Miksi et katsoisi että miten pärjäät muille tai muille strategioille. Jos pidät 1-4v lyhyeenä aikana niin katso 10-20v taaksepäin. Et edes halua analysoida muita vaihtoehtoja koska tiedät itse paremmin tai et välitä koska ei ole tarpeeksi iso sample size jotta voisi sanoa faktana että olet väärässä ja päässäsi voit aina sanoa että voin olla oikeassa tai "i did it my way". Jos et osaa ottaa krittiikkiä niin onhan se aika heikkoa, kannataa ainakin kuunnella ja sitten tehdä oma "muita viisaampi" päätös. Ja jos sulla ei ole tarpeeksi aikaa analysoida niin miksi et vaan anna rahat jollekin joka tekee tätä joka päivä ja jolla on hyvä strategia ja historia? Miksi olet tässä leikissä mukana, onko pointti saada enemmän rahaa johonkin vai kikksien takia? En ymmärrä.
Kirjoitat niin kuin indexin biittaminen olisi jokin itseisarvo. Eikö pointti siihen vertaamisessa ole se vaihtoehtokustannus? Eikä tietenkään verrata Japanin indexiin ellet ole sieltä valitsemassa osakkeitasi? Jos tosiaan uskot että 30v on liian lyhyt sample niin sit ei tietty oo järkeä vertailla.
Jos ja kun Aki sijoittaa suomalaisiin kiinteistösijoitusyhtiöihin, niin tällöin Akin vertailuindeksi on suomalaisista kiinteistösijoituksista muodostettu indeksi. Jos Aki biittaa tämän, Aki pärjää paremmin kuin markkina keskimäärin. Jos ei, niin Akin olisi result wise kannattanut peesata markkinaa.
Teoreettisesti olennaista on se, mikä maksimoi tuotto/riski-suhteen. Eli kannattaako ottaa näkemystä vai seurata keskimääräistä kehitystä?
Kaksi eri asiaa siis: Se mihin omaa toimintaa pitää verrata ja se miten sitä pitää verrata. Molemmat ovat jälkiviisautta joka tapauksessa.
Jos ja kun Aki sijoittaa suomalaisiin kiinteistösijoitusyhtiöihin, niin tällöin Akin vertailuindeksi on suomalaisista kiinteistösijoituksista muodostettu indeksi. Jos Aki biittaa tämän, Aki pärjää paremmin kuin markkina keskimäärin. Jos ei, niin Akin olisi result wise kannattanut peesata markkinaa.
Teoreettisesti olennaista on se, mikä maksimoi tuotto/riski-suhteen. Eli kannattaako ottaa näkemystä vai seurata keskimääräistä kehitystä?
Kaksi eri asiaa siis: Se mihin omaa toimintaa pitää verrata ja se miten sitä pitää verrata. Molemmat ovat jälkiviisautta joka tapauksessa.
Totta.
Mutta jos aki 30 vuoden jälkeen huomaa että suomen pörssin indexi tuotti huomattavasti paremmin kuin kiinteistösijoitusyhtiöt, kannattaa hänen miettiä miksi jatkaa niihin sijoittamista. Olettaen että riskitaso on samaa luokkaa. Jos toistenpäin eli hän pärjäsi paremmin, kannattaa hänen silti verrata omia sijoituksiaan "kiinteistösijoitusyhtiöistä muodostettuun indexiin".
Mutta jos aki 30 vuoden jälkeen huomaa että suomen pörssin indexi tuotti huomattavasti paremmin kuin kiinteistösijoitusyhtiöt, kannattaa hänen miettiä miksi jatkaa niihin sijoittamista. Olettaen että riskitaso on samaa luokkaa. Jos toistenpäin eli hän pärjäsi paremmin, kannattaa hänen silti verrata omia sijoituksiaan "kiinteistösijoitusyhtiöistä muodostettuun indexiin".
Kiinteistöt lienevät vähempiriskisiä kuin osakkeet keskimäärin tosin tämä on mutua. Se, että hintamuutokset ovat hitaampia ei välttämättä tarkoita, että riski olisi pienempi. Se voi olla piilevä ja/tai ajanoloon suuri tyyliin yksi suuri romahdus kerran 20 vuodessa.
Akin sijoitusfilosofiat ovat pitkälti ajalta, jolloin markkinoille pääsy oli paljon vaikeampaa kuin nykyään. Indeksirahastoja oli olematon määrä nykyiseen nähden ja Nokian tulosluvutkin käytiin lukemassa paperista paikan päällä.
Hex on yleisesti ottaen aika huono vertailuindeksi mihinkään, koska sitä ovat hallinneet pieni joukko yhtiöitä.
Mutta tätä nykyä varmasti pitää jokaisen miettiä, miksei osta S&P500-indeksiä sen sijaan, että valitsee siitä yksittäisiä osakkeita jne.
