Sanoisinko.. Että suurin osa ihmisistä ei omaa kykyä / kärsivällisyyttä sijoittaa järkevästi pitkällä tähtäimellä. He ovat myöskin liian alttiita joukon seuraamiselle jolloin he eivät kykene tekemään päätöstä joka olisi erilainen, ja täten epäonnistuessaan johtaisi katumukseen kun ottivat riskin. Nämä ongelmat johtavat siihen, että sijoitusalalla monet ammattilaisetkin käyttäytyvät samalla tavalla (Joko luonnostaan tai koska yleisö vaatii sitä). Olet kenties näistä jotakin lukenut Kahnemanilta. Suosittelen Shefrinin "Beyond Greed and Fear" -kirjaa jos tämä psykologinen puoli kiinnostaa enemmän.
Menestyäkseen osakesijoittajana ei ole pakko opiskella yhtä paljon kuin pokerissa, huomattavasti vähemmän sanoisin. Kunhan käyttää yhtä toimivaa strategiaa osakkeiden poimimiseksi, osaa sen strategian vaatimat asiat ja pitäytyy siinä strategiassa. Suurin osaaminen liittyy yrityksen taloudellisen ja toiminnallisen puolen ymmärtämiseen. Sitten tärkeintä on omata kärsivällisyyttä ja hyvät hermot.
Joo on peräisin lukemistani kirjoista ja ilmeisesti myös reilun 50 vuoden mittaisesta tutkimuksesta kertyneistä tuloksista alalta.
Ja joo, samaa veikkaan minäkin ja sen takia tietämättömänä kysyinkin, jos ammattilaiset tai muuten vain asiaan paljon perehtyneet osaisivat kertoa asian paremmin. Tuossa nyt kumminkin ensimmäisenä googlesta tullut linkki, jos et ole vielä törmännyt aiheeseen: http://www.marketwatch.com/story/almost-no-one-can-beat-the-market-2013…
IMO hyvä kysymys on, miksi ko. venture on juuri sinun pääomasi perässä? Tätä toki kannattaa aina kysyä kaikkien.
Rakentaminen vaikuttaa businekselta, jossa voi tehdä hyvin rahaa, jos on joko iso tai sitten tekee verottomasti. Mutta verollisesti laskutettuna määräysten mukaan tehtynä EV on aika heikko. Tämä yleiskäsityksenä, mutta saman varmaan monet ovat todentaneet vertailemalla omakotitalojen myyntihintoja ja itserakentamisen kustannuksia.
Juu se on selvää että tohon kysymykseen pitää olla vastaus. En usko että tässä keississä on "kusetuksen" vaaraa. Se edge näissä ei siis tuu halvasta rakentamisesta vaan siitä että saadaan tarpeeksi halvalla alkuperäinen tila. Siihen pystytään sit aika tarkasti arvioimaan remppakustannukset ja alueen asuntojen keskimääräinen m2-myyntihinta.
Valueta on, mutta monta riskiä. Esim. kaava: saako toimiston muuttaa asunnoiksi, yleensä saa. Autopaikat: asuntoja varten pitää olla, saako poikkeuslupaa? Jne. Mutta kyllä näissä valueta on. Se on selvää.
Joo oon lukenu samaa mutta todennut olevani eri mieltä monista syistä. Jos otetaan pokerista esimerkkiä, ensinnäkin jos otettais kaikkien ammattilaisten tulokset, ei keskimääräinen voitto olisi kauhean häävi, kun taas top 1% kovat voitot. Viedään tää esimerkki pidemmälle, pokeri on nollasummapeliä, mutta jos oletettaisiin että jostain syystä saitti maksaisi kaikille pelaajille 5bb/100 pelkästään pelaamisesta niin ois enemmän verrattavissa pörssiin. Tällöin löytyisi kaikennäköisiä ammattilaisia -5bb/100 - + 10bb/100 pelityyleillä jotka kaikki pysyisivät hengissä. Mukaan mahtuisi kuitenkin huomattava määrä -5bb/100:sta vielä huonompia pelaajia jotka ovat runanneet selkeästi yli evn jonkin aikaa ja sitten hävinneet kuten kuuluisivat viime aikoina (pörssissä entistä enemmän, sillä varianssi tasoittuu paljon hitaammin). Kun kaikkien näiden ammattilaisten tuloksista tutkittais pitkältä aikaväliltä(jossa monet menneet poikki kun tullut uusia parempia pelaajia), en usko että tulokset olisivat hirveän hyviä, varmaan jossain +-0 kohdilla, sillä mukana olisi paljon -10bb/100 - -5bb/100 ammattilaisia, varsinkin kun saavat pelata muiden rahoilla. Kuitenkin se top 1% olisi tuottanut helposti yli 15bb/100.
Uskon siis että tällaisella niin korkean varianssin alalla kuten pörssisijoittaminen jossa odotusarvo on valmiiksi selkeästi positiivinen löytyy yksinkertaisesti liikaa huonoja resultsoriented ammattisijoittajia.
