Ainoa pointti oli, että Layer 2-ratkaisuja myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla, jonka mielestäni perustelin aika hyvin. Jos se ei sinua miellytä, niin en voi sille mitään eikä tinkaaminen asiaa muuksi muuta. Tätä siis kritiikki koski, ei muuta.
En edes sivunnut sijoittamista jutussani, mutta nyt kun otit sen esille, niin kyllähän tuo sijoittamiseenkin liittyy. Ostat tokenia X, niin kyllä minusta on ihan validia ottaa selville minkälaisia riskejä se sijoitus sisältää. Jos tokenin takana toimiva keskitetty toimija päättää tehdä jonkun kusetuksen niin kyllähän sillä on suuri vaikutus tokeniin eli sijoitukseesi. Vai oletko tästä erimieltä? Enkä nyt edes väitä, että niin välttämättä tulee tapahtumaan, mutta ei kannata ummistaa silmiään riskeiltä.
En nyt jaksa kahlata juttuja taaksepäin tällä forumilla mutta melkein voisin väittää, että teknologiaan liittyviä riskejä on tälläkin palstalla käsitelty..Vähän ihmetyttää, että kun nyt kuullostaa siltä, että niitä ei saisi tuoda esille...Korjatkaa toki, jos olen väärässä tässä asiassa.
Mitä tulee keskittämättömyyteen, kaikki saa olla mitä mieltä tahansa. En ole mikään toimija määrittelemään keskittämättömyyttä ja hyvin kontekstikohtainenhan se on niin kuin yllä jo mainitsin. Minun mielipide sattuu olemaan, että itse pidän mielummin ainakin tällä hetkellä keskittämättömässä verkossa kuin yhden toimijan armoilla. Jos ja kun regulaatio joskus menee eteenpäin, silloin varmaan ihan turvallista pitää assetteja esim. pankkien tai valtion instanssien ylläpitämissä verkoissa.
Em. keskusteluun viitaten; tulipa tällainen tänään vastaan https://l2beat.com. Tuolta näkee kivasti keskeisimpien projektien TVL:n (total value locked) ja jokainen projekti on esitelty teknologioiltaan. Pureudutaanpa siellä myös turvallisuusuhkiin pintapuolisesti.
Ainoa pointti oli, että Layer 2-ratkaisuja myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla, jonka mielestäni perustelin aika hyvin. Jos se ei sinua miellytä, niin en voi sille mitään eikä tinkaaminen asiaa muuksi muuta. Tätä siis kritiikki koski, ei muuta.
Tuo minua häiritsee kovasti kun sanot, että sitä myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla. L2 ratkaisuja "myydään" tulevina Ethereumin skaalautuvuusratkaisuina. Ei valmiina tuotteina vaan kehityksen alla olevina. Itsekin sen sanoit aiemmin. Mikä tuossa on väärää ja harhaanjohtavaa jos sitä "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan? Kaikkia kryptoja "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan. Bitcoinia myydään digikultana, inflaatio hedgenä jne. Se ei ole noista vielä mitään. L1 alustoja myydään tulevina internetin arvokerroksina joihin tokenisoidaan kaikki arvo digitaaliseen muotoon. Yksikään L1 ei ole vielä tarpeeksi pitkällä kehityksessä, että ne pystyisi olemaan edes teknisesti tuota. Joka ikinen kryptoprojekti sisältää odotusarvon sen tulevaisuuden potentiaalista. Ei L2 ratkaisut ole mikään poikkeus. Jos noin väittää, niin silloin yleensä on jokin oma intressi taustalla noin väittää.
Maldini kirjoitti:
En nyt jaksa kahlata juttuja taaksepäin tällä forumilla mutta melkein voisin väittää, että teknologiaan liittyviä riskejä on tälläkin palstalla käsitelty..Vähän ihmetyttää, että kun nyt kuullostaa siltä, että niitä ei saisi tuoda esille...Korjatkaa toki, jos olen väärässä tässä asiassa.
Minä ainakin kun keskustelen teknologiasta, niin ensin ajattelen onko projektilla edes mitään järkevää käyttöä. Eli ensimmäiset kritiikit kohdistuu tuohon. Voidaan olla varmaan yhtä mieltä, että L2 tuotteille on järkevä käyttötarkoitus?
