Sijoitustiedon #Teerenpelit: 5. Aki Pyysingin vieraana Marko Erola

Kyllä tuossa lopussa Erola tarkoitti juuri, että historiadatasta väännetyllä todennäköisyysjakaumalla kuinka todennäköinen tuo 25% tiputus olisi satunnaisena päivänä, vaikka ei saanut oikein sanottua. Mielenkiintoista on kyllä myös katsoa pankkien vakavaraisuuden määrittämiseen käytettyjä jakaumia -08 aikoihin. Nekin tapahtumat taisi osoittaa, että historiaan perustuvat todennäköisyysjakaumat eivät olekaan kauhean päteviä. Ei toki aiheuttanut sitä, että niistä olisi pois siirrytty vieläkään, kun ei kai parempaakaan ole tarjolla.

Marko on lihonut yhdeksään vuoteen aika paljon. Kannattaisi ehkä vähän kokeilla jotain muutakin urheilua kuin pirttiviljelyä?

Pokeritiedon ensimmäinen Teerenpeli vuodelta 2009:

https://www.youtube.com/watch?v=7OWyCfsKAMA

Hyvä jakso. Onneksi sentään Aki on pystynyt pitämään 400-metrin pikajuoksijan vartalon.

Mukava oli katsella kun Marko pisti Akille vaihteesta Teerenpeleissä jauhot suuhun :)

Joo oli kyllä kertakaikkisen hieno jakso. Siinä oli kyllä vastakkainasettelu kohdillaan ja sijoitusasioiden ytimessä. Tuli ihan teoreettista tutkimus faktaa ja ei niin teoreettista reaalia maailmaa. Sijoittaminen on täynnä ristiriitaisuuksia ja lähtökohtaisesti aina ja myyjän ja ostajan pitää olla eri mieltä assetin arvosta, jotta kauppa syntyy.

Tuossa jaksossa vähän puhuttiin volatiliteeetistä, CAPM:stä ja poikki menemisestä, mutta olisi varsin mukava kuulla Akin jutustelua jonkun kanssa riskistä sijoittamisessa. Riski on se mikä sijoittamisesn teoriassa on eniten pielessä niin kuin tuossa vihjattiin CAPM.   

Hyvä jakso! Saadaan hyvää keskustelua aikaiseksi kun kaksi vanhaa ja hyvää tuttua uskaltaa väitellä toisilleen vastaan kunnolla. Yllätti myös miten hyvin Erola oli kartalla asioista.

Haluaisin vähän tarttua kiinni tuohon Akin juttuun, jota hän aikaisemminkin on sanonut, ettei näe syytä verrata sijoitustuottojaan indeksiin. Mä oon tästä eri mieltä. Pokeriesimerkkinä tulee mieleen, että jos pokeri olisi kaikille +ev peli. Jokainen saisi odotusarvollisesti 100e/tunti vaan istumalla pöytään eikä tarvitsisi edes pelata vaan voisi puuhailla jotain muuta samaan aikaan, niin mun mielestä Akin väittämä olisi vähän kuin sanoisi, että "mä oon tyytyväinen tähän mun x tuntipalkkaan kun pelaan, turha mun on verrata omaa tulostani tohon 100e/tunti mitä muut saa".

Sijoittamalla indeksiin saat indeksin tuoton indeksin riskitasolla, eli indeksin riskikorjatun tuoton. Syy miksi omaa riskikorjattua tuottoa kannattaa verrata indeksiin on se, että joko aktiivisella sijoittamisella onnistuu itse saavuttaman korkeamman tuoton kuin indeksin ja se on hyvä juttu, tai ei, ja oma säheltäminen maksaa sekä odotusarvollisesti rahaa, että siihen käytetty aika on ollut tuhlausta, jota olisi voinut käyttää johonkin muuhun. Jos ei vertaa tuottojaan indeksiin tämä asia ei ikinä selviä. Indeksin tuotto on vaihtoehtoiskustannus, eräänlainen pohjataso sille, mitä rahasi voi tuottaa. Toki se on eri asia jos näkee sijoittamisen hupina ja mielellään käyttää siihen aikaa vaikka se mahdollisesti vähän odotusarvollisesti maksaisikin. Riskieroja indeksin ja oman salkun välillä voi myös olla vaikea arvioida. Osa Akin pointtia on varmasti se, että oman salkun tuottoa on turha verrata indeksiin joka vuosi, sillä esimerkiksi välillä bull-markkinassa indeksi saattaa ottaa nousta vaikka +25% samalla kuin oman salkun arvo-osakkeet nousevat 10% koska eivät vaan sillä periodilla satu olemaan suosiossa, vaikka muuten oma strategia biittiaisi indeksin pitkässä juoksussa. Jossain vaiheessa on kuitenkin verrattava indeksiin.

haahuilija kirjoitti:

Kyllä tuossa lopussa Erola tarkoitti juuri, että historiadatasta väännetyllä todennäköisyysjakaumalla kuinka todennäköinen tuo 25% tiputus olisi satunnaisena päivänä, vaikka ei saanut oikein sanottua. Mielenkiintoista on kyllä myös katsoa pankkien vakavaraisuuden määrittämiseen käytettyjä jakaumia -08 aikoihin. Nekin tapahtumat taisi osoittaa, että historiaan perustuvat todennäköisyysjakaumat eivät olekaan kauhean päteviä. Ei toki aiheuttanut sitä, että niistä olisi pois siirrytty vieläkään, kun ei kai parempaakaan ole tarjolla.

