Tuli mieleen tommonen spekulaatiotilaisuus Sydneyn kahvilakaappauksen aikana ja tahtoisin kuulla mielipiteitä niiltä jotka näistä jotain ymmärtää.
Eli tynnyrissä eläneille ja niille jotka lukee tätä vuonna 2115, Sydneyssä laatusuklaamerkki Lindtin kahvilan otti haltuunsa yksittäinen terroristi ja pari ihmistä pääsi hengestään.
Lähestulkoon jokainen ihminen länsimaissa, a.k.a. siellä missä joulua juhlitaan näki tän kuvan:
Vaikka konteksti on negatiivinen niin nyt on sopivasti joulun alla ihmiset ehdollistettu Lindtille ja merkkihän on tässä syyttömänä joten kenelläkään ei ole tietoisesti syytä välttää sen ostamista.
Povaan siis tämän (toivottavasti) tahattoman markkinointitempauksen ansiosta Lindtille ennätysmyyntiä jouluna. Kyseisestä alitajuntaisesta efektistä antaa osviittaa tämä heti perään tullut uutinen:
"Tapauksella on ollut myös yllättäviä seurauksia, sillä kauppojen mukaan pähkinöiden myynti on Etelä-Koreassa moninkertaistunut sen jälkeen, kun tapaus tuli julkisuuteen."
Lindtin osake putosi kolmisen prosenttia kahden päivän aikana, mutta on jo palannut siihen mistä lähtikin eli vajaaseen 57 sveitsin frangiin.
Jos jouluna tulee odotettua kovempi myynti niin luulisi sen näkyvän osakkeen hinnassa ens vuoden ekan neljänneksen aikana.
Onko tässä mitään järkeä?
Lähtikö kukaan tähän junaan? Itellä on persnahkoja myöten kaikki kiinni omassa firmassa niin jäi väliin.
Ennätysmyynnit tuli, mutta en äkkiseltään ainakaan löydä mitään month by month breakdownia siitä, paljonko siitä on joulukuun ansiota.
Excluding the effects of the acquisition, the Group's organic growth in local currencies reached +9.8%, by far exceeding the strategic growth target of 6-8%.
Ilmeisesti pitkin vuotta myynti kasvoi mukavasti, mutta päivitetyistäkin tulosarvioista taidettiin mennä heittämällä yli.
Due to a wide variety of innovations in both the seasonal and permanent sectors and the ever increasing popularity of the LINDT brand with consumers, Lindt & Sprüngli achieved excellent double-digit growth in the UK. Excluding the sales of Russell Stover/Whitman's, the NAFTA region grew by an outstanding +14.3% against the previous year.
Impressive progress was again recorded at LINDT in Australia and in worldwide distributor and Duty-Free business. The new subsidiaries opened in Japan, Russia, and China over the past few years also achieved high growth rates at lower absolute levels.
Näiden perusteella ainakin vois arvailla että joulumarkkinoilla meni erityisen lujaa.
Tässä on kuitenkin hyvä muistaa et esim Suomen pörssi on noussut yli 15% samana aikana, eli jos ollaan results-oriented tuo 9% nousu olisi pettymys.
Päädyin ostamaan lisää Suomista @0,915e-0,92e. Jäin miettimään analyysiani ja mitä siihen oltiin kommentoitu. Onhan tuossa melko konservatiivisella linjalla vedetty. Huonossa skenariossa Suominen on 0,90e vuonna 2017, mut silloin on pitänyt käydä todella huonot. Helposti mahdollista et taalan vahvistumisen vaikutus on kovempi kun millä mentiin mun laskuissa (Suominen itse väitti näin Q4). Bruttomarginaalin jääminen 13% myös todella konservatiivinen ja tästä suurin upsiden mahdollisuus.
Päädyin ostamaan lisää Suomista @0,915e-0,92e. Jäin miettimään analyysiani ja mitä siihen oltiin kommentoitu. Onhan tuossa melko konservatiivisella linjalla vedetty. Huonossa skenariossa Suominen on 0,90e vuonna 2017, mut silloin on pitänyt käydä todella huonot. Helposti mahdollista et taalan vahvistumisen vaikutus on kovempi kun millä mentiin mun laskuissa (Suominen itse väitti näin Q4). Bruttomarginaalin jääminen 13% myös todella konservatiivinen ja tästä suurin upsiden mahdollisuus.
Uskon, että Suomisen ilmoitus sinällään oikea mutta ei huomioi suojauksia. Eli jos valuuttakurssit pysyisi samana niin jossain vaiheessa suojaukset loppuu (veikkaan 12kk) jolloin vaikutus kasvaa merkittävästi (veikkaan 50%). Todellisuudessa taalan average kurssi vs. euro on ollut q1 2015 vahvempi kuin q4 2014 joten taalavaikutuksen kasvua tapahtuu tätäkin kautta. Kaiken kaikkiaan vuoden päästä taalavaikutus voi olla todella vahva ja "voi olla" tarkoittaa, että oletan niin olevan.
Olen yrittänyt epätoivoisesti löytää linkkaamaasi analyysiä Hornbeck Offshoresta huonolla menestyksellä. Viitsisitkö (sinä tai joku muu) linkata sen tänne uudestaan?
Olen yrittänyt epätoivoisesti löytää linkkaamaasi analyysiä Hornbeck Offshoresta huonolla menestyksellä. Viitsisitkö (sinä tai joku muu) linkata sen tänne uudestaan?