En oo aatellu että siinä indeksin "biittaamisessa" niinkään ois kyse siitä että pitäis miettiä että resultwise ois kannattanu sijoittaa indeksiin (vaikka ehkä oliskin, mutta resultwise jossittelut on aika turhia), vaan stock pick päätösten tulosarvioinnin puhdistaminen yhdestä isosta "kohinasta"...
Eli kun halutaan jälkikäteen nähdä miten onnistunut joku sijoituspäätös oli (josta ehkä päästään sijoitusstrategian parantamiseen, kun nähdään minkä tyyppinen ajattelu on useammin johtanut onnistuneisiin ja mikä epäonnistuneisiin sijoituksiin, ja mitä tekijöitä ehkä olisi ollut mahdollista ennakoida), pitää nähdä miten hyvin sijoitus on onnistunut. Siinä auttaa vähentää tuloksesta parhaiten vastaavan indeksin kehitys, koska ilman sitä osakkeen hintakehitys ei kerro itse stock-pickin arvosta paljoakaan, toki yleisestä sijoitusasteen ajoituksesta, ja toimialan valinnasta (jota taas voisi arvioida vielä katsomalla hyvin vastaavan vertailuindeksin eroa johonkin hyvin laajaan indeksiin).
En tiedä onko tämmöisestä ajattelusta hyötyä missään oikeassa sijoitustoiminnassa, mutta se "indeksin biittaaminen" ei mielestäni ole siis pelkkää jossittelua, vaan työkalu jolla voidaan eritellä osatekijöitä toisistaan tarkasteltaessa sijoitushistoriaa.
Dharma]Jos ja kun Aki sijoittaa suomalaisiin kiinteistösijoitusyhtiöihin[/quote kirjoitti:
Aki sijoittaa siihen mistä sattuu milloinkin tykkäämään. Tällä hetkellä on mm. kiinteistösijoitusyhtiöitä tai lähinnä yhtä eli Technopolista. Ei kovin kauan sitten oli lähinnä yhtä eli Spondaa. Oliskohan ollut 2004, kun kiinteistösijoitusyhtiöt menivät yli NAV:n, taisi olla silloin Cityconia, myin kaikki. Nousivat vielä ainakin 10 pinnaa lisää. Ostin varovasti takaisin halvemmalla ehkä pari vuotta myöhemmin ja raskaammalla kädellä Lehman Brothersin kyykähtämisen jälkeen.
Kiinteistösijoitusyhtiöissä on se kiva puoli, että ymmärrän businesslogiikan (=vuokrat - hoitokulut - korot = tulos). Mikään itseisarvo juuri niihin sijoittaminen ei ole, riippuu hinnoista.
Kirjoitat niin kuin indexin biittaminen olisi jokin itseisarvo. Eikö pointti siihen vertaamisessa ole se vaihtoehtokustannus? Eikä tietenkään verrata Japanin indexiin ellet ole sieltä valitsemassa osakkeitasi? Jos tosiaan uskot että 30v on liian lyhyt sample niin sit ei tietty oo järkeä vertailla.
Se on sitä monelle. Minullekin oli ajatuksellisesti tärkeätä voittaa indeksi 80-luvulla. Where is the beef, jos markkina tulee alas 50% ja salkkusi laskee vain 40%? Tärkeämpää on pohtia missä on mukana ja mitä ylipäänsä uskaltaa ottaa. Hävisin teknokuplan aikaan indeksille todella pahasti, mutta pallit vaan eivät kestäneet kuplalla ratsastamista ihan pikaiskuja lukuunottamatta.
Kyllä olen pohdiskellut Japaniinkin sijoittamista, joten Nikkei siinä mielessä omaa jotain relevanttiutta. Kiinalaisiakin osakkeita katselin yhdessä välissä, mutta pelko kusetetuksi tulemisesta ylitti ahneuden. Halvoilta näyttivät, mutta en luottanut kirjanpitoihin. Pari narikkaa on sieltä sittemmin mennytkin nurin, kun kirjat paljastuivat huolella keitetyiksi. Esimerkkini Japanista oli tosin lähinnä mallina siitä, että iso pörssi-indeksi voi performoida huonosti todella pitkään = indeksiinkään sijoittaminen ei ole varman päällä.
Todellakin uskon, että minun sijoitustyylilläni 30 vuotta ei ole mikään aika. Kun olen sisällä milloin missäkin ja sijoitusaste vaihtelee 0-200 prosentin välissä, onnen osuus on merkittävä. Jos esimerkiksi irlantilaiset kiinteistösijoittajat eivät olisi hyökänneet Suomeen, olisi yhdestä kohteesta helposti voinut tulla 500 prosentin sijasta -100%.
Pointti vertaamisessa olisi toki vaihtoehtoiskustannus, eli kannattaako käyttää aikaa vai maksaa jollekin muulle ajan käyttämisestä. Mutta kun en oikein usko löytäväni sellaista, jolle uskaltaisin maksaa, ei etsimiseen kannata käyttää aikaa. Yksi sadasta omaisuudenhoitajasta on aina ollut sadasta se paras. Onko se sama ykkönen jatkossa, on hilppasen enemmän Herran hallussa kuin se biittaako Jeans nettipelit viiden vuoden päästä.