Just näin, eli 25% päiväpudotus on niin monta standard deviationia meanistä, että sen ei käytännössä pitäisi tapahtua koskaan. Mun mielestä on kuitenkin hyvin laajasti tiedossa, ettei normaalijakauma selitä tuottoja ja riskiä täydellisesti, mutta toimii tarpeeksi hyvin, jotta sitä kannattaa käyttää. Jopa rahoituksen oppikirjoissa kerrotaan fat-tailseistä eli siitä, että Gaussin käyrän päädyissä olevat hännät ovat tavallista paksumpia. Kun on tuotoista kyse, niin erityisesti vasemmanpuoleinen häntä on paksumpi, eli äärimmäiset negatiivisen tuoton tapahtumat ovat todennäköisempiä, sillä hinnoilla on tapana joko nousta hitaasti ja tasaisesti tai tulla alas nopeasti. Tämä näkyy hyvin esim. out of the money put-optioiden hinnoittelussa.

Jeans kirjoitti:

Haluaisin vähän tarttua kiinni tuohon Akin juttuun, jota hän aikaisemminkin on sanonut, ettei näe syytä verrata sijoitustuottojaan indeksiin. Mä oon tästä eri mieltä. Pokeriesimerkkinä tulee mieleen, että jos pokeri olisi kaikille +ev peli. Jokainen saisi odotusarvollisesti 100e/tunti vaan istumalla pöytään eikä tarvitsisi edes pelata vaan voisi puuhailla jotain muuta samaan aikaan, niin mun mielestä Akin väittämä olisi vähän kuin sanoisi, että "mä oon tyytyväinen tähän mun x tuntipalkkaan kun pelaan, turha mun on verrata omaa tulostani tohon 100e/tunti mitä muut saa".

Sijoittamalla indeksiin saat indeksin tuoton indeksin riskitasolla, eli indeksin riskikorjatun tuoton. Syy miksi omaa riskikorjattua tuottoa kannattaa verrata indeksiin on se, että joko aktiivisella sijoittamisella onnistuu itse saavuttaman korkeamman tuoton kuin indeksin ja se on hyvä juttu, tai ei, ja oma säheltäminen maksaa sekä odotusarvollisesti rahaa, että siihen käytetty aika on ollut tuhlausta, jota olisi voinut käyttää johonkin muuhun. Jos ei vertaa tuottojaan indeksiin tämä asia ei ikinä selviä. Indeksin tuotto on vaihtoehtoiskustannus, eräänlainen pohjataso sille, mitä rahasi voi tuottaa. Toki se on eri asia jos näkee sijoittamisen hupina ja mielellään käyttää siihen aikaa vaikka se mahdollisesti vähän odotusarvollisesti maksaisikin. Riskieroja indeksin ja oman salkun välillä voi myös olla vaikea arvioida. Osa Akin pointtia on varmasti se, että oman salkun tuottoa on turha verrata indeksiin joka vuosi, sillä esimerkiksi välillä bull-markkinassa indeksi saattaa ottaa nousta vaikka +25% samalla kuin oman salkun arvo-osakkeet nousevat 10% koska eivät vaan sillä periodilla satu olemaan suosiossa, vaikka muuten oma strategia biittiaisi indeksin pitkässä juoksussa. Jossain vaiheessa on kuitenkin verrattava indeksiin.

Minulla on tavoitteena elää sijoittamisella, enkä Akin tavoin näe enää nykyään oman salkun indeksiin vertaamista mitenkään relevanttina. Salkkuni koostumus on niin valtavan kaukana indeksistä, se on kuin vertaisi perunoita ja porsaita. Toki viime vuosina olen biitannut indeksin riskikorjatusti isosti, mutta tuo on ihan puhtaasti peräpeiliin katsomista ja voi olla hyvää tuuriakin. Menneisyyden tuotot ovat  kuitenkin menneisyyttä ja tulevaisuuden tuotot pitää tehdä tänään, huomenna ja ylihuomenna.

Se on vähän niinkun jos pitkän linjan voittavalla pokeriammattilaisella tulee vaikka pitkä huono jakso kuukausia plus-miinus nollaa, ei siinä paljon kavereiden tulosliuskaan vertaaminen auta. Toki pelityyliä ja jakoja voi analysoida ja hommaa kehittää. Toisaalta jos pokerissa jumalaruni kestää kuukausitolkulla, siinä on parempi olla leijumatta, muuten käy ennemmin tai myöhemmin ohraisesti.