Jos tähän päätyy niin suosittelen ettei joka päivä tsekkaa kurssia, swingaa kivasti :) tuo ylläoleva linkki on se jonka postasin, tässä myös toinen hyvä analyysi:
Itselleni ei niinkään relevantti kysymys, koska vuokralla ei juurikaan sen tasoisia kämppiä löydy joita haen. Mielenkiintoinen silti näin nollakorkojen aikaan. Mielipiteitä pörssin odotusarvosta löytyy monia, lähdetään vuotuisella 7%. Tästä maksetaan pitkässä juoksussa mukavat 32% veroa jolloin jäljelle jää 4,76%. Asuntolainaa saa tällä hetkellä noin 1% korolla ja kalliimmissa asunnoissa sitä saa 60% asti asunnon arvosta. Haluamme asua miljoonan euron arvoisessa 110m2 asunnossa, jossa kuukausivastike 4e/m2. Missä menee vuokratason raja, että omistaminen olisi +ev?
Ostamme miljoonan euron talon. Vastiketta maksamme 110*4e*12=5280e vuodessa. Otamme pankista 600 000 euroa lainaa ja laitamme 400 000e omaa. Korkoa asuntolainasta tulee 600 000e*0,01=6000e vuodessa. Meillä on 400 000e kiinni kämpässä jotka voisivat olla osakkeissa, vaihtoehtokustannus 400 000e*0,0476=19040e vuodessa. 5280e+6000e+19040e=30320e tai ~2527e/kk tai 0,2527%/kk asunnon arvosta.
Muutama asia tulee mieleen jotka pitää ottaa huomioon:
Nollakorot eivät tule pysymään ikuisesti -> omistuskustannuksen nousevat
7% tuotto osakkeista nollakorkojen aikaan on melko korkea odotusarvo, jos vaikuttaa siltä ettei nollakoroista olla pääsemässä lähivuosina eroon on hyvin mahdollista, että joko 7% on liian optimistinen odotusarvo, tai osakkeiden hinnat tulevat nousemaan -> prosentuaalinen tuotto laskee. -> omistuskustannukset laskevat
Osakkeissa on paljon riskiä jonka takia tuotto on kovempi kun esim koroissa. Vuokratessa joutuu samalla gämbläillä pörssissä, joten vaihtoehtokustannusta tulisi pienentää analyysissa. -> suosii omistusasumista
Todella pitkässä juoksussa näkisin et omistusasuntojen hinnat pääkaupunkiseudulla nousee. -> suosii omistusasumista
On kuulemma mahdollista kikkailla vuokrakuluja verohyödyksi omalle yhtiölle.
En oo lukenut minkäänlaista kirjallisuutta aiheesta, nää kelat on täysin omia ja saa mielellään dumata ne :)
Pokerillisesti ei oo ollut mitään suuria juttuja, huolestuttavan vähän 10/20+ actionia netissä. Vieraillut Helppigamessa muutamia kertoja ja kohta olisi tarkoitus lähteä Maltalle pitkästä aikaa pelaamaan EPT main eventtiä! One time!
Muutama huomio, jos horisontti on vaikka 15 vuotta, kuten kiinteistön hankinnassa saattaa olla.
Pitkässä juoksussa ei makseta 32% veroa osaketuotosta, koska osingot kevyemmin verotettuja ja hankintameno-olettama alentaa myös veroastetta hyvissä osumissa.
Jos osakkeiden hinta tulevaisuudessa nousee nollakoron takia niin prosentuaalinen tuotto ei laske. Jos osakkeiden hinnat ovat nousseet nollakoron takia, tuleva tuotto laskee. (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)
"Osakkeissa on paljon riskiä". Onko? Volatiliteettiä on, mutta mikä on riski että yritykset lakkaavat pysyvästi tekemästä voittoa? Hajautettua osakesalkkua paljon riskisempänä näen kiinteistön johon voi tulla vaikka mitä mustia joutsenia. Esimerkkinä PikkuPron mökki. Velkavivutettu kiinteistö on sitten jo aika riskaabeli sijoitus.
Nukkuisin yöni paremmin vuokrakämpässä 400.000 €:n hajautetulla osakesalkulla, kuin omassa miljoonan kämpässä josta on velkaa 600.000 €.
Itsellä on kyllä iso laina omasta kämpästä, kun kerran "perheelle pitää ostaa asunto". Alun perin oli 100% lainaa, nyt enää 80%. Jos tänään saisin itse päättää, asuisimme vuokralla, jo siitä syystä että olisi helpompaa nostaa kytkintä jos huvittaa.
Yhteenvetona osakkeet vs asunto sanoisin että jos ei ole alkupääomaa, tavallisen kansalaisen ainoa mahdollisuus tehdä 6 fig "sijoitusvoitto" per vuosikymmen on tappiin velkavivutettu asunto ja toivotaan että työpaikka pysyy ja ettei tule pahempia home- tai kosteusvaurioita ja että kiinteistöjen hinnat ei romahda. Merkittävästä pääomasta en paljoa laittaisi omaan kämppään sijoitusmielessä. Toinen asia jos tykkää katsella "omia seiniä", vaikka ne pankin seinät olisikin.
Muutama huomio, jos horisontti on vaikka 15 vuotta, kuten kiinteistön hankinnassa saattaa olla.
Pitkässä juoksussa ei makseta 32% veroa osaketuotosta, koska osingot kevyemmin verotettuja ja hankintameno-olettama alentaa myös veroastetta hyvissä osumissa.
Niin joo totta, eli mennään hieman alle 30%.