Seuraavaksi sitten keskustelen teknologiasta sen omassa kontekstissaan ja miten se vertautuu mahdollisiin kilpailijoihin. Otetaan esimerkiksi Avalanche, kun taisit olla Avalanche-miehiä jos oikein muistan. Avalanchen liikenteestä suurin osa tulee EVM pohjaisesta C-ketjusta. Eli se kilpailee EVM ympäristössä pääasiassa. Ethereumia vastaan sen on vaikea kilpailla L1 tasolla, koska Ethereum on EVM-ympäristön suurin ja turvallisin ketju. Eli se kilpailee silloin noiden L2-ratkaisujen kanssa (ja taidettiin löytää samalla se intressi kritisoida noita L2-ratkaisuja). Sen on hankala kilpailla noiden L2 ratkaisujenkin kanssa, koska ne on suoraan yhteydessä Ethereumin pääketjuun, josta ne myös hakee sen turvallisuuden. Ne ei tarvitse esim mitään bridgejä väliin. Ne pääsee suoraan Ethereumin kaikkien tokeneiden, NFT:iden jne likviditeettiin käsiksi. L2 ratkaisut ovat myös nopeampia ja halvempia kuin Avalanche. Eli minusta L2 ratkaisut ovat tällä hetkellä parempi valinta sijoitukseen, kuin Avalanche. Jos Avalanche kehittää jonkin uuden kanavan missä se dominoi, niin silloin se taas kiinnostaa.
Eli minun kommentit teknologiasta ei ainakaan yleensä ole kritiikkiä keskeneräisestä teknologiasta, koska ne kaikki on keskeneräisiä. Se on täysin turhaa. Mielummin keskustelen tulevaisuuden potentiaalista ja miten ne asettuu kryptoprojektikenttään.
Tuo minua häiritsee kovasti kun sanot, että sitä myydään väärillä ja harhaanjohtavilla argumenteilla. L2 ratkaisuja "myydään" tulevina Ethereumin skaalautuvuusratkaisuina. Ei valmiina tuotteina vaan kehityksen alla olevina. Itsekin sen sanoit aiemmin. Mikä tuossa on väärää ja harhaanjohtavaa jos sitä "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan? Kaikkia kryptoja "myydään" tulevaisuuden potentiaalin mukaan. Bitcoinia myydään digikultana, inflaatio hedgenä jne. Se ei ole noista vielä mitään. L1 alustoja myydään tulevina internetin arvokerroksina joihin tokenisoidaan kaikki arvo digitaaliseen muotoon. Yksikään L1 ei ole vielä tarpeeksi pitkällä kehityksessä, että ne pystyisi olemaan edes teknisesti tuota. Joka ikinen kryptoprojekti sisältää odotusarvon sen tulevaisuuden potentiaalista. Ei L2 ratkaisut ole mikään poikkeus. Jos noin väittää, niin silloin yleensä on jokin oma intressi taustalla noin väittää.
Sanon siis vielä kerran konkreettisesti. Minua häiritsee että verkkoa mydään argumentilla, jos käytät nyt ketjuamme, perit ketjun x turvallisuuden. Jos turvallisuutta ei peritä, ei minusta pitäisi käyttäjän antaa ymmärtää, että on toisen ketjun turvallisuuden piirissä. Ja nyt tarkoitin lähinnä influenssereita, jotka näin tekevät. Mutta ihmiset kuuntelevat influennsereita eivätkä lue virallista dokumentaatiota, josta asia selviäisi. Tämä siis tästä, varmaan pointit molemmin puolin tuli selviksi. Ja jotta ei mene pelkkien L2-juttujen kritisoinniksi, myös Avalanche markkinoi aikanaan Ethereum siltaansa, että se on trustless. Aivan yhtä lailla tämä häiritsi itseäni mutta onneksi se väärä argumentti on nyt poistettu.
Summa summarum, kritiikki ei koskenut virallista projektin dokumentaatioita. Jätän tämän aiheen nyt tähän, luulen että pointtini tuli selväksi ja kunnioitan, jos sinulla Caste on eriävä mielipide.