Kuten JR sanoo, olisi mahdollisuus suodattaa yhdenlaiset kohinat pois. Kuitenkin strategia näppärillä adaptoitunee tiuhaan, maailman ympärillä muuttuessa. Vertailuun käytetty aika, vaiva ja vitutus ei tuota tarpeeksi, kun jopa oma strategia "kohisee" milloin mihinkin. Antaa vastauksia tyyliin "vuonna x, alalla y, strategia z tuntui väljästi futaavan ihan ok". Harmi vain että xyz ovat jo kaikki muuttuneet monta kertaa.
En halua laittaa sanoja toisten suihin, mutta näin tuulipukuna tulkitsin Akia.
Pointti vertaamisessa olisi toki vaihtoehtoiskustannus, eli kannattaako käyttää aikaa vai maksaa jollekin muulle ajan käyttämisestä.
Uskallan epäillä, että tässä vähän oikaiset kohdallasi mutkia suoriks. Imo tässä sama oikaisu, mitä pokerissa buumin aikoihin moni teki kun pokan ammatillista mielekkyyttä mitattiin lähinnä vain tuntipalkalla tai yleisemmin tulotasolla. Jos ideana on kuitenkin työ, ok tuntipalkka ei hirveesti auta jos vuoden päästä kortteihin koskeminen on jo vastenmielestä eli buumissa unohtui se, että joitain Huippuja lukuunottamatta (MOT@respect), pokeri on ammattina marathon.
Epäilen, että kohdallasi on pörssissä kyse myös siitä, että yksinkertaisesti tykkäät paljonkin ko. puuhastelusta (siis siitä luovasta puolesta) etkä siksi haluaisi siirtää sitä toisille vaikka kovaa tuntipalkkaa et puuhastelusta saisikaan.
Tosin oletan, että sinä saat Mainion korvauksen puuhastelustasi eli itseasiassa uskon, että biittaat markkinat hyvin ja itseasiassa uskon, että sinäkin uskot biittaavasi(!) - mutta et jaksa vängätä asiasta tai jaksa käyttää aikaasi asian tilastotieteelliseen todisteluun - itsellesi tai muille. Ja olin sitten oikeassa tai väärässä niin kiitos sijoituspuuhastelujesikin avaamisesta, Huimaa!
Tosin oletan, että sinä saat Mainion korvauksen puuhastelustasi eli itseasiassa uskon, että biittaat markkinat hyvin ja itseasiassa uskon, että sinäkin uskot biittaavasi(!) - mutta et jaksa vängätä asiasta tai jaksa käyttää aikaasi asian tilastotieteelliseen todisteluun - itsellesi tai muille.
Eiköhän pointti "vastustajilla" olekin se, että ihmetellään sitä miksi tuota ei ole selvitetty eli asiasta pidetty kirjaa, kun kuitenkin niin pieni työ ja kiistatta siitä olisi ollut jotain hyötyä. Jos ei muuta, niin ainakin yksi esimerkkitapaus tälle palstalle.
Ja jos on biitattu, niin varmasti kaikkia kiinnostaisi myös se, että paljonko on biitattu.
Eli vähän samoin kuin tuntematon pokerinpelaaja kuvailisi oman pelityylinsä ja periaatteensa ja sanoisi, että näin on vedelty 30 vuotta, mutta ei sitten osaisi yhtään sanoa onko edes voitolla puhumattakaan siitä kuinka paljon.
Lisäys:
Itseäni esimerkiksi kiinnostaisi Akin tyylin "veivauksen" kannattavuus. Itse veivivaihehan aina on tietenkin helposti kannattava, mutta kun se jokaisella lapulla aina tuppaa päättymään joko siihen, että lappua on paljon halpana tai vähän ja kalliilla, niin lopputulos olisi voinut olla pelkällä holdilla monesti parempikin. Parempi siis sitä kautta, että silloin sitä lappua olisi juuri se määrä kuin optimisti alunalkaen halusi.
(En tiedä osasinko selittää, osa varmaan ymmärtää ja osa ei)
Pointti vertaamisessa olisi toki vaihtoehtoiskustannus, eli kannattaako käyttää aikaa vai maksaa jollekin muulle ajan käyttämisestä. Mutta kun en oikein usko löytäväni sellaista, jolle uskaltaisin maksaa, ei etsimiseen kannata käyttää aikaa. Yksi sadasta omaisuudenhoitajasta on aina ollut sadasta se paras. Onko se sama ykkönen jatkossa, on hilppasen enemmän Herran hallussa kuin se biittaako Jeans nettipelit viiden vuoden päästä.