AB oy kirjoitti:
Jos osakkeiden hinta tulevaisuudessa nousee nollakoron takia niin prosentuaalinen tuotto ei laske. Jos osakkeiden hinnat ovat nousseet nollakoron takia, tuleva tuotto laskee. (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)
"Osakkeissa on paljon riskiä". Onko? Volatiliteettiä on, mutta mikä on riski että yritykset lakkaavat pysyvästi tekemästä voittoa? Hajautettua osakesalkkua paljon riskisempänä näen kiinteistön johon voi tulla vaikka mitä mustia joutsenia. Esimerkkinä PikkuPron mökki. Velkavivutettu kiinteistö on sitten jo aika riskaabeli sijoitus.
On. Paljon riskiä josta syntyy paljon volatiliteettia. Toki konkurssiinmenot ovat hyvin epätodennäköisiä ja hyvin hajautetussa salkussa vaikea ottaa yli 50% biittiä.
AB oy kirjoitti:
Nukkuisin yöni paremmin vuokrakämpässä 400.000 €:n hajautetulla osakesalkulla, kuin omassa miljoonan kämpässä josta on velkaa 600.000 €.
Joo voi olla, että näin on. Riippuukohan myös siitä paljonko omaisuutta/tuloa on tämän lisäksi vai onko tuo vuokravaihtoehto selkeä aina? Otin osakkeiden riskin puheeksi koska laskelmissa vaihtoehtokustannus oli 7% jota imo ei voi arvoittaa ihan täydellä koska volatiliteettia on paljon. Olisi voinut lisätä yhden pointin joka ei silloin tullut mieleen, että onhan asunnonomistamisessakin paljon volaa -> suosii vuokralla asumista.
Jos osakkeiden hinta tulevaisuudessa nousee nollakoron takia niin prosentuaalinen tuotto ei laske. Jos osakkeiden hinnat ovat nousseet nollakoron takia, tuleva tuotto laskee. (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)
Ymmärsin että puhuit nousun jälkeisestä tuotosta, mutta "jos osakkeet nousee, niin tulevat tuotot laskee" pitää mielestäni sisällään että tänään päätöksensä tehnyt pääsee nauttimaan siitä nousustakin. Jolloin 7%:n keskituotto on vain etupainotteista. Ja tosiaan: (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)
Jeans]
[quote=AB oy
kirjoitti:
"Osakkeissa on paljon riskiä". Onko? Volatiliteettiä on, mutta mikä on riski että yritykset lakkaavat pysyvästi tekemästä voittoa? Hajautettua osakesalkkua paljon riskisempänä näen kiinteistön johon voi tulla vaikka mitä mustia joutsenia. Esimerkkinä PikkuPron mökki. Velkavivutettu kiinteistö on sitten jo aika riskaabeli sijoitus.
On. Paljon riskiä josta syntyy paljon volatiliteettia. Toki konkurssiinmenot ovat hyvin epätodennäköisiä ja hyvin hajautetussa salkussa vaikea ottaa yli 50% biittiä.
Tästä vielä vähän päkötän. Riippuu toki millä aikajänteellä tai hajautuksella pelaa. Jos on liikkeellä vuoden-kahden aikajänteellä tai liian vähäisellä hajautuksella allekirjoitan väittämäsi. Itse kyllä suhtaudun salkkuni yhtiöihin osaomistajan näkökulmasta. Saattavat olla siellä lopun ikäni, myyn ne jotka ovat mielestäni huonosti hoidettuja, ne joiden tulevaisuus muista syistä näyttää synkältä, ja ne joista saa törkeän ylihinnan. Ostostrategiakin toki vaikuttaa, painopiste ennemmin long run menestyjiin edullisesti, kuin Outokumpuun halvalla.
Siitä näkökulmasta en pidä kovin riskisenä että velaton osakesalkku saattaa ensi vuonna olla -50%. Cashiä tai tuloja pitää olla vain sen verran että siitä yli selviää, ja parasta on jos voi lisätä halvalla. Itse asiassa minua vähän vituttaa nyt kun osakkeet ovat kalliita, ja salkku ATH. Parempaa tuottoa olisi luvassa kun hyvin hajautettu salkku olisi pahasti miinuksella ;) Yritysten osingothan ei esimerkiksi heilahda läheskään niin paljon kuin kurssit...
Ymmärsin että puhuit nousun jälkeisestä tuotosta, mutta "jos osakkeet nousee, niin tulevat tuotot laskee" pitää mielestäni sisällään että tänään päätöksensä tehnyt pääsee nauttimaan siitä nousustakin. Jolloin 7%:n keskituotto on vain etupainotteista. Ja tosiaan: (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)
Jooh siinä tapauksessa et osakkeiden hinnat ei oo vielä reagoinut tähän tarpeeksi niin päästään tosiaan nauttimaan arvonnousustakin. Pointtini oli enemmän se, että on mahdollista et tällä hetkellä saa 7% tuottoa osakkeista, mutta jos nollakorot jatkuisivat tästä loputtomiin näkisin epätodennäköisenä, että osakkeiden tuotto voisi pysyä niin hyvänä. Siksi ehkä laskelmissa alunperin käytetty 7% tuotto on liian korkea kun kerran puhutaan nollakorkoajoista.
