaikki osingot, esim 2k, käteen, on veroseuraamus huomattavasti pienempi, kuin AO-tilin kautta.
Jos ed. esimerkin osakkeet pysyy +-0:ssa ja osinkoja tulee 2k, maksaa Eero (2k/52k) x 30% (tai 34%) veroja.
Tarkalleen ottaen esimerkissäsi ei ekana vuonna nosteta kaikkia osinkoja vaan suurin osa nostosta on sijoitettua pääomaa. Toki ymmärrän mitä tarkoitat ja veroprosentti tuntuu pieneltä alussa. Eläkeikäiselle osinkosijoittajalle OST voi olla hyvä vaihtoehto.
Miten tämä tulisi nyt ajatella? Eikö siis pidäkään paikkaansa väite että jos ottaa vuosittain kaikki osingot kulutukseen niin nykyinen osakesäästötili on edullisempi.
Laskeskelin taulukkolaskentaohjelmalla tilanteen, että jos painaa tuon 50k hyviin osinkolappuihin (5% osinko) nyt 2020 alussa, niin jos joka vuosi nostaa tuon 2500 e tililtä, on veroprosentti ekana vuonna 1,4%, tokana 2,8 %, kolmantena 4,1 % jne. koko ajan nousten, kunnes vasta vuonna 2058 veroprosentti on 25,5 %, eli normitilin vero. Salkussa on silloin siis edelleen nuo alkuperäiset osakkeet eikä yhtään käteistä, ja sinne on kertynyt verovelkaa, eli verotusta on saatu lykättyä melkoisesti.
Tämä olisi tosiaan loistava tapa elellä eläkkeellä, jos tuo OST:n maksimisumma olisi isompi, sillä tuo 2500 € bruttona ei oikein vuositasolla riitä..
Koska arvelin #osakesäästötili'n avaamisen olevan kuitenkin hankalaa, otin avuksi tilin jo avanneen konsultin. Meni kymmenisen sekuntia @nordnetFI:ssä. En luonnollisestikaan lukenut mitään, mihin rastitin tutustuneeni. Mikähän prosentti oikeasti lukee?
Päätin lopulta avata OST:in, koska näin avokilta, että se näkyy samassa näkymässä Nordnetilla = lienee helppokäyttöinen myös uuden teknologian oppimishaluttomalle.
Vähän olen pohtinut, että voisi siirtää sinne "markkinatakaustoimintaani" = pikkutreidejä salkussa olevissa pikkuyhtiöissä. Tulisi firman kirjanpitoon vähemmän rivejäkin. Noloa toki olisi, jos tiliä ei tulisi käytännön yhtään. Lisäksi olisi suuri riski addiktoitua pikkutreidaamiseen. Jäisi pian oikeat tai edes jotenkin merkitykselliset työt tekemättä.
Toinen vaihtoehto olisi ottaa jotain Sampoa koko rahalla ja unohtaa koko juttu perikunnan murheeksi.
Missään tapauksessa en ota mitään "kuka nopeiten kasvattaa salkkua" -haasteita vastaan. Mutta toivon nuorempien ja reippaampien lyövän tällaisia vetoja ja raportoivan niistä.
Ja joka tapauksessa vasta ensi vuosikymmenen murheita, joten turha tätä on vielä kovin paljoa pähkäillä.
Näin toimitaan meitä edistyksellisemmässä maassa, Virossa:
Vuodesta 2011 lähtien sijoitustilin käyttöönotto on ollut mahdollista Virossa tuloverolain (Tulumaksuseadus) nojalla. Tili on luonnollisille henkilöille tarkoitettu säästötili. Sijoitustilien lukumäärää, jonka yksittäinen henkilö voi avata, ei ole rajoitettu. Tilin avaamiseen voi tosin liittyä palveluntarjoajakohtaisia rajoituksia tilinhaltijan iän osalta. Sijoitustilien kautta voidaan sijoittaa muun muassa osakkeisiin, joukkovelkakirjalainoihin, sijoitusrahastoihin, indeksiin sidottuihin tai strukturoituihin joukkovelkakirjalainoihin sekä joihinkin henkivakuutussopimuksiin. Tammikuussa 2015 tehdyn lakimuutoksen myötä tilille hyväksyttävien varallisuuserien valikoimaa laajennettiin. Esimerkiksi lahjan tai perinnön myötä saadut osakkeet, joita ei siis ole ostettu sijoitustilillä olevilla varoilla, voidaan lisätä tilille.
Jos sijoituskohteilla käydään kauppaa, kaupankäynnin on tapahduttava Euroopan talousalueella tai OECD:n jäsenvaltiossa. Ulkomaisten sijoitusrahastojen tai arvopapereiden osakkeet tai osuudet on hankittava Euroopan talousalueeseen kuuluvassa valtiossa tai OECD:n jäsenvaltiossa sijaitsevan luottolaitoksen, sijoituspalveluyrityksen tai rahastonhoitajan kautta. Tilille tehtävien sijoituksien ylä- ja alarajat määräytyvät palveluntarjoajien asettamien ehtojen mukaan.
Säästötilin verotus toteutetaan vasta, kun varat nostetaan tililtä. Verovelvollisuus syntyy ainoastaan, jos maksut tililtä ylittävät tilille tehdyt panot. Sijoitustilillä oleva varallisuus voidaan sijoittaa uudelleen ilman veroseuraamuksia tai velvollisuutta ilmoittaa verosta. Verotettavaan tuloon eivät sisälly virolaisten tai ulkomaalaisten yhtiöiden maksamat osingot, jos osingot ovat jo ennen tätä verotettu.