Casteliero kirjoitti:
Minä ainakin kun keskustelen teknologiasta, niin ensin ajattelen onko projektilla edes mitään järkevää käyttöä. Eli ensimmäiset kritiikit kohdistuu tuohon. Voidaan olla varmaan yhtä mieltä, että L2 tuotteille on järkevä käyttötarkoitus?
On ehodttomasti käyttötarkoitus, en missään nimessä ole sitä kyseenalaistanut missään vaiheessa.
Casteliero kirjoitti:
Seuraavaksi sitten keskustelen teknologiasta sen omassa kontekstissaan ja miten se vertautuu mahdollisiin kilpailijoihin. Otetaan esimerkiksi Avalanche, kun taisit olla Avalanche-miehiä jos oikein muistan. Avalanchen liikenteestä suurin osa tulee EVM pohjaisesta C-ketjusta. Eli se kilpailee EVM ympäristössä pääasiassa
Tästä olen eri mieltä. Tai tuo avalance evm vs ethereum evm alkaa olla jo vanhentunutta tietoa. Avalanche ei kilpaile yksinomaan ethereumin kanssa, kenellä on EVM valtikka. C-chain on vain yksi pieni palanen isommassa ekosysteemissä. Itse näkisin enemmin Avalanchen, Cosmoksen ja Polkadotin kilpailevan keskenään, koska niiden arkkitehtuuri on toisiaan muistuttava. Ekosysteemi on oikea sana kuvaamaan näiden ketjujen päämäärää, niissä eri ketjut pysytvät kommunikoimaan keskenään ja näin mahdollistavat rikkaan ekosysteemin luomisen. Ainakin Avalanchessa ja Cosmoksessa itse verkko hyvin joustava ja kehittäjä pystyy muokkaamaan siitä omiin tarpeisiinsa mukautuvan ketjun. Eli juuri näitä appchaineja niin kuin sinäkin olet maininnut. Ne eivät ole one-size-fits-alla ratkaisuja. Btw jos haluaa saada kuvan minkälaista ekosysteemiä Avalanchessa rakennetaan kannattaa käydä katsomassa: https://www.valtz.io/
Fuji testnetissä on yli 1200 ketjua. Moni varmasti aivan sandbox tyyppinen kokeilu mutta antaa kuvaa missä kehityksessä mennään juuri nyt. Primary networkissakin on jo 20 ketjua. Subnettien vapaata validointia validaattorien toimesta ei vielä juurikaan ole, joten validointi ei ole vielä keskittymätöntä. Vittaan mielipiteeseeni keskittymättömyyden tärkeydestä, toivon sitä myös näille ketjuille ja tiedostan, että siinä vielä työtä tehtäväksi.
Casteliero kirjoitti:
Sen on hankala kilpailla noiden L2 ratkaisujenkin kanssa, koska ne on suoraan yhteydessä Ethereumin pääketjuun, josta ne myös hakee sen turvallisuuden. Ne ei tarvitse esim mitään bridgejä väliin. Ne pääsee suoraan Ethereumin kaikkien tokeneiden, NFT:iden jne likviditeettiin käsiksi.
Tämä on minusta kummallinen ja väärä väite. Sehän nimenomaan on niin, että jos haluat päästä näihin L2-ketjuihin Ethereumista, niin sinun tulee käyttää bridgeä. Ei ne assetit sinne itsestään siirry. Tämä on helppo tarkistaa vaikka Arbitrumin tai Optimismin virallisilta sivuilta tai dokumentaatiosta.
Ekana toivotellaan että "Welcome to Optimism bridge" ja sitten sama juttu kuin Arbitrumin kanssa, elikkä assettien siirto Optimismiin siltaa pitkin.
Mitä tuohon base layerin likviditeettiin tulee, base layerin ja L2-tason likviditetti on eri asia eikä L2:lla toimivilla Dappeilla ole pääsyä base layerin likviditettiin. Esim Uniswapin TVL aribtrumissa on n. 94M ja Ethereumin base layerissa 3.53b eli sillä on omat, erilliset likviditeettinsä, koska kyseessä on kaksi eri ketjua.