AB oy kirjoitti:
Tästä vielä vähän päkötän. Riippuu toki millä aikajänteellä tai hajautuksella pelaa. Jos on liikkeellä vuoden-kahden aikajänteellä tai liian vähäisellä hajautuksella allekirjoitan väittämäsi. Itse kyllä suhtaudun salkkuni yhtiöihin osaomistajan näkökulmasta. Saattavat olla siellä lopun ikäni, myyn ne jotka ovat mielestäni huonosti hoidettuja, ne joiden tulevaisuus muista syistä näyttää synkältä, ja ne joista saa törkeän ylihinnan. Ostostrategiakin toki vaikuttaa, painopiste ennemmin long run menestyjiin edullisesti, kuin Outokumpuun halvalla.
Siitä näkökulmasta en pidä kovin riskisenä että velaton osakesalkku saattaa ensi vuonna olla -50%. Cashiä tai tuloja pitää olla vain sen verran että siitä yli selviää, ja parasta on jos voi lisätä halvalla. Itse asiassa minua vähän vituttaa nyt kun osakkeet ovat kalliita, ja salkku ATH. Parempaa tuottoa olisi luvassa kun hyvin hajautettu salkku olisi pahasti miinuksella ;)
On mahdollista, että tästä hetkestä kymmenenkin vuoden päästä osakkeet ovat pakkasella, siinä sitten vaikea maksaa vuokraa ellei kuten sanoit ole cashia tai tuloja. Mutta kyllähän cashilla ja tulolla selviää myös omistusasumisessa, vaikka hinta romahtaisi hetkeksi. Mitä tässä tarkoitin kun vaihtoehtokustannukseksi laitettiin 7%*0,68=4,76%, 400 000e*0,0476=19040e on, että on huomattavasti arvokkaampaa saada varmasti ja varianssittomasti 19040e vuodessa kuin niin, että osakkeesi tuottavat odotusarvollisesti sen verran. Siksi sanoin, että vaihtoehtokustannus pitäisi arvioida hieman tuota summaa alemmaksi koska mukana on riskiä.
AB oy]
Yritysten osingothan ei esimerkiksi heilahda läheskään niin paljon kuin kurssit...
[/quote
kirjoitti:
Yleensä osakekurssiromahdus tapahtuu koska puhkeaa jokin kriisi ja maailma menee sekaisin. Yritysten tulokset ja tulevaisuudennäkymät huononevat tämän takia ja joutuvat siksi myös pienentämään osinkojaan. Eikö?
On mahdollista, että tästä hetkestä kymmenenkin vuoden päästä osakkeet ovat pakkasella, siinä sitten vaikea maksaa vuokraa ellei kuten sanoit ole cashia tai tuloja. Mutta kyllähän cashilla ja tulolla selviää myös omistusasumisessa, vaikka hinta romahtaisi hetkeksi. Mitä tässä tarkoitin kun vaihtoehtokustannukseksi laitettiin 7%*0,68=4,76%, 400 000e*0,0476=19040e on, että on huomattavasti arvokkaampaa saada varmasti ja varianssittomasti 19040e vuodessa kuin niin, että osakkeesi tuottavat odotusarvollisesti sen verran. Siksi sanoin, että vaihtoehtokustannus pitäisi arvioida hieman tuota summaa alemmaksi koska mukana on riskiä.
On se mahdollista, mutta melkoinen fakiiri saa olla että onnistuu siinä. Mielestäni siis typerä. Sitten on ollut liian huono hajautus sektorin ja/ tai alueen ja/tai ajan suhteen. Jos meni all-in japaniin muutama kymmentä vuotta sitten kesti varmaan aika pitkään saada omat pois osinkoineen. Jos meni all-in Helsinkiin pahimmassa mahdollisessa teknohuumassa, ja silloinkin tajusi ostaa edes jotain myös teknon ulkopuolelta, niin salkku kävi toki pakkasella 08-09, mutta se on mielestäni epäreilu vertailu.
On arvokkaampaa saada varmasti ja varianssomasti, mutta mistä sitä saa? Yhtä kiinteistöä ostamalla, auringonlaskun maasta? Mielestäni ei.
Jeans]
Yleensä osakekurssiromahdus tapahtuu koska puhkeaa jokin kriisi ja maailma menee sekaisin. Yritysten tulokset ja tulevaisuudennäkymät huononevat tämän takia ja joutuvat siksi myös pienentämään osinkojaan. Eikö?
Jolloin kurssi reagoi vivulla tulosmuutoksiin nähden, ja osinko saattaa pysyä lähes samana. Maailmassa on paljon suuryrityksiä jotka eivät ole leikanneet osinkojaan sen jälkeen kun maikkari sai oman kanavan. P&G, Kokis ja 3M ovat esimerkkejä firmoista joiden osinko ei ole laskenut puoleen vuosisataan.
On se mahdollista, mutta melkoinen fakiiri saa olla että onnistuu siinä. Mielestäni siis typerä. Sitten on ollut liian huono hajautus sektorin ja/ tai alueen ja/tai ajan suhteen. Jos meni all-in japaniin muutama kymmentä vuotta sitten kesti varmaan aika pitkään saada omat pois osinkoineen. Jos meni all-in Helsinkiin pahimmassa mahdollisessa teknohuumassa, ja silloinkin tajusi ostaa edes jotain myös teknon ulkopuolelta, niin salkku kävi toki pakkasella 08-09, mutta se on mielestäni epäreilu vertailu.
Toki hyvin epätodennäköistä, pikaisella googlauksella löytyi http://stockcharts.com/freecharts/historical/marketindexes.html#stocks … esim tuo eka Dow Jones Industrial vaikuttaisi olevan usempia 10v+ breakeven stretchejä, joten näkisin kuitenkin, että se on mahdollista (en muuten tiedä sisältyykö tuohon osingot).