Ihan niinkuin pokeriammattilaisuudessa pitää olla usko siihen, että tulevaisuudessa biittaa fieldin riittävällä tasolla eikä mene poikki, aktiivisessa sijoittamisessa on olennaista olla usko omiin kykyihin ja siihen että pystyy tekemään markkinoilla riittävästi tuottoa suhteessa omaan tavoitetasoon. Tämän jälkeen sijoittaminen on sitten vaan työtä valitun strategian toteuttamiseksi.

Tässä taustalla on toki myös se, että sijoittaminen on minulle keräilyharrastus. Jotkut keräävät postimerkkejä, toiset autoja, minä keräilen (toivottavasti) kasvavia numeroita sijoitustileille. Kuten harrastuksissa tai elämäntavoissa yleensäkin, tarkka lopputulos ei ole ihan niin olennaista kuin matka millä sinne päästään. Ihan niin kuin pokerissa ei voi tehdä pitkää uraa jos pidä matkasta, menestyvä aktiivinen sijoittaminenkin on enemmän elämäntapa kuin mitään muuta. 

Yritän avata selkeemmin pokeriesimerkkiä koska luulen, ettei mun pointti mennyt perille.

Eli eletään mielikuvitusmaailmassa, jossa pokeripöytään osallistumisesta maksettaisiin odotusarvollisesti 100e/tunti, ilman että itse tarvitsee tehdä mitään muuta kantaa riskiä volatiliteetista. Eli siis kuin pörssissä indeksirahastoihin sijoittaminen. Toinen vaihtoehto on, että saat tuon saman 100e/tunti mutta osallistut itse peliin toivoen, että onnistut tienaamaan vielä sitä korkeamman tuntipalkan, mutta joudut maksamaan reikkiä ja riskinä on myös, että tienaat vähemmän, eli kuin aktiivinen sijoittaminen.

Nyt Akin väite olisi kuin että turha mun on verrata tienestejäni tuohon 100e/tunti lukuun, sillä pelaan vaan elättääkseni itseni. Jos kuitenkin selviäisi vuosien kuluttua kun varianssi alkaa tasoittumaan, että oot tienannut vaan 70e/tunti (samalla riskillä kuin jos et olisi osallistunut peliin ollenkaan saanut 100e/tunti), niin tietenkinhän sun kannattaa verrata tulostasi siihen 100e/tunti tasoon, joka sulle on kanssa tarjolla jos vaan haluat.

petteri kirjoitti:

Se on vähän niinkun jos pitkän linjan voittavalla pokeriammattilaisella tulee vaikka pitkä huono jakso kuukausia plus-miinus nollaa, ei siinä paljon kavereiden tulosliuskaan vertaaminen auta.

Eli tässä ei ollut kyseessä vertaamisesta kavereiden tuloksiin, vaan siihen tulokseen joka on kenelle vaan tarjolla tekemättä mitään.

petteri kirjoitti:

Toki pelityyliä ja jakoja voi analysoida ja hommaa kehittää. Toisaalta jos pokerissa jumalaruni kestää kuukausitolkulla, siinä on parempi olla leijumatta, muuten käy ennemmin tai myöhemmin ohraisesti.

Eikä kyse lyhyen aikavälin tuloksista. Kuten mainitsin en usko, että siitä saa kauheasti irti vertaamalla yksittäisen vuoden sijoitustuottoa indeksiin, vaan vasta sitten kun on useampi vuosi alla.

petteri kirjoitti:

Ihan niinkuin pokeriammattilaisuudessa pitää olla usko siihen, että tulevaisuudessa biittaa fieldin riittävällä tasolla eikä mene poikki, aktiivisessa sijoittamisessa on olennaista olla usko omiin kykyihin ja siihen että pystyy tekemään markkinoilla riittävästi tuottoa suhteessa omaan tavoitetasoon. Tämän jälkeen sijoittaminen on sitten vaan työtä valitun strategian toteuttamiseksi.

Ehdottomasti on hyvä olla uskoa siihen. Pointti oli, että jossain vaiheessa myös kannattaa tarkistaa pitikö uskomus paikkansa. Siihen ei riitä, että on jäänyt "sopivasti" voitolle, sillä pörssi on kaikille +ev peli. En keksi parempaa tapaa tarkistaa asia kuin vertaamalla omien pickien tuottoa markkinan muiden yhtiöiden tuottoihin, jos vaan pystyy jotenkuten arvioimaan molempien riskitasoa.

Ehkä pointin selittäminen meni vaan vaikeammaks pokeriesimerkin myötä...

petteri kirjoitti:

Minulla on tavoitteena elää sijoittamisella, enkä Akin tavoin näe enää nykyään oman salkun indeksiin vertaamista mitenkään relevanttina.