Jotta kukaan ei pystyisi biittaamaan markkinoita niiden täytyisi olla täydellisiä. Kaiken lukemani mukaan näin ei ole ollut, ja varsinkin pienemmissä osakkeissa joita ei yhtä moni tutki on mahdollista löytää selkeitä hinnoitteluvirheitä. Tuo Moncon postaus tuo myös esille hyvän pointin mistä pitäisi jonkinlaista edgeä irrota.
Olen kuullut, että Helsingissä ja lähialueilla salibandykentät ovat käyttäjämääriin nähden todella vähissä. Tästä on seurannut, että tuntivuokrat on ihan sairaita. Tätä olen ihmetellyt, että miksi sinne ei rakenneta isoa liikuntakeskusta. Onko tällaisten hallien rakennuskustannukset niin isot, että tuottoihin ei muka pääse? Vai eikö tähän tarkoitukseen saa tonttia mistään vähänkään järkevästä paikasta tai eikö löydy edes mitään vanhaa isoa tehdasta, minne mahtuisi kenttiä harrastajille niin kuin ilmeisesti Tampereella ja Turussa on toimittu.
En ole yhtään asiaan sen paremmin perehtynyt, mutta mikäli 100e/h hinnat salibandykenttien vuokrista pitävät paikkansa niin rajulta kuulostaa, että siinä ei olisi hyvää bisneksen paikkaa.
MONCO: Sanoisinko.. Että suurin osa ihmisistä ei omaa kykyä / kärsivällisyyttä sijoittaa järkevästi pitkällä tähtäimellä. He ovat myöskin liian alttiita joukon seuraamiselle jolloin he eivät kykene tekemään päätöstä joka olisi erilainen, ja täten epäonnistuessaan johtaisi katumukseen kun ottivat riskin.
IMO tämä on yksi esimerkki, miksi loistavan pokeriuran tehnyt omaa ok mahdollisuudet biitata pörde. Pokerin huipulle ei pääse kopioimalla muiden päätöksiä.
MONCO: Sitten tärkeintä on omata kärsivällisyyttä ja hyvät hermot.
Tätäkin he pokerin huipulla oppinee.
En toki väitä, että pokerissa menestyminen takaa sijoituksissa menestyksen mutta buumivuosina varmaan kuva pokerinpelaajien sijoituksista vähän vääristyi siihen toiseen eli paistikkaaseen suuntaan. (easy come, easy go).
No miksipä sitten ei. Pohjatrendi on se, että toimistotiloissa firmat suosivat uutta rakennuskantaa, firmat ovat yhä kustannustehokkaampia ja siten haluavat kauemmas ytimestä, koska alemmat kiinteistökulut ja ytimessä asujat taasen ovat valmiita maksaamaan sijainnista yhä enemmän. Tässä se pohjavalue on toimisto->asunto -gryndauksessa.
Autopaikka-asia kannattaa varmistaa. Asuntoja varten pitää olla tietty määrä autopaikkoja. Toimistoja ei. Tästä voi saada poikkeusluvan, mutta riski.
Kiinnostaisi kuulla lisää gryndaamisesta, eli usein huonossa kunnossa olevien tai toimistotilojen jaloistamisesta asunnoiksi. Tää on itseasiassa ajankohtaisin juttu, olen käynyt kuuntelemassa muutamia ehdotuksia ja luultavasti sijoittamassa ainakin yhteen projektiin joissa tuttuja mukana.
Näissä isoin riski on mielestäni siinä, että kaikenlaiseen suunnitteluun ja valmisteluun joutuu käyttämään aika paljon rahaa ennen kuin voi edes esittää hankkeita rakennusvalvontaan. Tässä on eduksi jos porukassa on esimerkiksi joku arkkitehti joka hoitelee tuota otona tai muuten puoli-ilmaiseksi.
Ne kohteet joissa muutokset saa varmasti tehdä on helposti jo hinnoiteltu siten, että mitään ihan taivaallisia tuottoja ei voi tehdä. Mutta tuottaahan normaali rakentaminenkin. Parhaisiin tuottoihin noissa voi päästä jos saa muunnettua jonkun johon myyjä ei uskonut. Itse olen muutaman kerran käyttänyt tuohon puuhasteluun omaa aikaa luvattoman paljon. Hukkaan menneistä projekteista yksi Olarin kohde. Siellä on tyhjinä tai naurettavilla hintapyynnöillä kellakerroksen tiloja joista saisi hyvinkin pienellä työllä ihan hienoja, mutta kaavottajan mielipide on jyrkkä. Niitä ei muuteta, koska ne kuuluvat kaupunkikuvaan. Ei auta vakuuttelut, ettei ne tyhjinä paljoa kaupunkikuvaa paranna.
Isoin riski on luonnollisesti projektin aikana tapahtuva asuntojen arvonlasku. Toinen on ongelmat rempan tekevän rakennusfirman kanssa. Luvatut tuotot tällaisissa projekteissa ovat todella korkeat.
Käytäntöhän näissä on, että ensin tehdään suunnitelmat ja sitten pyydetään hinnat. Jos luen rivien välistä väärin, että tuohon olisi jo rakennusfirmakin katsottu, niin sitten olisin ekstavarovainen. Mitä vaan voidaan luvata, mutta jos ei ole suunnitelmia, niin edes mikään KVR-tyyppinen sopimus ei suojaa tilaajaa (=maksaja). Silloin jos tässä mennään oikeassa järjestyksessä ja kilpailutetaan urakoitsija valmiilla suunnitelmilla, niin urakkahinnan päälle tulee lisätöitä jotain 10-20%. Tuossa ei ole kovin suurta riskiä jos sopimusasiakirjat tekee joku joka osaa (=tekee tuota työkseen).