AB oy kirjoitti:
On arvokkaampaa saada varmasti ja varianssomasti, mutta mistä sitä saa? Yhtä kiinteistöä ostamalla, auringonlaskun maasta? Mielestäni ei.
Ja pointti kuten aiemmin sanoin oli, että vaihtoehtokustannusta tulisi arvostaa pienempänä kuin tuo 19040e vuodessa mikä osakkeiden odotusarvo olisi, sillä sisältää riskiä. Ei 7% riskitöntä tuottoa tietenkään saa mistään tällä hetkellä.
Jolloin kurssi reagoi vivulla tulosmuutoksiin nähden, ja osinko saattaa pysyä lähes samana. Maailmassa on paljon suuryrityksiä jotka eivät ole leikanneet osinkojaan sen jälkeen kun maikkari sai oman kanavan. P&G, Kokis ja 3M ovat esimerkkejä firmoista joiden osinko ei ole laskenut puoleen vuosisataan.
Osingonjakosuhde saattaa nousta mutta osingonmaksu euroissa pienenee varmasti. Meinasin mainita viime postissa, että tosiaan varmasti löytyy coca-cola tyylisiä yhtiöitä joiden ei tarvitse leikata mutta jos näitä sattuu salkussa olemaan ei niiden osuus todennäköisesti ole riittävä ettei salkun osinkotuotto laskisi selvästi.
Toki hyvin epätodennäköistä, pikaisella googlauksella löytyi http://stockcharts.com/freecharts/historical/marketindexes.html#stocks … esim tuo eka Dow Jones Industrial vaikuttaisi olevan usempia 10v+ breakeven stretchejä, joten näkisin kuitenkin, että se on mahdollista (en muuten tiedä sisältyykö tuohon osingot).
Yhtä pikaisella googlauksella: "does dow jones include dividends" tuotti ensimmäisellä hitillä:
The Dow Jones Industrial Average is the oldest and most widely followed stock market index. The DJIA tracks the share price changes of 30 major U.S. companies. Changes in the index over time do not include any dividends paid by the 30 DJIA companies.
Jeans kirjoitti:
Osingonjakosuhde saattaa nousta mutta osingonmaksu euroissa pienenee varmasti. Meinasin mainita viime postissa, että tosiaan varmasti löytyy coca-cola tyylisiä yhtiöitä joiden ei tarvitse leikata mutta jos näitä sattuu salkussa olemaan ei niiden osuus todennäköisesti ole riittävä ettei salkun osinkotuotto laskisi selvästi.
Koko salkun euromääräinen osinkotuotto toki laskee, mutta terveessä salkussa vähemmän kuin mitä indeksit dyykkaa.
EDIT: Lue Malkielin kirja Sattuman kauppa Wall Streetillä. Sen ensimmäisissä luvuissa on tarinoita menneistä kuplista, joiden jälkeen oli varmaan hankala saada omat pois kymmenessä vuodessa. Ne kyllä on tosin niin hurjia kuplia ettei tervejärkinen tajua miten ne ovat muodostuneet. Jokseenkin vastaavaa tosin on mielestäni näkvissä nytkin, kun mikä tahansa SoMe-sivu on miljardien tai kymmenien arvoinen ... Indekseissä näillä on sentään hyvin pieni paino.
Yhtä pikaisella googlauksella: "does dow jones include dividends" tuotti ensimmäisellä hitillä:
The Dow Jones Industrial Average is the oldest and most widely followed stock market index. The DJIA tracks the share price changes of 30 major U.S. companies. Changes in the index over time do not include any dividends paid by the 30 DJIA companies.
jo näyttää et viimeisin 11v breakeven stretch loppui viisi vuotta sitten! Olis naiivia ajatella etteikö nää ole tulevaisuudessa mahdollisia, tai että omilla osakevalinnoillaan voisi täysin sulkea tän mahdollisuuden pois.
Yhtä pikaisella googlauksella: "does dow jones include dividends" tuotti ensimmäisellä hitillä:
The Dow Jones Industrial Average is the oldest and most widely followed stock market index. The DJIA tracks the share price changes of 30 major U.S. companies. Changes in the index over time do not include any dividends paid by the 30 DJIA companies.
jo näyttää et viimeisin 11v breakeven stretch loppui viisi vuotta sitten! Olis naiivia ajatella etteikö nää ole tulevaisuudessa mahdollisia, tai että omilla osakevalinnoillaan voisi täysin sulkea tän mahdollisuuden pois.
En minä provoilumielessä, kun itsekin piti tarkistaa sisältääkö se osinkoja vai ei.
Ja pelkästään osakevalinnoilla ei voi millään lailla, saatikka täysin, sulkea pois etteikö 10v tuotto hetkestä A hetkeen B olisi negatiivinen. Mutta jos on jokunen vuosi ajallista hajautusta sekä myynnnissa että ostoissa, niin vaikeaksi menee tappiolle jääminen. My point being: Kunhan ei mene all-in kerralla ATH-lukemissa, eikä realisoi koko salkkua kerralla kun maailma romahtaa, niin mielestäni osakkeiden omistaminen on kohtuu riskitöntä.