Seuraavaksi sitten keskustelen teknologiasta sen omassa kontekstissaan ja miten se vertautuu mahdollisiin kilpailijoihin. Otetaan esimerkiksi Avalanche, kun taisit olla Avalanche-miehiä jos oikein muistan. Avalanchen liikenteestä suurin osa tulee EVM pohjaisesta C-ketjusta. Eli se kilpailee EVM ympäristössä pääasiassa
Tästä olen eri mieltä. Tai tuo avalance evm vs ethereum evm alkaa olla jo vanhentunutta tietoa. Avalanche ei kilpaile yksinomaan ethereumin kanssa, kenellä on EVM valtikka. C-chain on vain yksi pieni palanen isommassa ekosysteemissä. Itse näkisin enemmin Avalanchen, Cosmoksen ja Polkadotin kilpailevan keskenään, koska niiden arkkitehtuuri on toisiaan muistuttava. Ekosysteemi on oikea sana kuvaamaan näiden ketjujen päämäärää, niissä eri ketjut pysytvät kommunikoimaan keskenään ja näin mahdollistavat rikkaan ekosysteemin luomisen. Ainakin Avalanchessa ja Cosmoksessa itse verkko hyvin joustava ja kehittäjä pystyy muokkaamaan siitä omiin tarpeisiinsa mukautuvan ketjun. Eli juuri näitä appchaineja niin kuin sinäkin olet maininnut. Ne eivät ole one-size-fits-alla ratkaisuja. Btw jos haluaa saada kuvan minkälaista ekosysteemiä Avalanchessa rakennetaan kannattaa käydä katsomassa: https://www.valtz.io/
Fuji testnetissä on yli 1200 ketjua. Moni varmasti aivan sandbox tyyppinen kokeilu mutta antaa kuvaa missä kehityksessä mennään juuri nyt. Primary networkissakin on jo 20 ketjua. Subnettien vapaata validointia validaattorien toimesta ei vielä juurikaan ole, joten validointi ei ole vielä keskittymätöntä. Vittaan mielipiteeseeni keskittymättömyyden tärkeydestä, toivon sitä myös näille ketjuille ja tiedostan, että siinä vielä työtä tehtäväksi.
Et kai sinä nyt vaan myy Avalanchea väärillä ja harhaanjohtavilla tiedoilla, kun puhut asioista joita ei ole vielä olemassa, vaan vasta kehitysvaiheessa?
Maldini kirjoitti:
Tämä on minusta kummallinen ja väärä väite. Sehän nimenomaan on niin, että jos haluat päästä näihin L2-ketjuihin Ethereumista, niin sinun tulee käyttää bridgeä. Ei ne assetit sinne itsestään siirry. Tämä on helppo tarkistaa vaikka Arbitrumin tai Optimismin virallisilta sivuilta tai dokumentaatiosta.
Puhutaan ihan eri asioista, kun puhutaan L2 bridgeistä ja crosschain/sidechain bridgeistä. Crosschain bridgessä molemmat ketjut toimii tavallaan omina yksikköinä, eikä kumpikaan käytännössä validoi sen toisen ketjun dataa, vaan luottaa siinä välissä olevaan tahoon, että data on validia. Tämä luo ongelmia. Ja muutenkin tuo bridge on silloin yhtä vahva kuin se heikompi ketju on. Ja tuon takia näitä bridgejä on tässä parina viime vuonna hakkeroitu todella paljon. Taisi olla yli 3miljardia mitä näissä on hävitty varoja.
Rollupit toimii täysin Ethereum ketjussa ja data on aina on-chain. Bridge contract validoi siirtojen oikeellisuuden. Silloin Ethereum takaa kokoajan sen turvallisuuden kun data on tallennettu Ethereumin ketjuun.
Jos haluaa mielikuvavertailun tehdä, niin rollupit on kuin hissi talon sisällä, mutta sidechain bridget on kuin taksikyyti talosta toiseen.
Tuossa vielä vertailuja eri bridgeistä (crosschain bridget on käytännössä noita sidechainejä):
Eli zkRollupit olisi muuten käytännössä parhaita vaihtoehtoja, mutta ne ei toimi solidityn kanssa suoraan ja siksi luo ongelman smart contractien kanssa.
Et kai sinä nyt vaan myy Avalanchea väärillä ja harhaanjohtavilla tiedoilla, kun puhut asioista joita ei ole vielä olemassa, vaan vasta kehitysvaiheessa?