Miksi et voi elää sijoittamalla indeksiin?

petteri kirjoitti:

Salkkuni koostumus on niin valtavan kaukana indeksistä, se on kuin vertaisi perunoita ja porsaita. Toki viime vuosina olen biitannut indeksin riskikorjatusti isosti, mutta tuo on ihan puhtaasti peräpeiliin katsomista ja voi olla hyvää tuuriakin. Menneisyyden tuotot ovat  kuitenkin menneisyyttä ja tulevaisuuden tuotot pitää tehdä tänään, huomenna ja ylihuomenna.

Siitä oon samaa mieltä, että voi olla vaikeaa arvioida oman salkun riskitasoa suhteessa indeksiin (eli markkinaan) jos salkku sisältää vaikka vaan pienen määrän yhtiöitä muutamalta toimialalta, ja siten tuotot eivät ole suoraan vertailtavissa. En tosin oo vakuuttunut, että tällainen salkku olisi ainakaan riskittömämpi, ellei kaikki yhtiöt ole jotain Coca-Cola-tason defensiivisiä yhtiöitä.

Edit:

Editoit vissiin jälkeenpäin tämän mukaan:

petteri kirjoitti:

Tässä taustalla on toki myös se, että sijoittaminen on minulle keräilyharrastus. Jotkut keräävät postimerkkejä, toiset autoja, minä keräilen (toivottavasti) kasvavia numeroita sijoitustileille. Kuten harrastuksissa tai elämäntavoissa yleensäkin, tarkka lopputulos ei ole ihan niin olennaista kuin matka millä sinne päästään. Ihan niin kuin pokerissa ei voi tehdä pitkää uraa jos pidä matkasta, menestyvä aktiivinen sijoittaminenkin on enemmän elämäntapa kuin mitään muuta.

Kuten mainitsin alkuperäisessä viestissä niin se on ehdottomasti eri asia jos nauttii ja saa kicksejä sijoittamisesta. Tää mun kela oli enemmän puhtaasti odotusarvo- ja ajansäästömielessä.

Edit2: Lisätääs nyt vielä varmuuden vuoksi, että en todellakaan epäile sitä, etteikö Aki biittaisi indeksiä

Erinomaisen hyvä jakso ja suorastaan nostalginen Pyysing vs. Nerola -kohtaaminen. Keskustelun laatu oli myös todella hyvää.

Jensin kanssa samaa mieltä, itsekään en ymmärrä miksei ainakin jollain aikavälillä indeksiin tulisi verrata, jos tavoittelee sijoitustoiminnallaan lisäarvoa vs. passiivinen sijoittaminen, mitä moni käsittääkseni havittelee.

Kiitokset erinomaisesta jaksosta. Mielestäni paras tähän mennessä kuvatuista. Eerola oli hyvä haastateltava. Argumentoi hyvin, väitti sopivasti vastaan ja toi omat näkemyksensä esille, mutta ei sorruttu kinaamiseen. Sopivasti huumoriakin mukana.

Jeans kirjoitti:

Sijoittamalla indeksiin saat indeksin tuoton indeksin riskitasolla, eli indeksin riskikorjatun tuoton. Syy miksi omaa riskikorjattua tuottoa kannattaa verrata indeksiin on se, että joko aktiivisella sijoittamisella onnistuu itse saavuttaman korkeamman tuoton kuin indeksin ja se on hyvä juttu, tai ei, ja oma säheltäminen maksaa sekä odotusarvollisesti rahaa, että siihen käytetty aika on ollut tuhlausta, jota olisi voinut käyttää johonkin muuhun. Jos ei vertaa tuottojaan indeksiin tämä asia ei ikinä selviä. Indeksin tuotto on vaihtoehtoiskustannus, eräänlainen pohjataso sille, mitä rahasi voi tuottaa. Toki se on eri asia jos näkee sijoittamisen hupina ja mielellään käyttää siihen aikaa vaikka se mahdollisesti vähän odotusarvollisesti maksaisikin. Riskieroja indeksin ja oman salkun välillä voi myös olla vaikea arvioida. Osa Akin pointtia on varmasti se, että oman salkun tuottoa on turha verrata indeksiin joka vuosi, sillä esimerkiksi välillä bull-markkinassa indeksi saattaa ottaa nousta vaikka +25% samalla kuin oman salkun arvo-osakkeet nousevat 10% koska eivät vaan sillä periodilla satu olemaan suosiossa, vaikka muuten oma strategia biittiaisi indeksin pitkässä juoksussa. Jossain vaiheessa on kuitenkin verrattava indeksiin.

Akin pitäisi ehdottomasti pyytää myös sinua Jeans haastateltavaksi yhteen #Teerenpelit jaksoon. Kirjoituksesi ovat tämän saitin mielenkiintoisimpien joukossa, osaat argumentoida hyvin ja luulen että "pokeri starana" vetäisit varmasti muutenkin hyvin katsojia. Saisitte varmasti hyvän keskustelun aikaan tuollaisessa tunnin setissä. 

Jeans kirjoitti:

Miksi et voi elää sijoittamalla indeksiin?