Eikö indeksisijoittamisen ideana ole juuri päästä eroon tuosta kykenevimmän aktiivisen omaisuudenhoitajan hakemisesta ja siihen rahan käyttämisestä? Valitaan vain haluttu indeksi ja se välittäjä, joka tarjoaa sinne halvimman diilin - jokainen rahasto seuraa kuitenkin indeksiä.
Kuinka moni sijoitusneuvoja on laskenut omat biitaukset uransa varrelta? Asiastahan on tehty myös yleistä tutkimusta, jossa mm. todettu, että apina olisi tikkaa heittämällä päässyt samoihin tuloksiin kuin useimmat sijoutusneuvojat. Ja perustelu oli lyhyesti se, että markkinat eivät toimi loogisesti, vaan muuttuvat ihmisen toiminnan tuloksena ja ihmisen toiminta on (monesti) hyvin epäloogista. Sijoitusneuvojat yrittävät kuitenkin tulkita markkinoita loogisesti.
Kuinka moni sijoitusneuvoja on laskenut omat biitaukset uransa varrelta? Asiastahan on tehty myös yleistä tutkimusta, jossa mm. todettu, että apina olisi tikkaa heittämällä päässyt samoihin tuloksiin kuin useimmat sijoutusneuvojat. Ja perustelu oli lyhyesti se, että markkinat eivät toimi loogisesti, vaan muuttuvat ihmisen toiminnan tuloksena ja ihmisen toiminta on (monesti) hyvin epäloogista. Sijoitusneuvojat yrittävät kuitenkin tulkita markkinoita loogisesti.
Kröhöm. Kyseessä nyt ei missään nimessä ollut mikään tutkimus, eikä sen perusteella voi vetää yhtään minkäänlaisia johtopäätöksiä. Jos on kiinnostusta niin suosittelen Fooled by Randomness (suomeksi satunnaisuuden hämäämä), kirjoittajana Nassim Nicholas Taleb joka varmasti vähän avaa miksi.
Talebilla on hyviä pointteja, kuten se, että harvinaisia tapahtumia pidetään liian harvinaisina ja siksi ne hinnoitellaan väärin. Mutta muilta osin en ole niin varma. On näyttöä, että tekninen analyysi toimii, mutta että markkinat oppivat. Nopea elektroninen kaupankäynti on selvästi business. Nämä tekijät ovat ristiriidassa Talebin "kohinatrader"-argumentin kanssa. Kohinaa se varmasti on useimmille, mutta sitten on (pieni) joukko niitä, joille kohinassa on informaatiota. Päälle sitten vähemmän kiinnostavat alat ja markkinat, joita harvat seuraavat. Tähän päälle vielä massailmiöt, kuten Talvivaaran suosio tuulipukujen keskuudessa tai pienet IT-yritykset. Joillekin tässä voi olla valueta.
Toimiva systeemi voi lakata toimimasta ja aiheuttaa result wise -tappiot. Näitä asioita on loppujen lopuksi mahdotonta aukottomasti arvioida.
Talebia en jaksa enää seurata. Narsisti ei käytä kustannustoimittajaa ja se näkyy.
Tosin oletan, että sinä saat Mainion korvauksen puuhastelustasi eli itseasiassa uskon, että biittaat markkinat hyvin ja itseasiassa uskon, että sinäkin uskot biittaavasi(!) - mutta et jaksa vängätä asiasta tai jaksa käyttää aikaasi asian tilastotieteelliseen todisteluun - itsellesi tai muille.
Eiköhän pointti "vastustajilla" olekin se, että ihmetellään sitä miksi tuota ei ole selvitetty eli asiasta pidetty kirjaa, kun kuitenkin niin pieni työ ja kiistatta siitä olisi ollut jotain hyötyä. Jos ei muuta, niin ainakin yksi esimerkkitapaus tälle palstalle.
Millä perusteella pieni työ? Monta salkkua, joihin lisäillään ja otetaan rahaa tämän tästä ja taas. Ja minkä takia kiistatta siitä olisi ollut jotain hyötyä, kun väitin, että ei ole? Voi olla että olisi jotain hyötyä, mutta selkeästi ei kiistatta.
Kilppari kirjoitti:
Itseäni esimerkiksi kiinnostaisi Akin tyylin "veivauksen" kannattavuus. Itse veivivaihehan aina on tietenkin helposti kannattava, mutta kun se jokaisella lapulla aina tuppaa päättymään joko siihen, että lappua on paljon halpana tai vähän ja kalliilla, niin lopputulos olisi voinut olla pelkällä holdilla monesti parempikin. Parempi siis sitä kautta, että silloin sitä lappua olisi juuri se määrä kuin optimisti alunalkaen halusi.