En tietenkään vaan kerroin avoimesti missä mennään, kuten varmasti tekstistä selvisi. En sekoittanut nykyhetkeä ja tulevaisuuta.
Casteliero kirjoitti:
Puhutaan ihan eri asioista, kun puhutaan L2 bridgeistä ja crosschain/sidechain bridgeistä. Crosschain bridgessä molemmat ketjut toimii tavallaan omina yksikköinä, eikä kumpikaan käytännössä validoi sen toisen ketjun dataa, vaan luottaa siinä välissä olevaan tahoon, että data on validia. Tämä luo ongelmia. Ja muutenkin tuo bridge on silloin yhtä vahva kuin se heikompi ketju on. Ja tuon takia näitä bridgejä on tässä parina viime vuonna hakkeroitu todella paljon. Taisi olla yli 3miljardia mitä näissä on hävitty varoja.
Rollupit toimii täysin Ethereum ketjussa ja data on aina on-chain. Bridge contract validoi siirtojen oikeellisuuden. Silloin Ethereum takaa kokoajan sen turvallisuuden kun data on tallennettu Ethereumin ketjuun.
Tuossa vielä vertailuja eri bridgeistä (crosschain bridget on käytännössä noita sidechainejä):
Eli zkRollupit olisi muuten käytännössä parhaita vaihtoehtoja, mutta ne ei toimi solidityn kanssa suoraan ja siksi luo ongelman smart contractien kanssa.
Huh, ajattelinkin jo, että mitä ihmettä luen, kun sanotaan ettei base layerin ja L2 väliin tarvita bridgeä :)
Siltoja on erilaisia mutta yhtä kaikki, silta yhdistaa kaksi ketjua. Niiden arkkitehtuuri ym. on sitten taas toisen keskustelun aihe.
Casteliero kirjoitti:
Eli zkRollupit olisi muuten käytännössä parhaita vaihtoehtoja, mutta ne ei toimi solidityn kanssa suoraan ja siksi luo ongelman smart contractien kanssa.
Tässä yksi niistä teknisistä ongelmista, joka on vielä ratkaisematta. Zk ei ole yhteensopiva esim. optimisticin kanssa. Pystytäänkö nuiden varaan rakentamaan yhtenäistä ekosysteemiä vai fragmentoituuko palaset omiksi yksiköikseen, jää nähtäväksi...
Kiitän Castea tästä keskustelusta ja jäämme innolla seuraamaan alan kehitystä!
Huomenta. Ihan vaan mielenkiinnosta kyselen, onko muita $IOTA:n kyydissä? Vanha juttu toki mutta odotukset suuret
Odotukset on suuret ja tuntuu, että tää vuosi tulee olemaan pitkälti se make it or break it IOTA:n kannalta. Paljon odotuksia on ladattu tuohon Stardust-päivitykseen liittyen ja mielenkiintoista nähdä kuinka hyvin ne pystytään oikeasti lunastamaan. Vielä ollaan mun mielestä siellä konseptitasolla ja nykytilassaan verkko toimii edelleen aivan liian keskitetysti. Saadaanko vuosikausia puhuttu coordicide käytännön tasollakin toimimaan? Shimmer-testiverkko julkaistiin syksyllä ja nyt kevään aikana pitäisi tulla EVM-päivitys (mahdollistaa smart contractit) eli latu on auki ja mielenkiinnolla kyllä odotan mitä vuosi tuo tullessaan. Suurimmat avoimet kysymykset itselle on:
Toimiiko teoria käytännössä? Ainakin maallikon silmin näyttää siltä että tosi monta vuotta on paukut laitettu research-puoleen. Nään tämän positiivisena juttuna ehdottomasti, mutta se jättää ison kysymyksen että kuinka hyvin konseptit toimivat oikeassa maailmassa. Shimmer-testiverkko on juuri tätä varten.
IOTA Foundation on loppujen lopuksi non-profit, joten tää on pakosti näkynyt pienempänä kassana ja yleisenä kankeutena vs. kilpailijat. Sen enempää Saksan lainsäädäntöä tuntematta. Tähän on liikkeitä käsittääkseni nyt kuitenkin tehty, ja ajatus on pitää Foundation kehitystä tukevana haarana ja avata mahis VC-rahalle muuta kautta.