Näkemykseni mukaan nykyiseltä kurssitasolta lähdettäessä, indeksituotot jäävät seuraavan vuosikymmenen aikana mataliksi. Reaalituotto on aika todennäköisesti olematon. Indeksisijoittamalla ei siis ole strategisen näkemykseni mukaan oikein mahdollista elää seuraavan 10 vuoden aikajänteellä.

Aktiivisella sijoittamisella voi ehkä olla mahdollista elää tai sitten ei. Mistä sitä etukäteen tietää.

Jeans kirjoitti:

Siitä oon samaa mieltä, että voi olla vaikeaa arvioida oman salkun riskitasoa suhteessa indeksiin (eli markkinaan) jos salkku sisältää vaikka vaan pienen määrän yhtiöitä muutamalta toimialalta, ja siten tuotot eivät ole suoraan vertailtavissa. En tosin oo vakuuttunut, että tällainen salkku olisi ainakaan riskittömämpi, ellei kaikki yhtiöt ole jotain Coca-Cola-tason defensiivisiä yhtiöitä.

Defensiivisyyttä on vaikea määritellä. Tällä hetkellä kiinteistöjä ja infrastruktuuria on lähinnä salkussa. Jonkin verran kyllä myös energiaa eli öljytuotantoa ja öljyntuotanto-oikeuksia. Yhtiöinä tällä hetkellä: Technopolis, Suncor Energy, Nexus REIT, Freehold Royalties, Transcanada, Inter Pipeline, Crombie REIT, Kimco Realty. (Tämä ei ole mikään ostosuosituslista.)

Sitä kuinka vähä- tai korkeariskinen tuollainen salkku on, tuossa muodossa on kyllä aika vaikea arvioida. Toisaalta yleisindekseistä ollaan myös kaukana.

Osa aktiivisesta sijoitusstrategiastani kyllä perustuu myös siihen, että olen mielestäni hyvä tekemään hyviä kippejä osakemarkkinoilla. (Koputtaa puuta.) Lisäksi vahdin noita firmoja eli osarit tulee luettua heti kun ne tulee. Riittääkö tuo tulevaisuudessa on toki vaikea tietää.

Toki tuossa nykyisessä salkussa näkyy kiinnostuksen kohteet, jotka on kiinteistöt, energia ja energiainfrastruktuuri. Kuitenkin olen ajoittain sijoittanut muillekin sektoreille silloin kun joku ala näyttää aliarvosteltulta. En vaan oikein saa itselläni perusteltua miksi pitäisi omistaa myös yliarvostettuja tai äärisyklisiä sektoreita indeksin kautta.

Lyhyesti sanottuna ihan loistava jakso. En tiedä onko Akin vai kenen ansiota mutta niin siitä Nerolastakin on saatu kuorittua esiin pieni "uhmapelailija", joita Paras sijoitus -kirjassa jopa hieman paneteltiin.

Nyt kun siirrytään keskustelussa "miksi verrata indeksiin"-keskustelusta "miksi sijoittaa indeksiin" niin hyväksyn kyllä petteri sun ajatukset jos pitää vielä nykyäänkin osakemarkkinoita hyvin epätehokkaina. Itse uskon ehdottomasti mahdollisuuteen biitata markkinoiden tuotto aktiivisella sijoittamisella, mutta on silti vaikea uskoa jengin olevan niin pihalla, että hinnoittelisi suurimman osan pörssiyhtiöistä sellaiselle tasolle, ettei seuraavan 10v aikana tule juuri lainkaan tuottoa, mutta sitten löytyisi näitä Technopoliksia, joiden luvut ja bisnesmalli on hyvin helposti ymmärrettävissä kaikille ja tulevat helposti tuottamaan samalla aikaperiodilla 10% per vuosi markkina- ja korkotilanteesta huolimatta. Myös jo 2015 moni oli sitä mieltä, että osakkeet ovat kuplahinnoissa eivätkä seuraavan 5-10v aikana tule tuottamaan juuri mitään, vaikka sitten ottivat yli 50% vielä ylöspäin.

Näistä asioista on tosin turha vääntää sen enempää, koska ovat tietenkin vaan mielipidekysymyksiä ja ainoa tapa, jolla asia selviää on odottaa 10 vuotta ja tsekata tilanne uudelleen. Ja silloinkin varianssilla on tietysti ollut paljon tekemistä tulosten kanssa. "miksi verrata indeksiin"-keskustelu on mun mielestä kuitenkin eri juttu.

Alangolla kirjoitti:

Akin pitäisi ehdottomasti pyytää myös sinua Jeans haastateltavaksi yhteen #Teerenpelit jaksoon. Kirjoituksesi ovat tämän saitin mielenkiintoisimpien joukossa, osaat argumentoida hyvin ja luulen että "pokeri starana" vetäisit varmasti muutenkin hyvin katsojia. Saisitte varmasti hyvän keskustelun aikaan tuollaisessa tunnin setissä. 

Kiva kuulla. Aki on kyllä koittanut houkutella mua messiin mutta en viihdy erityisen hyvin kameran edessä ja muutenkin tuntuu, ettei vielä pariin vuoteen ainakaan oo oikea aika.