Miksi kiinnostaa? Ei ole mallia, jota kopioida. Ja miten itse veivivaihe on tietenkin helposti kannattava? Olisin hyvin kiinnostunut, koska mielelläni eliminoisin tappiolliset kaupat salkuistani, jotka joku debiili, jolle veivivaihe ei ole helposti kannattava, on mennyt tekemään. En kyllä lisäksi tunnista salkuistani, että siellä lappuja olisi kroonisesti paljon halpana tai vähän kalliilla. Tämän kryptisen ilmaisun ymmärsin siten, että kuralla olevia olisi paljon ja voitolla olevia vähän. Toki average downin ja stop profitin yhdistelmällä tähän pääsisi, mutta en kyllä käytä kumpaakaan automaattina.
Tuulipukukansan keskuudessa nämä toki ovat hyvin suosittuja strategioita. Average downia käytän välillä, mutta jos kohde on terve, seuraa lopulta, että on voitolla olevia paljon. Stop profitia en käytä koskaan, eli myy sillä perusteella, että nyt on tiliä kovasti sisällä.
Kröhöm. Kyseessä nyt ei missään nimessä ollut mikään tutkimus, eikä sen perusteella voi vetää yhtään minkäänlaisia johtopäätöksiä. Jos on kiinnostusta niin suosittelen Fooled by Randomness (suomeksi satunnaisuuden hämäämä), kirjoittajana Nassim Nicholas Taleb joka varmasti vähän avaa miksi.
En tiedä mikä riittää tutkimuksen määritteeksi, mutta vertailua on joka tapauksessa tehty, eikä tulokset ole olleet järin mairittelevat. Tätä ei tietenkään sijoitusneuvojien/asiantuntijoiden parissa ymmärrettävistä syistä mainosteta. Pointtini oli lähinnä se, että virheet voi ja kannattaa tehdä ihan omatoimisesti, ilman että siitä maksaa kenellekään.
Millä perusteella pieni työ? Monta salkkua, joihin lisäillään ja otetaan rahaa tämän tästä ja taas.
Valitettavasti joudun taas olemaan fanipoika. Jos seuranta on pieni vaiva niin sitten olen käsi kun toisin luulen ja jos olisi pieni vaiva minulle niin tekisin seurannan.
Sijoitusaste vaihtelee, salkkuja on monta, jossain salkuissa osingot jää salkkuun, osassa ei, jne jne jne. Ainut seuranta on Vaimon salkussa jotta on jotain, mitä hänelle sanoa. Siinäkin on se ongelma, että kuormasta on syöty 2009-2014 ihan vitusti kun taas indeksi ei niin tee eli oikea tuotto on enemmän tai vähemmän kuin ilmoittamani mutta alkuperäisen panoksen 3,92 kertaistus 2009-2014 on toistaiseksi riittänyt asiakkaalleni.
Millä perusteella pieni työ? Monta salkkua, joihin lisäillään ja otetaan rahaa tämän tästä ja taas. Ja minkä takia kiistatta siitä olisi ollut jotain hyötyä, kun väitin, että ei ole? Voi olla että olisi jotain hyötyä, mutta selkeästi ei kiistatta.
No "pientä työtä" en tietenkään pysty perustelemaan. Aidan rakentaminen esimerkiksi on jollekin pieni ja jollekin iso/mahdoton.
"Kiistattomuuden" todistin käsittääkseni jo siinä lauseessa, eli jos ei muuta, niin hyöty ainakin tälle palstalle. Ei tuossa mitään sen kummenpaa, jos ei itseä kiinnosta ja tuntuu isolta, niin mitäpä sitä.
Aki]
Ja miten itse veivivaihe on tietenkin helposti kannattava?
[/quote
kirjoitti:
Silloin jos joku lappu pysyy tietyssä haarukassa ja sitä ostelee aina haarukan alalaidalta ja myy ylälaidoilta tai kalliimmalla jns. Niin tietenkin tuo on kannattavaa. Mielestäni olet itsekin esitellyt suurinpiirtein tuollaista veiviä ainakin Nokialla ja olikohan vielä jollain muullakin. Tuohan on aina voitollista niin kauan kuin lappu karkaa ikkunasta joko liian halvaksi jolloin sitä on ostettuna, eikä voi enää myydä voitolla tai liian kalliiksi jolloin sitä ei enää kannata ostaa.
Oli sitten tuulipukua vai mitä, mutta suurinpiirtein tuollaista rapsaa eri "ostin/myin tänään"-palstat tuntuu olevan täynnä. Olisi siis kiinnostavaa tietää tekeekö tuolla todellista tulosta vai onko tuo vähän turhaa pelinpitoa.
Esimerkki: Olet tutkinut omalla arvonmääritystavallasi, että Pekan pajan arvioitu tämänpäivän PE on jotain 9 eli lappu halpa. Jussin vastaavalla pajalla PE on 12 ja Masan 32. Tuotahan on kiva napauttaa kyytiin vaikka kymppitonnilla kun lapun hinta on 20e. Sitten tuo nousee tasolle 21e ja vaikka on halpa vieläkin, niin myydä töräytät ja otat pienet pikavoitot. Sitten jo samana päivänä tuota saa taas 20,6e ja ostat taas. Samaa peliä voi hyvin pitää jonkun aikaa ja jos lappu laskee vaikka 18euroon, niin kun olet alunalkaen arvioinut jo 20e halvaksi, niin tietenkin laitat tuohon toisen kymppitonnin. Nyt taas voi enää tapahtua vaan hyviä asioita. Jos lappu halpenee lisää ilman fundien muutosta, niin siihenhän lyödään sitten kaikki ja vivut päälle. Jos taas nousee, niin otetaan vaan voitot pois. Iisi mani.