Itsellä on lähes identtinen tilanne Jeansin kanssa että urheiluvedonlyönnistä on vuosia päässyt kertymään tuloja joita on tullut ohjattua osittain ainakin vielä toistaiseksi varainhoidon sijoitettavaksi. Sijoittaminen on aina kiinnostunut ja viime vuodet onkin tullut päivittäin luettua alan forumeita, mutta vielä sitä viimeistä silausta ei ole tullut että olisi saanut aikaiseksi tilata joitakin alan teoriapitoisia kirjoja joissa olisi enemmän perehdytty osakkeen arvon arvioimiseen.
Pankkien tarjoamista varainhoidon palveluista saa harvoin lukea mitään kovin positiivista sijoitusalan forumeilta ja osittain tietysti ihan syystä. Kulut ovat kovia ja kaikista kovimmat asiantuntijat tuskin kovin pitkään pankin palkkalistoilla pyörivät kuukausipalkalla. Neljän viime vuoden vuosituotot kulujen jälkeen ovat olleet 5.4 - 6.8% mihin olen ollut kyllä varsin tyytyväinen. Riskitasona ollut matala/keskitaso eli osakkeissa ollut kiinni muistaakseni 30-40%.
Omat syyt minkä takia olen päättänyt maksaa ”turhasta” ainakin vielä
a) vaikka omia ajatuksia jonkin verran on mihin mahdollisesti sijoittaa ei luotto omiin näkemyksiin vielä ole niin kova että niihin mitään kovin suurta summaa viitsisi sijoittaa jolloin varainhoidon hallinnoimalla 10 x isommalla summalla saa toki euromääräisesti paremman tuoton.
b) Stressitasot. Mielellään maksaa siitä vähän että elämä menee vähän leppoisammin kun ei tarvitse niin paljoa stressata swingejä alaspäin kun on jonkinlainen luotto että pitkässä juoksussa tehdään oikeita asioita. Tähän toivottavasti saadaan tulevaisuudessa muutos kun alkaa todellista luottoa olla omiinkin näkemyksiin. Vuositasolla kuitenkin vain pieni osa tuloista tulee sijoituksista joten on mielestäni ihan perusteltua maksaa siitä vähän että jää omaa energiaa tekemään omaa leipätyötä.
Sijoitusasuntoaja on tullut tääläkin mietittyä, mutta toistaiseksi on tullut pysyttyä niistä erossa. Riskeihin, vaivaan ja tuottoon nähden ei ole näyttänyt riittävän houkuttelevalle. Hinnat tuntuvat maalaisjärjellä liian korkeilta, mutta samaahan ollaan puhuttu jo pitkään ja hinnat tuntuvat aina vain nousevan. Ei kai sillekään teoriassa mitään estettä ole että tulevaisuudessa jotain yksiötäkin normityöläinen maksaisi koko elämänsä. Suomen talouden näkymät tosin seuraavan 5-10v ajalta puhuvat enemmän laskun kuin nousun puolesta. Vuokraaminen/asioiden hoito kannattaisi melkein tehdä yksin että jää vielä jotain tuottoakin kulujen jälkeen eikä käyttää mitään välittäjää joka rohmuaa rahaa välistä. Tästä taas päästään ehkä siihen isoimpaan ongelmaan omalla kohdalla eli käytännön asioiden hoitamiseen. Vuokra-asuntoja saisi varmasti olla reilusti enemmän kuin yksi että mielekästä tuottoa saisi, ja asuntojen määrän kasvaessa todennäköisyys ongelmien ilmaantumisesta myös kasvaa kun ihmisten kanssa ollaan tekemisissä. Sopivien vuokralaisten löytyminen, vesivahingot/muut vahingot mitä asukas mahdollisesti aiheuttaa tahallaan tai vahingossa, uudemmissa kohteissa rakennusvirheet ja niistä tappeleminen rakennuttajan kanssa ym. Vahinkojen sattuessa maksajaa saa yleensä aina hetken aikaa hakea ennekuin rahat omalle tilille kilahtaa.
Kyllähän tuo 100e/h kuulostaa kovalta, mutta jos suhteuttaa vaikka tenniskentän vuokraan joka ilta-aikaan voi olla 25e/h ja säbäkenttä on kooltaan noin kaksi kertaa suurempi kuin tenniskenttä. Tyhjiä tunteja säbäkentälle varmasti kertyy enemmän kuin tenniskentille ellei päivisin saa koululaisia pelaamaan jolloin kaupunki varmaan ei suostu ihan täyttä hintaa maksamaan. Kun maksajiakin kentälle on reilusti enemmän niin lopultahan per lärvihän tuosta ei niin paljoa tule ja yksin harjoittelevilla lundenääreillähän on jo oma kenttä takapihalla :)
Gryndaus ei kuulu vahvuuksini, mutta kommentoidaan silti.