Sijoittamisen ajoituksesta puheenollen, W Buffet on sanonut suunnilleen "Jos tarkoituksenasi on ostaa osakkeita seuraavan viiden vuoden ajan, on syytä toivoa että nyt alkaa viiden vuoden laskukausi". Eli ajoituksenkin kanssa voi pelata eri tavoilla. Jos aiotaan pitää ostokset pidemmän aikaa (Buffet lienee tunnetuimpia holdareita), on tietenkin parempi ostaa niitä halvalla laskeviin markkinoihin. Joka ostolla saat enemmän hyvää firmaa samalla rahalla ("hyvää", koska ethän olisi muuten edes päättänyt ostaa sitä).
En minä provoilumielessä, kun itsekin piti tarkistaa sisältääkö se osinkoja vai ei.
Ja pelkästään osakevalinnoilla ei voi millään lailla, saatikka täysin, sulkea pois etteikö 10v tuotto hetkestä A hetkeen B olisi negatiivinen. Mutta jos on jokunen vuosi ajallista hajautusta sekä myynnnissa että ostoissa, niin vaikeaksi menee tappiolle jääminen. My point being: Kunhan ei mene all-in kerralla ATH-lukemissa, eikä realisoi koko salkkua kerralla kun maailma romahtaa, niin mielestäni osakkeiden omistaminen on kohtuu riskitöntä.
Taidamme puhua eri riskistä. Oli niin hyvin selitetty Investment Valuation sijoituskirjassani, että lainaan:
Riski arkielämässä tarkoittaa "To expose to hazard or danger", mutta
"In finance, our definition of risk is both different and broader. Risk, as we see it, refers to the likelihood that we will recieve a return on an investment that is different from the return we expect to make."
Eli olen samaa mieltä kanssasi, ettei osakkeissa ole hirveästi riskiä riskin tavallisessa merkityksessä. Kun puhutaan riskistä taloustieteessä, osakkeissa on paljon riskiä.
Jeansikin aikasemmin sivusi täälä keskustelua sijoitusvakuutuksista niin mikä olisi vielä asiakkaan kannalta järkevä hintataso?
Itselle tarjottiin 0,2% vuosikuluilla sijoitusvakuutusta. Muutaman vuoden oli tuo pankin varainhoidon alla mutta osittain tämän blogin innoittamana on tullut sijoittamista vähän opiskeltua ja eihän noissa 1% vuosikuluissa mitään järkeä ole asiakkaan kannalta (ellei sitten vaihtoehtoisesti makuuta vieläkin huonommin tuottavissa kohteissa..) vaikka tuossa tuo vakuutuskuoren tuoma verojen lykkäysetu onkin. Suoria osakkeita ei kuoreen saanut mutta indeksejä joka maailmankolkkaan 0,4% vuosikuluilla. 0,4% Eurooppaan/Jenkkilään toki ei mikään superhalpa mutta kehittyville markkinoille tuo 0,4% on ihan edullinen. Passiivisessa indeksisäästämisessä toki tuo kuoren 0,2% vuosikulukin on osittain turha jos ei mitään isompia osakepainon veivauksia harrasta mutta isoimpana bonuksena minkä takia itse vielä tuota harkitsen on nuo sisässä olevat voitot joista saisi maksaa ihan mukavasti valtiollekin.
Jeansikin aikasemmin sivusi täälä keskustelua sijoitusvakuutuksista niin mikä olisi vielä asiakkaan kannalta järkevä hintataso?
Itselle tarjottiin 0,2% vuosikuluilla sijoitusvakuutusta. Muutaman vuoden oli tuo pankin varainhoidon alla mutta osittain tämän blogin innoittamana on tullut sijoittamista vähän opiskeltua ja eihän noissa 1% vuosikuluissa mitään järkeä ole asiakkaan kannalta (ellei sitten vaihtoehtoisesti makuuta vieläkin huonommin tuottavissa kohteissa..) vaikka tuossa tuo vakuutuskuoren tuoma verojen lykkäysetu onkin. Suoria osakkeita ei kuoreen saanut mutta indeksejä joka maailmankolkkaan 0,4% vuosikuluilla. 0,4% Eurooppaan/Jenkkilään toki ei mikään superhalpa mutta kehittyville markkinoille tuo 0,4% on ihan edullinen. Passiivisessa indeksisäästämisessä toki tuo kuoren 0,2% vuosikulukin on osittain turha jos ei mitään isompia osakepainon veivauksia harrasta mutta isoimpana bonuksena minkä takia itse vielä tuota harkitsen on nuo sisässä olevat voitot joista saisi maksaa ihan mukavasti valtiollekin.
Oon todennut et pirun vaikee kysymys. Sain just neuvoteltua vuosittaiskulut 0,4%->0,2%, mutta ymmärsin et iso syy oli et salkku kasvanut niin isoksi, joten tällaista mahdollisuutta ei varmaan kaikilla oo. Toiseksi asuntolainasta pankki maksaa "rakebackia" jota en muuten saisi käytettyä kokonaan mutta voin käyttää noihin kuluihin. Saan myös ostaa mitä haluan, osakkeita Suomesta ja ulkomailta. Kaupankäyntikulut ovat tosin korkeammat kuin mitä ois mahdollista saada esim jostain nordnetistä, en liikaa treidaile joten effekti ei ole niin paha. Mitä pitää muistaa on laskelmissa on, että ilman kuorta et myöskään maksa täyttä pääomaveroa kaikesta voitosta joka vuosi, saatat pitää hyvän osakkeen useita vuosia jolloin niistä menee vain osinkovero mutta arvonnousu kerää korkoa korolle. Voit myös optimoida veron maksun myymällä jonkin tappiolla olevan osakeen kun haluat realisoida voittoja. Vaikea loppujen lopuksi arvioida tarkasti paljon kuoren verohyöty on. Toinen juttu et sun pitää olla lähes varma, ettei tule tilannetta jossa saatat joutua tarvitsemaan kuoren kaikkea pääomaa, sillä jos kuori on sillä hetkellä tappiolla ja sen joudut realisoimaan, et voi ymmärtäkseni vähentää näitä tappioita tulevista voitoista mikä olisi täysi katastrofi. Kolmantena on lakisääteinen riski, voidaan keksiä laki joka kieltää kuoret ja joudut realisoimaan tuloksen oli sitten tappiolla tai voitolla.