Eli tuo "strategia" on yhtä varma, kuin Martingale ruletissa, mutta päättyy siis aina jossain vaiheessa, kun lappu karkaa jommalta kummalta puolelta joko liian halvaksi tai kalliiksi. Tähän lopputilanteeseen viittasin "lopuksi paljon halpoja tai vähän kalliita" -kommentilla.
Lisäys: Samantyyppinen veivihän sinulla on nytkin menossa noiden kiinteistösijoitusfirmojen kanssa. Astetta hienostuneempi vaan, kun tavallaan selität "vaihtavasi niitä keskenään". Sama henki kuitnekin, vaihtelu toimii niin kauan kuin jompikumpi karkaa ikkunasta.
Itseäni kiinnostaisi kyllä verrata oman salkun tuottoa indeksiin, mutta melkoisen työläältä vaikuttaa. Nordnetin sisälläkään ei ilmeisesti ole mitään lukua joka ottaisi osingot huomioon? Seligsonilla saa sentään koko salkulle tuotto p.a. luvun, ainakin jos ei ole osinkotuotteita sekoittamassa.
Oli sitten tuulipukua vai mitä, mutta suurinpiirtein tuollaista rapsaa eri "ostin/myin tänään"-palstat tuntuu olevan täynnä. Olisi siis kiinnostavaa tietää tekeekö tuolla todellista tulosta vai onko tuo vähän turhaa pelinpitoa.
Esimerkki: Olet tutkinut omalla arvonmääritystavallasi, että Pekan pajan arvioitu tämänpäivän PE on jotain 9 eli lappu halpa. Jussin vastaavalla pajalla PE on 12 ja Masan 32. Tuotahan on kiva napauttaa kyytiin vaikka kymppitonnilla kun lapun hinta on 20e. Sitten tuo nousee tasolle 21e ja vaikka on halpa vieläkin, niin myydä töräytät ja otat pienet pikavoitot. Sitten jo samana päivänä tuota saa taas 20,6e ja ostat taas. Samaa peliä voi hyvin pitää jonkun aikaa ja jos lappu laskee vaikka 18euroon, niin kun olet alunalkaen arvioinut jo 20e halvaksi, niin tietenkin laitat tuohon toisen kymppitonnin. Nyt taas voi enää tapahtua vaan hyviä asioita. Jos lappu halpenee lisää ilman fundien muutosta, niin siihenhän lyödään sitten kaikki ja vivut päälle. Jos taas nousee, niin otetaan vaan voitot pois. Iisi mani.
Eli tuo "strategia" on yhtä varma, kuin Martingale ruletissa, mutta päättyy siis aina jossain vaiheessa, kun lappu karkaa jommalta kummalta puolelta joko liian halvaksi tai kalliiksi. Tähän lopputilanteeseen viittasin "lopuksi paljon halpoja tai vähän kalliita" -kommentilla.
Lisäys: Samantyyppinen veivihän sinulla on nytkin menossa noiden kiinteistösijoitusfirmojen kanssa. Astetta hienostuneempi vaan, kun tavallaan selität "vaihtavasi niitä keskenään". Sama henki kuitnekin, vaihtelu toimii niin kauan kuin jompikumpi karkaa ikkunasta.
Hyvä posti. Tossa tulee helposti yliarvioitua omat taidot kun tulee paljon todennäköisiä pieniä voittoja (kuten martingale rullassa, ellei sitä olisi niin helppo todistaa vääräksi perus todennäköisyysmatikalla). Siks jossain vaiheessa hyvä vertailla tuloksia indexiin.
Itseäni kiinnostaisi kyllä verrata oman salkun tuottoa indeksiin, mutta melkoisen työläältä vaikuttaa. Nordnetin sisälläkään ei ilmeisesti ole mitään lukua joka ottaisi osingot huomioon? Seligsonilla saa sentään koko salkulle tuotto p.a. luvun, ainakin jos ei ole osinkotuotteita sekoittamassa.
Ja miten itse veivivaihe on tietenkin helposti kannattava?
Silloin jos joku lappu pysyy tietyssä haarukassa ja sitä ostelee aina haarukan alalaidalta ja myy ylälaidoilta tai kalliimmalla jns. Niin tietenkin tuo on kannattavaa. Mielestäni olet itsekin esitellyt suurinpiirtein tuollaista veiviä ainakin Nokialla ja olikohan vielä jollain muullakin. Tuohan on aina voitollista niin kauan kuin lappu karkaa ikkunasta joko liian halvaksi jolloin sitä on ostettuna, eikä voi enää myydä voitolla tai liian kalliiksi jolloin sitä ei enää kannata ostaa.