Kiitokset Erolalle Paras Sijoitus-kirjan kirjoittamisesta. Tuli 2012 luettua kyseinen opus ja avattua salkku kyseisen kirjan neuvoilla ja aivan mukavastihan ne on kurssit nousseet. Olen uskaltanut myös jatkaa holdaamista toisin kuin Erola itse näköjään :D Nauratti kyllä kun muistin miten paljon kirjassa paasattiin ajoittamisen vaikeudesta.  Ainoa mikä jäi hieman harmittamaan on, että kirjan korko-etf:stä kertova osuus lienee kirjoitettu "normaalia" korkoympäristö silmällä pitäen. Tulikin laitettua 2012 noin 35% salkusta korko-etf:iin ja ne ei kyllä juuri mitään tuottaneet. Luovuinkin näistä sijoituksista 2-3v sitten kun tuli muutenkin käteisen tarvetta. En ole kylläkään varma olisinko uskaltanut laittaa 100% painolla osakkeisiin vaikka olisin ymmärtänyt korkoympäristön tilanteen paremmin. Mitä Erola on itse mieltä tänä päivänä kirjan korko-etf-osuudesta? Itse näkisin tänä päivänä hyväksi vaihtoehdoksi korko-etf:lle esimerkiksi vertaislainat. Aivan erilainen tuote toki, mutta voisi olla hyvä lisä salkkuun koska ei suuresti korreloi osakemarkkinoiden tuoton kanssa.

Indeksituottoihin vertaamisessa olen kyllä täysin Jensin linjoilla. Sanoisin että aktiiviselle sijoittajalle on jopa itsepetosta olla vertailematta pitkän aikavälin tuottojaan indekseihin. Vertailuindeksi pitää toki olla sopiva, mutta kyllähän riittävän pätevän indeksin voi sopivilta sektoreilta valitsemalla ja painottamalla yleensä rakentaa helpohkosti. Aktiivinen sijoitustyöhän on ollut rahallisesti turhaa jos indeksiä ei biitata. Harrastuksia toki voi ihmisillä olla ja harrastukset voivat maksaakin. Tulee itsekin poimittua uusiin sijoituksiin nykyyän osakkeita koska uskon että voin biitata indeksit ja onhan yksittäisiin osakkeisiin sijoittaminen jännempää ja tulee onnistumisen tunteita aivan eri lailla.

Olen itse kanssa miettinyt miksi pitää tuottoja verrata indeksiin. Tässä tulee sitten hyvin helposti tilanne mihin indeksiin pitää verrata? Toiseksi mikä on oikea tapa ne laskea? Sanotaan, että verrata osingot huomioiviin indekseihin. Fakta on se, että verottaja Suomessa iskee lopulta ja Rinteen Antti suunniitelee parhaillaan raipan vierittämistä 35 pinnan kohdalle. Joku sanoo, että laita rahat Suomi Superiin ja kulut on minimissä ja odottele vain. Suosittelen kyllä jokaiselle, jolla salkku Nordnetissä ja Shareville vertaamaan omaa salkkua Superiin. Tulee reality checkiä. Sitten katsoo summan salkun viimeiseltä riviltä ja katsoo paljollako on "harrastanut sijoittamista". Laskee siis indeksin ja oman sijoituksen erotuksen ihan euroina.

Seuraavaksi kannattaa sitten laskea summasta 30-35% pinnaa eli verot poissa. Siinä alkaa selviämään verotodellisuus. Nimittäin melkoisen mellevä summa ja pistää ehkä miettimään kannattaako tuolle tehdä jotain. Esimerkkinä osinkoja ottamalla yhtiöstä verot tipahtaa 25,5%:tiin. Mikäli sitten tekee noita suoria sijoituksia ja uskaltaa saneerata turskatehtaat pihalle osingoista maksetaan vähän vähemmän. Jokainen käyttää Internetiä siitä tulee kulua. Samoin voi vähentää työhuonetta jne. Tule vaan aika pitkä penni, jos näitä ei vähennä 20 v. sijoitus uralla, ottaa voitot lopussa hankintameno olettamalla. 

Tästä päästään indeksiin vertaamiseen. Miten lasket sen, että otat 1000€ tappion osakkeella, myyt ja sitten verottaja palauttelee aikanaan sinulle sen 15 pinnaakin, mikä aluksi veroina kerätty. Mielestäni oikea tapa plussata se vuoden lopussa tuotoksi. Mutta tehkääpä omia laskelmia, suosittelen. 

Itse suosittelen reality checkinä väliin vertaamaan omaa salkkua indeksiin tai indeksirahastoon. Mutta muuten se on kyllä vähän niin kuin Aki sanoi. Se menee siellä jossain (sitä hienoa käden liikettä en saa tähän). Velalla sijoittaessa voi olla ihan hyvä saada vähän osinkoa niin voi maksella korot ja ehkä vähän lyhennellä. Toiseksi on pääomatuloja mistä vähentää velan korot.