Näkisin tässä keississä olevan kaksi riskiä, aikatauluriski ja kustannusriski.
Toimiston muuttaminen vaatii kaavamuutoksen tai poikkeamisluvan. Se ei ole aina mahdollista kaupungin puolelta, esim. Helsingissä on tulossa uusi yleiskaava ja tällä hetkellä kaupunki ei ole kovinkaan innokas kaavamuutoksiin. Mahdollisuus on kuitenkin helppo selvittää. Kaavamuutoksen yhteydessä kaupunki perii yleensä kehittämiskorvauksen/kaavamaksun, joka monessa tapauksessa merkittävä summa ja perustuu rakennusoikeuden arvon kasvuun. Pienemmissä kaupungeissa ei välttämättä korvausta peritä. Kaavamuutos prosessina saattaa olla hyvinkin pitkä ja PK seudulla puhutaan käsittääkseni n. vuoden prosessista. Lisäriskinä on, että joku valittaa ja prosessi pitenee. Autopaikkavaatimus on asunnoissa korkeampi kuin toimistoissa ja se on hyvä olla mietittynä ennen hankkeeseen lähtemistä. Autopaikkojen ei välttämättä vaadita sijaitsevan kyseisellä kiinteistöllä vaan saattaa olla mahdollista, että riittää sopimus naapurissa sijaitsevan parkkihallin kanssa.
Kaavamaksusta saa tarjouksen kaupungilta suht helposti mikäli ylipäätänsä näyttävät vihreää valoa projektille. Varsinaisen rakentamisen kustannusten tarkahko arviointi saattaa olla tämän tyylisissä projekteissa voi olla hankalaa, koska purun jäljiltä löytyy varmasti jotain mitä ei oletettu. Hintahaarukka on varmasti kuitenkin mahdollista arvioida, mutta kustannusriski ilman tarkkoja suunnitelmia on merkittävä. Olennaista on varmasti, että runko sopii hyvin asuntokäyttöön eli huoneistoille saadaan paljon ikkunapinta-alaa ja rappukäytävät/hissikuilut ovat valmiiksi järkevissä paikoissa ja ne ovat sopivan kokoisia. Lisäksi energiamääräykset ovat nykyään paljon tiukempia kuin aikoinaan vanhoja toimistoja rakennettaessa, seinien olemassa oleva eristävyys näyttelee tässä merkittävää roolia. Monissa tapauksissa helpompaa vain purkaa rakennus ja rakentaa uusi.
Myynnissä saatavien neliöhintojen haarukointi on kohtalaisen helppoa tehdä, neliöissä tulee vain ottaa huomioon, että ihmiset ovat valmiita maksamaan käyttöneliöistä, ei esim. käytävistä. Riski hinnan laskusta on tottakai olemassa varsinkin pitkässä projektissa. Myös tulee ottaa huomioon, että asuntojen myynti ei tapahdu päivässä ja on mahdollista, että hinnoittelu on alun perin laskettu liian korkeaksi, jolloin kämpät pysyvät käsissä pidempään eivätkä tällöin tuota mitään, mutta kuluja syntyy silti.
Kauppakirjaan olisi optimaalista tarkentaa, että myyjä on velvollinen ostamaan kiinteistön takaisin, jos kaavamuutosta ei myönnetä. Myyjä ei välttämättä ole valmis tätä riskiä ottamaan, koska haluaa varmasti sitoa rahansa johonkin muuhun. Worst case on, että kaavamuutosta ei teille myönnetä ja käteen jää vanha toimisto alueella, johon uutta toimistoa ei kannata rakentaa.
Ylipäätänsä tässä on ihan hyvä idea taustalla ja varmasti on mahdollisuus hyviin tuottoihin. PK-seudulla vajaakäyttö on 12% tasolla toimistoissa ja se ei korjaannu esim. yleisen taloustilanteen paranemisella. Kaupungin tulisi tulla enemmän vastaan esim. kaavoitusmaksuissa, jotta tämän henkiset projektit tulisivat kannattavammaksi. Monissa tapauksissa jo matala käyttöaste on arvokkaampaa kuin kehittäminen. Monesti mennään siellä pieleen, että kustannukset arvioidaan liian pieneksi ja tulot liian suureksi. Laskekaa kustannukset maksimioletuksella ja tulot minimioletuksella. Jos luvut vielä silloin näyttävät hyvältä, projekti kuulostaa järkevältä. Projektina tämä ei varmasti ole helppo, mutta parhaiten oppii tekemällä eli seuraavassa projektissa olet varmasti viisaampi. Merkittävää rahaa en tähän uskaltaisi sijoittaa ellei mukana ole ihmisiä, jotka ovat samaa tehneet moneen kertaan.
Jenssille toiseen kommenttiin: Kyllä, teollisuushallisijoitus voi olla juurikin sinulle sopiva sijoitusmuoto, siinä voi tehdä merkittävää lisäarvoa omalla toiminnalla ja se ei ole rakettitiedettä.
Jos otetaan pienet vuokrakämpät sijoitusmuotona, niin on niin paljon normitallaajia jotka on survonut rahansa niihin koska "se on varma sijoitus" ja "arvo vaan nousee samalla kuin kämppä maksaa itsensä pois" Jonka takia varmaan tuotot niissä ovat niin alhaiset kuin tällä hetkellä ovat.