Oli sitten tuulipukua vai mitä, mutta suurinpiirtein tuollaista rapsaa eri "ostin/myin tänään"-palstat tuntuu olevan täynnä. Olisi siis kiinnostavaa tietää tekeekö tuolla todellista tulosta vai onko tuo vähän turhaa pelinpitoa.
Esimerkki: Olet tutkinut omalla arvonmääritystavallasi, että Pekan pajan arvioitu tämänpäivän PE on jotain 9 eli lappu halpa. Jussin vastaavalla pajalla PE on 12 ja Masan 32. Tuotahan on kiva napauttaa kyytiin vaikka kymppitonnilla kun lapun hinta on 20e. Sitten tuo nousee tasolle 21e ja vaikka on halpa vieläkin, niin myydä töräytät ja otat pienet pikavoitot. Sitten jo samana päivänä tuota saa taas 20,6e ja ostat taas. Samaa peliä voi hyvin pitää jonkun aikaa ja jos lappu laskee vaikka 18euroon, niin kun olet alunalkaen arvioinut jo 20e halvaksi, niin tietenkin laitat tuohon toisen kymppitonnin. Nyt taas voi enää tapahtua vaan hyviä asioita. Jos lappu halpenee lisää ilman fundien muutosta, niin siihenhän lyödään sitten kaikki ja vivut päälle. Jos taas nousee, niin otetaan vaan voitot pois. Iisi mani.
Eli tuo "strategia" on yhtä varma, kuin Martingale ruletissa, mutta päättyy siis aina jossain vaiheessa, kun lappu karkaa jommalta kummalta puolelta joko liian halvaksi tai kalliiksi. Tähän lopputilanteeseen viittasin "lopuksi paljon halpoja tai vähän kalliita" -kommentilla.
Juuri näin toteutettuna käy juuri näin. Varoittelin muutama vuosi sitten sellaista kaveria, joka uskookin osaan jutuistani eli JR:ää tällaisen strategian vaaroista. Joko jää käteen Musta Pekka tai karkaa Afrikan Tähti käsistä. Pyrin vähän erilaiseen lähestymistapaan ja ainakaan mitään kiinteitä hintarajoja en ostaessa tai myydessä määritä. En todellakaan treidaa millään Talvivaaralla, vaikka volatiliteetti olisi isoa. Enkä tee average downia, ellen pidä osaketta hyvin varmana betsinä.
Voitollista osaketraderia on muuten koitettu mallintaa vuosisatoja tässä toistaiseksi onnistumatta. Yksi ex-pokerinpelaaja yrittää edelleen tällaista Viisasten Kiveä kehittää ja haki tällaiselle firmalle Slushissa rahoitustakin. Mie en usko, että Nikke Knatterton pääsee Suomen Warren Buffetiksi tällä, mutta jos pääsee, good for him.
Kilppari kirjoitti:
Samantyyppinen veivihän sinulla on nytkin menossa noiden kiinteistösijoitusfirmojen kanssa. Astetta hienostuneempi vaan, kun tavallaan selität "vaihtavasi niitä keskenään". Sama henki kuitnekin, vaihtelu toimii niin kauan kuin jompikumpi karkaa ikkunasta.
Ei muuten ole likikään sama asia. Esimerkki: ostan osaketta x hintaan 10. Sitten myyn sen 9:llä ja ostan osaketta y hintaan 10. Y:n myyn samaan hintaan ja ostan osaketta x kahdeksalla. Minulla koko projektissa nyt x:ää tavallaan hankintahinnalla 9 sen sijaan, että se olisi 10, jos en olisi tehnyt mitään.
Toki tässä käy niin, että on vain toista on pitkiä aikoja, kun spreadi levenee "väärään" suuntaan. Mutta tässä ei huolta, jos pidän tällä hintatasolla osakkeen mielelläni. Tällaisessa touhussa on syytä olla yhtiöitä, joiden tulokset korreloivat hyvin keskenään. Jos tulokset korreloiuvat, korreloivat kurssitkin, mutta random walk heittelee hintasuhteita matkalla ja tätä pyrin hyödyntämään. Tässä nyt esimerkiksi kiinteistösijoitusyhtiöissä. Olen joskus tehnyt samaa metsäteollisuudessa, mutta siellä on nykyisin tuotepaletit niin erilaiset, että ei oikein ole sopivia kaksosia.
Tappiollisen esimerkin otin, koska spreadin (=hintasuhteitten) muuttuessa mielestäni "vääräksi", teen kaupat surutta hankintahinnasta välittämättä."Oikeaa" spreadia määritän periaatteessa koko ajan, kun saan lisää tietoa tai näen jonkun valon.