Lyhyesti ja yksinkertaistettuna laskiskelin et jos yllämainittua kakkoskohdan riskiä ei oo ja menee tyyliin alle 0,5% enemmän kuluja kuin normisijoittamisessa niin kannattaisi.
Bonari näissä on et jos joskus tekee mieli muuttaa ulkomaille niin kuoren voi myös realisoida sen maan pääomaverotuksen mukaan.
kaleeri]Vakuutuskuoreen liittyen pakko kysyä Jeansilta ja muiltakin: oletteko ajatelleet osakkeiden omistamista oman osakeyhtiön kautta?[/quote kirjoitti:
En oo tarpeeksi vertaillut. Uskon varsinkin et uusilla kuluilla ei tarvitsis, mut pitäis varmaan.
Nopealla googlaillulla:
20% veroa joka vuosi (varmaan sama kun henkilökohtaisessa pääomaverotuksessa, eli pelkästään realisoiduista voitoista?)
8% yrityksen nettovarallisuudesta saadaan nostaa osinkoina niin et on vaan 25-prosenttisesti veronalaista pääomatuloa, eli 0,8*32%*0,25=6,4%, ja enintään 150.000e.
Maksetaan siis joka tapauksessa 26,4% veroa ja muita rahoja ei saa ulos yhtiöstä ellei haluta maksaa 75% pääomatuloveroa niistäkin. Tarpeeksi suurella salkulla myös tuo maksimi 150ke nostoraja tulee helposti vastaan.
Mahdollisesti hieman parempi kuin henkilökohtainen verotus, jos ei haittaa että rahat on yhtiössä. On varmaan jäänyt jotain huomioimatta, mitä?
Voi hyvinkin olla, että vakuutuskuori on parempi ratkaisu, en tiedä tarpeeksi aiheesta. Voiko sieltä kotiuttaa järkevästi esim pieniä summia rahaa kesken kaiken?
Yhtiö tuo varmasti joustavuutta ja mahdollisuuksia. Suurilla summilla ja suurilla voitoilla yhtiöstä rahan kotiuttaminen verotehokkaasti voi olla haaste pitkällä aikavälillä. Aluksi jos lainaa kaiken pääoman yhtiöön, voi lainan maksaa takaisin ilman veroseuraamuksia. Sopivalla pääomalla uskon osakeyhtiön pyörittämisestä saatavan isojakin verohyötyjä. Esim. osingoista maksetaan vain 15% veroa ja luovutusvoitoista 20. Jos ei ole muita verotettavia ansiotuloja, voi voittoja kotiuttaa palkkana edullisesti about 18k€ vuodessa, jonka jälkeen rajaveroaste nousee yli 30%. Huomioitavaa on se, että 18k€ vuosittaisila ansiotuloilla keskiarvoveroprosentti on noin 10%(+eläkemaksut ym 6,35%), vaikka 18k:sta ylimenevästä maksetaan jo yli 24%. Muita tapoja jakaa voittoja esim osingot ja lainan korot. Ja toki kaikki yhtiön kulut ovat ikään kuin 0% verolla ;)
Jeansin tapauksessa voisi olla ideaa pitää osaa sijoituksista yhtiössä
Kirjoitin ehkä virheellisesti, että olisi järkevää kotiuttaa voittoja palkkana 18k€ asti. Jos työtulon arvioi yli 7500e vuodessa, on otettava yrittäjän eläkevakuutus joka on noin 22% maksetusta palkasta(tosin myös vähennyskelpoinen meno). Eli ainakin 7500e asti voittoja voi kotiuttaa vuodessa käytännössä verottomasti, jos ei ole muita ansiotuloja. Yhtiö maksaa käsittääkseni vain 2,08%? sivukuluja yrittäjän palkasta. Siitä en ole varma, joutuuko tässä tapauksessa maksamaan henkilökohtaista eläkemaksua ja sosiaalimaksua sen 6,35%.
Mutta tosiaan tärkeä pointti rahaliikenteessä itsensä ja yhtiön välillä on se, että jos sijoitettavan pääoman lainaa yhtiöön, voi lainaa maksella takaisin. Tällöin tosin yhtiön oman pääoman määrä kasvaa, jonka kotiuttaminen verotehokkaasti vie aikaa
Vakuutuskuoresta saa nostaa verottomasti alkupääoman verran rahaa. Eli jos alkusijoitus vaikka 100 yksikköä ja noussut jollain aikavälillä 200 yksikköön niin saat ottaa tuon 100 yksikköä kuluitta ulos vakuutuksesta. Pienenä miinuksena vakuutuksessa on että vakuutuksen varat on vakuutusyhtiön/pankin omistuksessa eli konkurssitilanteessa voit jäädä nuolemaan likaisia näppejäsi vrt suorat osakkeet. Riski konkurssille toki on häviävän pieni mutta olisi mielenkiintoista jos joku matemaattisesti lahjakkaampi laskisi miten pitkänajan odotusarvo muuttuu suhteessa "riskittömämpiin" suoriin osake/rahastosijoituksiin (sanotaan vaikka että tässä riski 1/1500 että menetetään koko sijoitus välittäjän konkurssin vuoksi )kuin jossain 1/800 tilanteessa seuraavan 50v aikana menettää koko sijoitusvakuutuksen arvon.