Laitoin jo alkuvuodesta kalanteriin joulukuun puoliväliin muistutuksen, että ala ostamaan osakkeita tammirallia varten. Päädyin lopulta ostamaan aika vähän osakkeita. Osakesäästötilillä on suomlaisia osakkeita tukeva vaikutus tammikuussa, mutta kokonaisuuden kannalta ehkä kuitenkin maltillinen.
Minkälainen inflow riittäisi liikuttamaan OMXH:n selkeään yliperformanssiin. Jotain osviittaa voi saada, miettimällä isojen instituutioiden koriostoja ja -myyntejä. Ei ole ollenkaan tavatonta, että eläkevakuutusyhtiö tms päättää vähentää/lisätä suomalaista osakepainoa 50-120 meur päivässä. Toisinaan isot markkinoilla toteutetut ostot/myynnit voivat liittyä johdannaisiin. MItä esimerkiksi 100 meurin panos tekee Helsingin pörssille?
Yleensä Helsingin pörssi liikahtaa eurooppalaisiin pörsseihin nähden hyvin nopeasti 0,5%, kun iso algoritmi alkaa jauhamaan kauppaa. On luonnollista, että isoa orderia aletaan frontata. Alkuun liike tuntuu uppoavan markkinaan kuin lämmin veitsi voihin. Ei ole tavatonta, että 15 meurin ensimmäisen tunnin aikana koko Helsingin pörssi on voinut yliperformoida Eurostoxia kokonaisen prosentin verran(!). Mutta, korikaupoille alkaa aina tulla vastavoimia, ja lopulta 100 meurin kori-oston vaikutus voi jäädä alle prosenttiin. Se on hyvin merkittävä, ja varsinkin ennen tuli itsekin oltua mukana kaupanteossa, koska treidi oli aika ilmeinen. Kuitenkin tuntuu, että tuo alkuliike on varsin nopea ja ottaen huomioon, että joskus korikaupankäynti loppuukin lyhyeen, ei näistä hyötyminen ole erityisen helppoa. Onhan noita ollut, että tuollaisena päivänä Helsingin pörssi voi poiketa 1,5% vastaavista indekseistä, mutta toisaalta täällä voidaan olla ihan normipäivänäkin 1% euroindekseistä erossa, tosin harvemmin. Joskus taas vastapuolella likviditeettiä löytyy varsin paljon. Paljon markkinasta riippuu, kuinka paljon joku parikymmentä miljoonaa pääomaa liikuttaisi Suomen pörssiä. Luultavasti enemmän small- ja mid cappejä, vähemmän OMXH25 osakkeita.
Twitterissä oli puhetta, että osakesäästötileistä tulisi yli miljardi uutta pääomaa markkinoille nopeasti. Itse en tähän usko. Olisin muuten ostanut osakkeita enemmän. Luulen alkusysäyksen olevan luokkaa parisataa miljoonaa euroa ja myöhemmin sitten alkaa kertyä, mutta että miljardi uutta rahaa kestää pitkään. Jos ajatellaan, että uusia tilejä olisi 50 000 kpl ja keskimääräinen tili 10 000 euroa, niin sehän olisi 500 miljoonaa euroa. Mutta suuri osa tästä tulee normitilien osakemyynneistä.
Nyt moni ajattelee, että 50 tuhannen euron laittaminen OST-salkkuun on normi. Toki heillä, jotka siihen pystyvät. Luulen kuitenkin, että mediaanitili on muutamissa tuhansissa euroissa. Pörssejä päivittäin tai ammatikseen katsovat voivat helposti yliarvoida perussäästäjän resurssit. Varmaan jakauma näyttää siltä, että palkit ovat paksuimpia 1000-5000 eur tileissä, mutta myös 50 000 euron tileissä.
Tein twitterissä gallupin, joka tuskin edustaa keskimääräistä suomalaista, mutta tuhannen otos vahvistaa kuvaa, että aika iso osa tileistä on pieniä:
Oma veikkaus on, että OST-salkkujen avauksella voi olla pieni muutaman prosentin positiivinen vaikutus tammikuussa Helsingin pörssiin, mutta se helposti hukkuu virtaan, jos maailman pörsseissä tapahtuu merkittäviä käänteitä. Uusi raha ei ole valtava summa ja se ei tule markkinoille muutamassa päivässä. Lisäksi paljon spekulatiivista pääomaa on jo ennakoinut liikettä, mikä on itselleni se pää turn-off, miksi tästä ei tullut sellaista isoa treidiä, mitä alunperin ajattelin.
Jossain epälikvideissä osakkeissa varmasti nähdään joka tammikuista kiimaa, mutta moni näistä on kyllä sellaisia, ettei pitkällä tähtäimellä kiinnosta ostaa. Itse lähinnä valmistauduin ostamalla joitakin osakkeita, jotka voivat olla vähän pidemmälläkin aikavälillä mielenkiintoisia, ja ostin pieniä eriä siltä varalta, että karkaavat tammikuussa. Esimerkiksi Digia, Taaleri ja Vincit. Sitten taas spekulatiivisemmista salkkuun tarttui varsin pieniä eriä dogeja kuten Bittium, Raketech, Rapala, SSH ja Verkkokauppa.com. Kokonaisuudessaan ostot kalpenevat viime vuoden ostoille, vaikka nyt on tämä OST-salkkujen avautuminenkin. No kuitenkin Helsingin paino nousi ja Sepeä vähän shorttiin sitä vastaan.