Johtuisiko teollisuushallien tuotot sitten siitä et ne on just päinvastaisia? Epäseksikkäitä, epälikvidejä, vaikeeta hahmottaa oikeita hintoja jne."
Juuri näin. Lisäksi pitäisi osata arvioida yritysasiakkaiden maksukykyä tulevaisuudessa.
"Luulis kuitenkin et siinä tapauksessa ilmestyisi enemmän teollisuushalleihin sijoittavia kiinteistöyhtiöitä ja hinnat tasottuisi sitä kautta"
Niin luulisi. Mutta ei ole tullut. Tosin 90-luvun alussa katkesi aika moni teollisuushalleihin sijoittanut ja halli on halli ja jugendasunto on jugendasunto. Tosin 13% >> 3%.
Laitoin tämän näin, koska lainaustoimintomme (jota ei liene olemassa) ei ole kovin edistynyt ja alkuperäiseen vastaaminen tekee ketjun sekavahkoksi.
Joo imo tää vastaussysteemi on liian sekava tällä foorumilla. Uusimman vastauksen pitäis vaan ilmestyä threadin vikaks viestiks ja sisältää "quote" viestistä johon vastataan, nyt niitä joutuu etsimään vanhojen viestien seasta. Sen takia et välttämättä huomannut toista kysymystä jota esitin toisessa vastauksessani, erityisesti sulle. Paljonko mielestäsi on pörssin vuotuinen odotusarvo ja paljonko uskot että se on jos tutkii osakkeita tarkasti ja valikoi osakkeet hyvin, sanotaan vaikka että jos olet top 1% sijoittaja?
Jeans: "Tällä hetkellä ovat vielä kaikki sijoituskohteet auki, mutta eikö sijoitusfilosofiaani sovi paremmin teollisuuskiinteistöt? Kun eri kohteista on oppinut tarpeeksi on varmasti helpompi myös arvioida niitä keskenään, esim teollisuushalli vs tarkkaan valitut osakkeet. Kiinnostaisi myös kuulla paljonko täällä jengi arvioi keskimääräiseksi pörssin vuotuiseksi tuotoksi? Ja paljonko jos tutkii ja osaa valita osakkeet hyvin? Erityisesti Akin mielipide kiinnostaa."
Olet ahkera ja fiksu poika, joka jaksaa tutkia, vääntää ja analysoida. Teollisuuskiinteistöt sopisivat sijoitusfilosofiaasi imo erinomaisesti. Pääomaakin sinulla riittää, että askartelussasi pääsee tuntituottoihin. Yksi entinen hyvin analyyttisen puolen pokeriammattilainen siirtyi tämän tyyppiseen toimintaan 90-luvun lopulla eikä ole kovin huonosti käynyt. Tosin insinööriosaamista oli jo lähtiessä, mistä ei ole erityistä haittaa.
Pörssin keskimääräistä tulevaa tuottoa en lähde arvioimaan, enkä omalta osaltani edes historiallista tiedä. Toisaalta tulevaa tuottoa ei tiedä kukaan muukaan. Lisäksi en ole naimisissa pörssin kanssa. Jos en tykkää valuaatioista tai löydän jotain parempaa, etsin rahalleni jotain muuta rauhatonta kotia. Sijoitusperiodillani on ollut myös aika, jolloin yli 100% nettovarallisuudesta oli kiinni yhdessä teollisuuskiinteistössä ja toinen vaihe, jolloin lähes 100% oli puhelinosakkeissa.
Nyt kun on 47v lasissa (ja usein lisäksi Jim Beamia), tuskin enää heitan munaani yhteen koriin. Paitsi jos löytyy tosi kiva kori.
Samaa mieltä vastaussysteemistä ja vastasin uudella vastauksella ennen tätä viestiäsi. Näin se tulee uusimmaksi viestiksi. Kun vastaan sinulle viestiin, tulee se tänne portaaseen. Kun viestiketju kasvaa, tulee aiemman tiedon hakeminen vähintään haasteelliseksi. Asia on toki ollut tiedossa jo pitkään, mutta Sijoitustiedon it-resurssit ovat hyvin rajalliset.
Kiitoksia Jensille hienosta blogiavauksesta ja kaikille ketjussa esitetystä palautteesta.
Quote-funktiota ja foorumin käytettävyyden parantamista otetaan parhaillaan työn alle. Ilmoittelemme Sijoitustiedon kehitysehdotukset -ketjussa miten työ etenee.
Historiallisesti osakkeista on saanut sen ~7%, täydellä mutulla top 1% painaa 30-100% mutta vaatinee keskusteluja johdon kanssa sun muita verkostoja tietotaidon lisäksi. Näissä hommissa pitkä aikaväli on vaan niin pitkä, että todella vaikea arvioida suorituksia ev mielessä. Munkki voi käydä vaikka 5 vuotta putkeen. Pokerissa vuosi on jo aika pitkä aika ja helpompi hahmottaa tekeekö asioita oikein.
Hurjalta kuulostaa 10%+ tuotot halleista, mutta kai se on uskottava. Puhutaanko oman pääoman tuotoista vai koko pääoman?