Samalla kaavalla voisi helposti vertailla vaikka Nordnetin todellista edullisuutta verrattuna kivijalkapankkeihin. Nordnetin tietoturvahan on kirjautumisen osalta melko lapsenkengissä kun kirjautumiseen/kauppojen vahvistamiseen ei tarvitse tuttua avainlukulistaa jolloin jos hakkereilla on pääsy koneellesi käytännössä dumppaus johonkin epälikvidiin lappuun on helppoa. Jostain päin maailmaa varmasti löytyy epärehellinen välittäjä jonka kautta rahat saadaan nopeasti kierrätettyä useamman kerran maailman ympäri ennenkuin rikoksen uhri edes huomaa rahojen kadonneen. Eikä välttämättä tarvita edes epärehellistä välittäjää jos kohdehenkilö vierailee Nordnetissä harvakseltaan tarkastelemassa sijoituksiaan. Jonkun pienemmän asiakkaan pienemmän kadonneen summan varmasti maksavat mukisematta omasta taskustaan jos asiasta ollaan hiljaa mutta jos kyseessä on isompi summa niin voi olla että muuta ei ole tarjolla kuin pahoittelut ja lämmintä kättä.
Voi hyvinkin olla, että vakuutuskuori on parempi ratkaisu, en tiedä tarpeeksi aiheesta. Voiko sieltä kotiuttaa järkevästi esim pieniä summia rahaa kesken kaiken?
Joo kuten aiempi kirjoittaja jo kertoi niin vakuutuskuoresta saa nostaa kaiken sinne sijoittamansa rahan ulos verottomasti, eli vähän kuin olisi sinne korottomasti lainannut rahaa ja saa ne takas.
kaleeri kirjoitti:
Yhtiö tuo varmasti joustavuutta ja mahdollisuuksia. Suurilla summilla ja suurilla voitoilla yhtiöstä rahan kotiuttaminen verotehokkaasti voi olla haaste pitkällä aikavälillä. Aluksi jos lainaa kaiken pääoman yhtiöön, voi lainan maksaa takaisin ilman veroseuraamuksia. Sopivalla pääomalla uskon osakeyhtiön pyörittämisestä saatavan isojakin verohyötyjä. Esim. osingoista maksetaan vain 15% veroa ja luovutusvoitoista 20.
Mutta joudut uudelleen verotettavaksi kun haluat nostaa yrityksestä rahaa henkilökohtaiseen käyttöön.
Lainattua: "Henkilön saama osinko on yrityksen 8 % nettovarallisuusosuutta vastaavaan euromäärään saakka 25-prosenttisesti veronalaista pääomatuloa, kunhan tällaisten osinkojen kokonaismäärä vuodessa on enintään 150 000 euroa."
Ja kaikki jonka tuon lisäksi nostat on sit todella kallista.
kaleeri kirjoitti:
Muita tapoja jakaa voittoja esim osingot ja lainan korot. Ja toki kaikki yhtiön kulut ovat ikään kuin 0% verolla ;)
Jeansin tapauksessa voisi olla ideaa pitää osaa sijoituksista yhtiössä
Lainan koroistahan maksat sitten henkilökohtaisen pääomaveron 30-32% eli eihän se voi kannattaa? Näkisin osingonmaksun ja juuri tuo 8% tai alle nettovarallisuudesta per vuosi ainoana järkevänä tapana jakaa voittoa. Yhtiön kuluissa olisi toki jotain kikkailuvaraa mutten usko, että olisi henkilökohtaisesti mulle aikani arvoista.
7500e ansiotulona lähes ilmatteeks on kiva bonari.
Lainan koroista niinkuin sanoit normaali pääomatulovero itselle. Tämä keino voi tulla siinä tapauksessa kyseeseen kun nostettu osinkoja se 8% nettopääomasta ja palkkaa sen verran että tuo 30 tai 32% ylitetty ja haluaa vieläkin rahaa ulos
Vakuutuskuori mainitsemillanne kuluilla vaikuttaa kyllä hyvältä. Kun sijoitettu pääoma on nostettu ja aletaan kotiuttamaan voittoja, voiko rahaa nostaa osissa vai onko kuori avattava kokonaan? Onko aikarajoituksia siihen kauanko kuorta voi pitää kiinni?
Lainan koroista niinkuin sanoit normaali pääomatulovero itselle. Tämä keino voi tulla siinä tapauksessa kyseeseen kun nostettu osinkoja se 8% nettopääomasta ja palkkaa sen verran että tuo 30 tai 32% ylitetty ja haluaa vieläkin rahaa ulos Vakuutuskuori mainitsemillanne kuluilla vaikuttaa kyllä hyvältä. Kun sijoitettu pääoma on nostettu ja aletaan kotiuttamaan voittoja, voiko rahaa nostaa osissa vai onko kuori avattava kokonaan? Onko aikarajoituksia siihen kauanko kuorta voi pitää kiinni?
Niin joo totta.
Saa nostaa osissa. Oon ymmärtänyt et näitä vakuutuskuoridiilejä on todella paljon tarjolla ja suurin osa kunnon källejä. Monissa esim joku avaus- ja purkukulu.