Erolasta: Minusta hän sanoi sijoitustensa olevan indeksissä. En oikein hoksaa miksi te puhutte, että hän kääntänyt kelkkaa. Hän vain suoraan sanoo, että mittarien valossa ei kannata olla 100% osakeindeksissä. Se on mielestäni eri asia kuin sanoa, että hän toimii eri tavalla kuin on kirjoittanut. Hän puhuu ainoastaan piernestä prosentista ultrariskiä. Jos Erola esimerkkinä tällä hetkellä kasvattelee niitä parjattuja korko ETF painoja salkussa niin sijoittaako hän eri tavalla kuin opettaa. Mistä vedittä johtopäätöksen ettei hän voisi esimerkkinä niin toimia?       

Jos on osakkeita vaikka 50/50 Suomesta ja Jenkeistä niin rakentaa esimerkiksi vertailuindeksin 50/50 OMX Helsinki/SP&500. Halutessa voi verrata sektori-indekseihin jos esimerkiksi finanssisektori on omassa salkussa ylipainossa. Jos ja kun olet aktiivisessa sijoittamisessa maksanut veroja välissä, lasketaan ne tietysti tappioksi. Indeksisijoittamisen suurin etu lieneekin että oikein valitun ETF:n avulla osinkoja ei makseta ulos ja saa näin veroetua aktiiviseen sijoittamiseen verrattuna. Verot maksetaan siis vasta kun myyt ETF:n ja aikaisemmat osingot ovat kerenneet kerryttää mukavasti lisää arvoa. Holdausstrategiassa yleisestikin ideana on lykätä veronmaksu mahdollisimman myöhään että saadaan "verovelallakin" korkoa korolle itselle. 

Tuosta kirjoittamastasi Erola-osuudesta: Veikkaan että et ole lukenut kyseistä Paras Sijoitus-kirjaa. Erola ilmoitti videolla ainakin kasvattaneensa käteispainoaan merkittävästi ja myyneensä osakkeita jo ilmeisesti 2015, koska uskoo/uskoi markkinoiden romahduksen olevan tulossa lähiaikoina. Tätä kutsutaan markkinoiden ajoittamiseksi. Markkinoiden ajoittaminen on vastoin kirjan sijoitusoppeja. Kirjassa taidettiin kylläkin mainita myös että osakepainoa salkussa voi muuttaa mikäli oma riskiprofiili muuttuu. Sekin on voinut muuttua, mutta ilmoitti varsin selkeästi että on odotellut jokusen vuoden sitä romahdusta eli yrittää ajoittaa. Jos Erolan riskiprofiili olisi laskenut ja hän muuttaisi osake-ETF:ään nyt sen takia korko-ETF:ksi, toimisi hän kirjan oppien mukaisesti, mutta sain videon perusteella erilaisen käsityken salkun sisällöstä.

Olen lukenut Erolan kirjan ja se löytyy hyllystä. Videon katselin pätkissä ja meni tuo kohta käteispainon nostosta 2015 ohitse.

Ymmärrän tuo verovelan ja se tuottaa selvästi paremmin pitkällä aikajänteellä esimerkkinä 20 vuotta ja niin edelleen. Mutta lyhyemmillä aikajänteillä ero supistuu, koska osingoista maksetaan pienempi vero kuin myyntivoitosta. Toiseksi esimerkkinä 2000€ osinkojen verot 510€. Näihin on ihan kohtuullisen helppo saada vähennykset 210€ työhuone ja 240€ esimerkkinä Internet yhteydestä ja tietoturvaohjemistosta. No, jo sitten uudelleen sijoittaa osingot niin kurssien laskiessa saa paremmat tuotto-odotukset jatkossa ja noustessa taas hankinta on korkeampi jolloin myydessä voitto pienempi ja verot pienemmät. Tämän vuoksi laskeminen ei ole niin yksinkertaista. Et lisäksi voi vähentää tämän vuoden Internet kulujasi 20  vuoden jälkeen myyntivoitoistasi. Sanotaan näin, että pystyy kuitenkin tekemään laseklmia, että 50000€ osakeisjoituksia osingoilla on ihan kannattavaa (vero osingosta lähentelee nollaa) ja sitten ottaa velka päälle jolla osinkosijoituksia(vero lähellä nollaa osingoista korkojen vuoksi). 

"Mutta lyhyemmillä aikajänteillä ero supistuu, koska osingoista maksetaan pienempi vero kuin myyntivoitosta."

Mielestäni luovutusvoittovero menee seuraavasti alle 10 v omistustetuilla:

X*(100-20) %*30 %=24 % (<30ke/vuosi)

Osinkoverotus:

X*(100-15)%*30 %= 25,5 % (<30ke/vuosi)

-> osinkojen verotus on tiukempaa kuin luovutusvoittovero

Lisäksi tulee huomioida, että osinkovero maksetaan oli sijoitus tappiolla tai ei, mutta myyntivoittovero kohdistuu vain voitto-osuuteen.