Mielenkiintoinen blogi ja pakko oli minunkin heittää lusikka soppaan.
Itse aloittaisin sinulla ottamalla pankkeihin kontakteja ja kyselemällä lainaehtoja ja marginaaleja jo valmiiksi. Ymmärrät riskin ja olet valmis sitä ottamaan joten vivutus jossain määrin kuuluu peliin, varsinkin jos meinast "kiinteään" kuten teollisuushalleihin tai gryndaukseen lähteä. Marginaalit pankkien väleillä voi heitellä sijoituslainoissa 1-2% helposti.
Pari vuotta sitten pari eri pankkia tarjosi itse 1M limittiä metsäsijoitusten lainoitukseen. Periaatteena oli että jos lainaa on niin siitä korko maksetaan mutta jos mitään ei ole niin ei maksuja. Jos taas lainanhallintatilillä rahaa niin siitä maksetaan 0,35% huonompi korko kuin lainasta piti maksaa korkoa. Yli miltsin jos tartteisin niin lisälainat olisi bullettina ja takaus niihin erillinen. Tämmöinen vois esim sopia sulle jos laittaisit esim. nykyisen kämppäsi takaukseksi? Antaisi pelivaraa vivutukseen eikä tarvitsisi kummoista paperirumbaa kun sijoituspäätöksiä tulee, soitto pankkiin riittäisi.
Itse en näitä tarjouksia kopannut vaikka mieli teki, syy oli että ehtona piti siirtää kaikki pankkitoiminta uuteen ja vanhasta pankista mulla oli niin edullisia pitkiä lainoja ettei se kannattanut, lisäksi olen hoitanut kerran lauantai-iltana klo 23 vanhan pankinjohtajan olohuoneessa lainapaperit ohikulkiessani joten en laitan arvoa myös asioiden hoidolle pankkini kanssa.
Sinuna jakaisin silti pääoman moneen koriin, parin kolmen "varman" sijoitusyksiön lisäksi ottaisin niin osakkeita kuin halleja. Tietty aikaa menee mutta sitä sinulla ymmärtääkseni on kun ala kiinnostaa ja tuottoakin näille pitäisi saada. Pääoma varsinkin vivutettuna riittää jakamiseenkin.
Kiitoksia Jensille hienosta blogiavauksesta ja kaikille ketjussa esitetystä palautteesta.
Quote-funktiota ja foorumin käytettävyyden parantamista otetaan parhaillaan työn alle. Ilmoittelemme Sijoitustiedon kehitysehdotukset -ketjussa miten työ etenee.
Lainaa-toiminto on toiminnassa ja ketjut ovat nyt kronologisessa järjestyksessä aiemman portaittaisen vastausjärjestyksen sijaan.
Periaatteena oli että jos lainaa on niin siitä korko maksetaan mutta jos mitään ei ole niin ei maksuja. Jos taas lainanhallintatilillä rahaa niin siitä maksetaan 0,35% huonompi korko kuin lainasta piti maksaa korkoa. Yli miltsin jos tartteisin niin lisälainat olisi bullettina ja takaus niihin erillinen. .
Luin muutaman kerran läpi mutten saanut selkoa, jos voisit selventää vielä :)
Jos tosiaan oikeasti haluaa saavuttaa todellista positiivista odotusarvoa (anti-fragilea ;)), niin kannattaa todellakin lukea Nassim Talebia. Vaikka kaikki kaverin aika mullistavat ajatukset ei heti aukeaisikaan niin ainakin se toivottavasti herättää siitä uskosta, että joku voisi oikeasti kertoa sinulle "pörssin keskimääräisen vuotuisen tuoton". Viivottimella osaa piirtää lapsi ja ekonomistikin, mutta niin monimutkaisen järjestelmän ennustamiseen kuin maailmantalous, tai edes Suomen, ei ihmismieli tai yksinkertaistetut talousmallit vain taivu. Kausaliteetit ja korrelaatiot, noise ja oikeat signaalit (mustista joutsenista puhumattakaan), on sen verran kolmpleksisessa sekamelskassa että ennustaminen tehdään, niin sijoittaja kuin ekonomisti piireissä, aina jälkikäteen ja niin naurettavalta kuin se kuulostaakin silloinkin usein väärin. Hieman on monimutkaisempi tämä todellinen maailma kuin pokeri.
Tuossa pörssin "biittaamisessa" pitää ottaa huomioon, että markkinoilla liikkuu aina myös sisäpiirintietoa. Jopa Suomessa osakemarkkinat toimii sen verran tehokkaasti, että valuaatiot on kyllä yleensä sen hetkisen markkinatiedon pohjalta oikeat. Aliarvostettujen yhtiöiden hakeminen pelkästään tilinpäätöslukujen perusteella on siis yleensä turhaa. Vääriä valuaatioita löytyy sitten pörssin ulkopuolelta enemmän, mutta ne vaativat taas usein toimialatuntemusta. Tämä nyt ei tarkoita, etteikö säästöjä silti kannattaisi nykyisessä nolla-korko maailmassa pistää vaikka sitten pörssiin, mutta kannattaa ainakin kyseenalaistaa haihattelut "pörssin biitttaamisesta" ja kellua vaan pitkäjänteisesti trendien mukana, kuten suurin osa menestyvistä sijoittajista tekeekin.