Mielenkiintoinen keskustelu. Ääripäät treidausaktiviteetissa taitaa olla puhdas buy&hold ja päivätreidaus. IItselläni oli eräässä vaiheessa 50% rahoista Nokian renkaissa. Välillä ei ollut taas mitään ja nyt taas on.Tuotto on ollut muutaman veivauksen kanssa lähes 8% kahdessa kuukaudessa. On tärkeätä huomioida että tämä on eri asia kuin vuosituotto joka olisi merkittävästi isompi jos samaa onnistuisi jatkamaan loputkin 10 kuukautta. Jos osakkeiden keskimääräinen vuosituotto on 8-10% niin ihan toimiva strategia.
Olennaista tässä kai on näkemyksen ottaminen osakkeen käyttäytymisestä ja oma sijoitusstrategia muutenkin mukaan lukien riskinsietokyky. Tiheämmin tapahtuvassa treidauksessa on mahdollisuus hyödyntää tuottoa tuotolle-efektiä kun Buy&hold strategiassa se nojaa osinkojen uudelleen sijoittamiseen. Tokihan trading-kustannukset laskevat tuottoa mikä huomioitava. Kuitenkin Kilpparin mainitsema riski on olemassa että "missaa" mahtavat nousut, jos ne tapahtuvat hitaammin ja jos ostaa average down niin voi olla paljon halpaa lappua. Tosin en näe siinä suurta ongelmaa mikäli on ottanut näkemyksen että nousua tulee, jolloin strategia vaihtuu buy&hold tyyppiseksi. Kilpparin mainitsemat riskit ovat olemassa ja siksi allokaatio on olennaista ettei tule sitoneeksi liikaa sijoitettavasta varallisuudestaan yhteen lappuun.
Niin ja kyllähän nouseviinkin voi ostaa eli average up. Sitäkin on tullut tehtyä. :)
Netissä oli jossain vaiheessa uutista japanilaisesta päivätreidaajasta, joka teki luokkaa 60 Meur tiliä viime vuonna päivätreidauksella....
Tein perjantaina yhden hengen haastattelutukimuksen. Yhdellä ihmisellä maailmassa on nappinsa alla myös minun rahojani. Kysyin häneltä, onko hän biitannut indeksin urallaan. "Jos joku kertoisi mulle paljon se indeksi on, voisin kertoa. Lisäksi pitäisi vielä tietää, paljonko on itse tehnyt." Nyt muuten molemmat tiedämme, että joku indeksi on jotain 8.000 pistettä, ja oli teknokuplan huipulla ehkä 17.000 pistettä ja ehkä finanssikriisissä 4.000. En tosin nyt löytänyt historiakäppyrää, vaikka googlailin 15 min. Vanha fox lienee Omx25, joka oli joskus 400 pistettä ja onko se nyt 3.000 tai jotain, en tiedä onko sama.
Hivenen arvottuaan arveli kyllä voittaneensa indeksin sekä periodilla 1984 -2014 että esimerkiksi 2009-2014. Niin kirkkaasti, että en laita arviota, kun kilpparit ei kuitenkaan uskois. Ei välttämättä tällä viikolla. Ei tosin tiennyt yhtään. Kun ei kiinnostanut. Saa jatkaa yhteisten rahojen kanssa askartelemista.
7. Miten uskot osakesalkkusi kehittyvän suhteessa yleisindeksiin v. 2015?
Voittaa indeksin yli 10 prosentilla: 5,88 % vastaajista Voittaa indeksin 0–10 prosentilla: 38,85 % vastaajista Tuottaa saman verran kuin yleisindeksi: 44,32 % vastaajista Häviää 0–10 prosentilla: 10,46 % vastaajista Häviää yli 10 prosentilla: 0,50 % vastaajista
7. Miten uskot osakesalkkusi kehittyvän suhteessa yleisindeksiin v. 2015?
Voittaa indeksin yli 10 prosentilla: 5,88 % vastaajista Voittaa indeksin 0–10 prosentilla: 38,85 % vastaajista Tuottaa saman verran kuin yleisindeksi: 44,32 % vastaajista Häviää 0–10 prosentilla: 10,46 % vastaajista Häviää yli 10 prosentilla: 0,50 % vastaajista
Miksi mielenkiintoinen? Imo outoa että edes 10% vastaajista vastasi häviävänsä, jos oletat häviäväsi indexille niin etkö vain sijoittaisi siihen :)
Miksi mielenkiintoinen? Imo outoa että edes 10% vastaajista vastasi häviävänsä, jos oletat häviäväsi indexille niin etkö vain sijoittaisi siihen :)
Tämä 10% oli juuri oli se mitä tarkoitin mielenkiintoisella. Toki samalla idealla tuo 44% on hassu. Miksi suoria osakesijoituksia jos saisi saman (oletetun) EV:n pienemmällä varianssilla ja vaivalla? Todennäköisin vastaus on että viihdearvo.