" Toiseksi esimerkkinä 2000€ osinkojen verot 510€. Näihin on ihan kohtuullisen helppo saada vähennykset 210€ työhuone ja 240€ esimerkkinä Internet yhteydestä ja tietoturvaohjemistosta. "

Vähennysten saaminen "läpi" ja verottajan hyväksymät vähennykset ovat myös kaksi eri asiaa.

En tiedä mistä sait tuon 20% myyntiin vähennystä. Ei löydy esimerkkinä tästä: https://www.sijoitustieto.fi/osakesijoittajan-verotus

Ja tosiaan yli 30000€ verot ovat 34% nykyään.

Jos tavoite säästää esimerkkinä 50000€ jotain tarkoitusta varten niin kannattaa tosiaassan laskea, jos yrittää saada sen 29900€ kasaan osakkeina ja loput osinkoina. Verot nimittäin tipahtaa merkittävästi. 34% 50000€ on 17000€ vs, 25,5% 20000€ on 5500€ ja 30%29900€ 8900€ eli osingoilla veroja maksaa 14470€ ja suoralla sijoituksella 17000€. 

Oma kohtaisesti olen saanut noita vähennyksiä lävitse. Pitää vain lukea ohjeet ja toimia sen mukaan. Vähennykset on mitoitettava omaan toimintaan. Et voi saada merkittäviä vähennyksiä jollet saa merkittäviä tuloja. Samoin et voi vähentää koko Internet yhteyden kuluja sijoittamiseen vaan siitä osan.

Sijoitustietokin on tehnyt hyvän listan:

https://www.sijoitustieto.fi/sijoitusartikkelit/sijoittajan-verovahenny…

Alle 10 vuotta omistetun arvopaperin hankintameno-olettama on 20 %. Myyntivoitosta maksat siis veroa maksimissaan X*(100-20) %*30 %=24 % (<30ke/vuosi) tai X*80 %*34=27,2 % (>30ke/vuosi). Aina ei käy niin onnellisesti, että hankintameno-olettamaa kannattaa käyttää, mutta edelleen vero kohdistuu vain voitto-osuuteen ei koko omistukseen.

Osinkoverot puolestaan menevät:

X*(100-15)%*30 %= 25,5 % (<30ke/vuosi)

X*(100-15)%*34 % =28,9 % (>30ke/vuosi)

-> osinkoverotus on tiukempaa kuin luovutusvoittovero

Osinkotulo ja luovutusvoittotulo ovat pääomatuloa, joten samat vähennykset ovat käytettävissä molemmissa.

ps. hyvä täsmennys noista vähennyksistä. Juurikin samaa hain. Vähennysten tulee kuvastaa toiminnan laajuutta. Ongelmaksi jää, ettei verottaja ole tehnyt selkeää linjausta mikä hyväksytään mikä ei. Automaattisesti nuo valtaosin kaiketi käsitellään ja todellinen linja selviää vasta verotarkastuksen kautta.

Eihän hankintameno-olettamaa voi vähentää myyntivoitosta, vaan se itsessään on myyntivoiton määrittävä elementti. Myyntivoiton verotus on 30% / 34% ja osinkoverotus puolestaan aina tätä kevyempi.

Kiitos Marko, hienoa kuunnella järjen ääntä romahduksen kynnyksellä.

Akin Teerenpeleissä heittämä vasta-argumentti matalista koroista ei puhuttele, koska korot eivät ole enää pitkään aikaan määräytyneet vapailla markkinoilla vaan keskuspankkien ”setelipainoissa”. Korkomittari on rikki.

Tästä oon samaa mieltä Akin kanssa ja vaadin kyllä paremmat perustelut Erolalta. Nyt hän perustelee pelkästään sitä, miksi korot ovat alhaalla, joka ei liity Akin argumenttiin. Hänen pitäisi perustella sitä, miksi korkotaso ei vaikuttaisi osakkeiden houkuttelevuuteen. Onhan esimerkiksi 15 P/En osake huomattavasti halvempi ja houkuttelevampi vaihtoehto riskittömän 10v koron ollessa alle prosentin, kuin ollessa vaikkapa 4%. Ja jos ei usko alhaisten korkojen ympäristön euroalueella pysyvän niin alhaisella tasolla kuin korkokäyrä antaa ymmärtää, niin valtioiden velkakirjoja on hyvin helppo shortata ja kääriä helpot rahat taskuun.

Tämä siis ottamatta kantaa nykyisiin pörssivaluaatioihin. Pidän itsekin niitä korkeina ja olen pyrkinyt siirtämään mahdollisimman paljon rahaa pois pörssistä muihin sijoituksiin sitä mukaan kuin sellaisia löytyy. Jos kuitenkin tuijotetaan puhtaasti Shillerin P/Etä nykytilanteessa mennään varmasti pieleen.

Eräs Buffettin Warren on Akin kanssa samaa mieltä. Hän osti viikko sitten lisää Applea ja pitää vielä pörssiosakkeita hyvänä sijoituksena. "You have to measure investments in relation to each other and your alternative for most people is fixed income.".