Tämä on sitten täysin henkilökohtainen mielipide ja luultavasti väärä, mutta jos riskit ei hirvitä niin sijoittamisen sijaan kannattaisi harkita myös jotain yrittämistä joka vaatii jonkin verran pääomaa mutta ei mitään erityistä ammattitaitoa. Siis jotain aktiivisen sijoittamisen ja yrittämisen välimuodossa liikkuvaa ehkä. Näitä mahdollisuuksia on yleensä fiksulle ja aktiiviselle kaverille tarjolla ja tuotot biittaa ihan varmasti pörssi- tai kiinteistötuotot.
En tainnut esittää kysymystäni tarpeeksi selkeästi jos noin ymmärsit. En siis tietenkään olettanut kenenkään kertovan absoluuttista totuutta pörssin odotusarvosta, vaan oman arvionsa. Erityisesti Akin kiinnosti koska hän on pyöritellyt odotusarvoja ja edgejä vuosikymmeniä sekä pokerissa että pörssissä. Koen pokeriammattilaisten ymmärtävän joitain asioita paremmin kuin osakesijoittajat, sen perusteella mitä keskusteluja olen käynyt molempien ammattiharjoittajien kanssa.
En usko että pörssin biittaamisesta väittely johtaa mihinkään. Tutkimustietoa ja kirjallisuutta molempiin suuntiin löytyy paljon, ja voin vaan todeta olevani eri mieltä kanssasi. Sisäpiiritieto tosiaan varmasti syö edgeä, mutta yhtä paljon se sitä syö vaikka sijoittaisi indexirahastoihin.
Uskon että bankrollini ansiosta sijoittamiseen panostamisella on suurempi odotusarvo, puhutaan jostain lähes puolen miljoonan mahdollisista vuotuisista tuotoista. Jotta yrittämisessä päästäisiin noihin lukuihin vaatii se varmaan vuosien ellei kymmenien vuosien kovaa duunia ja hyvää tuuria.
Kiitti kuitenkin kirjallisuusvinkistä, pitää tutustua Talebiin kun oon saanut noi muutamat kirjat luettua.
Periaatteena oli että jos lainaa on niin siitä korko maksetaan mutta jos mitään ei ole niin ei maksuja. Jos taas lainanhallintatilillä rahaa niin siitä maksetaan 0,35% huonompi korko kuin lainasta piti maksaa korkoa. Yli miltsin jos tartteisin niin lisälainat olisi bullettina ja takaus niihin erillinen. .
Luin muutaman kerran läpi mutten saanut selkoa, jos voisit selventää vielä :)
Sori kännykällä Afrikasta kirjotettuna meni aika epäselväks. Yritän uudestaan.
Eli tarjolla oli megan +- tili käytännössä. Jos tili oli "miinuksella" eli lainaa niin siitä maksetaan vuosittain korko, muistaakseni 1,5%+ 3kk euribor. Maksimilaina-aika oli 10v, bullet periaatteella mutta voi lyhentää osissa halutessaan ja kasvattaa lainaa aina miljoonaan asti.
Samalla lainanhoitotilillä olisi voinut säilyttääkin rahaa. Pankki olisi maksanut sille korkoa 1,15% + 3kk euribor. Miljoona sille talletuksellekin kattona.
Esimerkkinä näin vaikka. Otat 500k lainaa vaikka gryndaukseen, saat kertalönttinä 650k takas kaiken onnistuessa parin vuoden päästä. Oot kertalleen vuoden jälkeen lainan otosta maksanu korkoo 10k ja maksanu sen lisäämällä lainaa, maksat samalla kaiken pois kun tumppaat 650k kerralla tilille ja sulle jää 130k. Sille kertyy vuodessa korkoo reilu pari tonnia jolloin päätät sijoittaa vaikka jonnekin muualle ja sulla on tilillä käytössä periaatteessa 1,13M.
Periaatteena oli että jos lainaa on niin siitä korko maksetaan mutta jos mitään ei ole niin ei maksuja. Jos taas lainanhallintatilillä rahaa niin siitä maksetaan 0,35% huonompi korko kuin lainasta piti maksaa korkoa. Yli miltsin jos tartteisin niin lisälainat olisi bullettina ja takaus niihin erillinen. .
Luin muutaman kerran läpi mutten saanut selkoa, jos voisit selventää vielä :)
Sori kännykällä Afrikasta kirjotettuna meni aika epäselväks. Yritän uudestaan. Eli tarjolla oli megan +- tili käytännössä. Jos tili oli "miinuksella" eli lainaa niin siitä maksetaan vuosittain korko, muistaakseni 1,5%+ 3kk euribor. Maksimilaina-aika oli 10v, bullet periaatteella mutta voi lyhentää osissa halutessaan ja kasvattaa lainaa aina miljoonaan asti. Samalla lainanhoitotilillä olisi voinut säilyttääkin rahaa. Pankki olisi maksanut sille korkoa 1,15% + 3kk euribor. Miljoona sille talletuksellekin kattona. Esimerkkinä näin vaikka. Otat 500k lainaa vaikka gryndaukseen, saat kertalönttinä 650k takas kaiken onnistuessa parin vuoden päästä. Oot kertalleen vuoden jälkeen lainan otosta maksanu korkoo 10k ja maksanu sen lisäämällä lainaa, maksat samalla kaiken pois kun tumppaat 650k kerralla tilille ja sulle jää 130k. Sille kertyy vuodessa korkoo reilu pari tonnia jolloin päätät sijoittaa vaikka jonnekin muualle ja sulla on tilillä käytössä periaatteessa 1,13M.
Ah okei, kiitti vinkistä ja selvennyksestä, pitää ehdottomasti selvitellä saman tyylisen tilin mahdollisuutta! Jonkin verran on vielä panoksia tilillä lojumassa ettei vielä tarvitse lainaa säätää. Tai no pitäis varmaan ja tunkea vaikka osakeindeksiin siksi aikaa kunnes löytyy muita kohteita kun kerran on niin halpaa lainaa.
Edit: Enemmän tätä mietittyä en tiedä onko tällainen tili niin tarpeellinen. Onko oikeastaan mitään syytä olla pitämättä lainaa tapissa kokoajan näillä korkotasoilla? Jos jää ylimääräistä rahaa ne voi pitää esim likvideissä osakkeissa sen ajan kunnes niille löytää parempaa käyttöä.
Edit: Enemmän tätä mietittyä en tiedä onko tällainen tili niin tarpeellinen. Onko oikeastaan mitään syytä olla pitämättä lainaa tapissa kokoajan näillä korkotasoilla? Jos jää ylimääräistä rahaa ne voi pitää esim likvideissä osakkeissa sen ajan kunnes niille löytää parempaa käyttöä.
[/quote
kirjoitti:
Imo lainan ottaminen/tapissa pitäminen voi olla ihan fiksua jos sitä saa halvalla. Jos painaa isolla vivulla niin mun mielestä hajauttamisen merkitys kasvaa kuitenkin aika paljon. Eli en esim hajauttais edes pelkästään osakkeisiin. Mulla voi tietysti olla hiukan eri näkökulma ja riskinsietokyky ku sulla.
Esimerkiks opintolaina omassa tapauksessa on tapissa, koska se on niin halpaa ja sille löytää aika paljon paremman ev aika helposti.
Periaatteena oli että jos lainaa on niin siitä korko maksetaan mutta jos mitään ei ole niin ei maksuja. Jos taas lainanhallintatilillä rahaa niin siitä maksetaan 0,35% huonompi korko kuin lainasta piti maksaa korkoa. Yli miltsin jos tartteisin niin lisälainat olisi bullettina ja takaus niihin erillinen. .
Luin muutaman kerran läpi mutten saanut selkoa, jos voisit selventää vielä :)
Sori kännykällä Afrikasta kirjotettuna meni aika epäselväks. Yritän uudestaan. Eli tarjolla oli megan +- tili käytännössä. Jos tili oli "miinuksella" eli lainaa niin siitä maksetaan vuosittain korko, muistaakseni 1,5%+ 3kk euribor. Maksimilaina-aika oli 10v, bullet periaatteella mutta voi lyhentää osissa halutessaan ja kasvattaa lainaa aina miljoonaan asti. Samalla lainanhoitotilillä olisi voinut säilyttääkin rahaa. Pankki olisi maksanut sille korkoa 1,15% + 3kk euribor. Miljoona sille talletuksellekin kattona. Esimerkkinä näin vaikka. Otat 500k lainaa vaikka gryndaukseen, saat kertalönttinä 650k takas kaiken onnistuessa parin vuoden päästä. Oot kertalleen vuoden jälkeen lainan otosta maksanu korkoo 10k ja maksanu sen lisäämällä lainaa, maksat samalla kaiken pois kun tumppaat 650k kerralla tilille ja sulle jää 130k. Sille kertyy vuodessa korkoo reilu pari tonnia jolloin päätät sijoittaa vaikka jonnekin muualle ja sulla on tilillä käytössä periaatteessa 1,13M.
Ah okei, kiitti vinkistä ja selvennyksestä, pitää ehdottomasti selvitellä saman tyylisen tilin mahdollisuutta! Jonkin verran on vielä panoksia tilillä lojumassa ettei vielä tarvitse lainaa säätää. Tai no pitäis varmaan ja tunkea vaikka osakeindeksiin siksi aikaa kunnes löytyy muita kohteita kun kerran on niin halpaa lainaa.
Edit: Enemmän tätä mietittyä en tiedä onko tällainen tili niin tarpeellinen. Onko oikeastaan mitään syytä olla pitämättä lainaa tapissa kokoajan näillä korkotasoilla? Jos jää ylimääräistä rahaa ne voi pitää esim likvideissä osakkeissa sen ajan kunnes niille löytää parempaa käyttöä.
Koko tilin ideahan on helppous, ei tartte säätää alun jälkeen mitään vaan voit ottaa kyselemättä mihin haluat. Tätähän voit pitää vaikka miltsin bullettina jos tahdot. Eikä mikään estä sinua ottamasta tämän lisäksi muita lainoja samasta/muista pankeista.