Aikatauluhaasteet ja historiallinen taakka. Maine ei välttämättä ole mikään paras suuremman kryptokansan keskuudessa. On ollut myös sisäistä draamaa alkuvuosina ja suuntaa on aika radikaalistikin jossain vaiheessa muutettu. Viestinnässä on nykyiselläänkin toivomisen varaa, mutta ainakin yhteinen tavoite on tällä hetkellä selvä. Toisaalta moni kehittäjä on turhautunut epätietoisuuteen ja hypännyt toisiin projekteihin.
Hyvistä signaaleista pitää vielä mainita toi aikaisemmin linkkaamani EU:n tai siis EBSI:n hanke, jossa IOTA on kahden muun toimijan kanssa mukana viimeisessä vaiheessa. Silti mulle on tosi selvää että aikaa ei ole loputtomasti. Jossain vaiheessa sillä ei oo enää väliä kuinka ylivertaisen teknologian tuot laiturille jos juna lähti jo.
Osaatteko kertoa kun en ymmärrä mikä rooli IOTA tokenilla on jos siirrot ovat ilmaisia? Entä tuo turvallisuus vs lohkoketju? Näyttää olleen aika monia onnistuneita hakkerointeja. Joku hakkerointi onnistui ilmeisesti kalastelemalla jonku noden tai vastaavan tunnukset, mutta siinä seuraava ongelma. Onko valta niin keskittynyt muutamien käsiin että yhden ihmisen tyhmyys altistaa kaikki? Vaikuttaa jotenkin projektilta jossa ei olla menty eteenpäin juuri missään mielessä. Mutta en ole kovin paljon perehtynyt, joten toivon että joku valistaa minua.
Osaatteko kertoa kun en ymmärrä mikä rooli IOTA tokenilla on jos siirrot ovat ilmaisia? Entä tuo turvallisuus vs lohkoketju? Näyttää olleen aika monia onnistuneita hakkerointeja. Joku hakkerointi onnistui ilmeisesti kalastelemalla jonku noden tai vastaavan tunnukset, mutta siinä seuraava ongelma. Onko valta niin keskittynyt muutamien käsiin että yhden ihmisen tyhmyys altistaa kaikki? Vaikuttaa jotenkin projektilta jossa ei olla menty eteenpäin juuri missään mielessä. Mutta en ole kovin paljon perehtynyt, joten toivon että joku valistaa minua.
IOTA-tokenit generoivat käytettäessä manaa, jonka mukaan nodeille muodostetaan eräänlainen reputation score. Mitä enemmän manaa, sitä korkeammalla olet prioriteettilistalla esimerkiksi verkon käyttöpiikin aikaan. Varsinkin enterprise-tahoilla on siis insentiivi varmistaa palvelun toiminta joko holdaamalla IOTA-tokeneita tai vuokraamalla manaa.
Nuo aikaisemmat hyökkäykset on käsittääkseni tapahtuneet vuosia sitten Trinity-lompakon haavoittuvuutta hyödyntäen. Tämä korjattu ja protokolla päivittynyt paljon viimeisten parin vuoden aikana.
Kerkesin noin puolet katsoa ennen kuin piti saunaan mennä, mutta paljon siinäkin jo kerettiin käsittelemään aiheita, joista täällä on viimeisen viikon aikana puhuttu. Paul Brody on global blockchain leader EY firmassa ja ovat kehittäneet Nightfall nimistä tuotetta, joka on yrityksille suunnattu yksityisyyteen perustuva L2 skaalautuvuuspalvelu Ethereumille ja Polygonille.
Se on ilmeisesti ZK optimistic rollup, eli käyttää noita molempia eri L2 teknologioita hyödyksi, joiden hyödyistä ja haitoista tuossa jo aiemmin Maldinin kanssa keskusteltiin. Sitä en tiedä, että käyttävätkö he ZK:ta vai optimistic teknologiaa siirtojen validointiin pääketjuun. Jos pitäisi veikata, niin optimistic teknologiaa validointiin ja zk-teknologiaa siirtoihin L2 palvelun sisällä.
Skaalautuvuuden tarpeesta oli myös puhetta ja mahdollisista L3 teknologioista. Siitäkin big bad bear kyseli reilu viikko sitten. Eli skaalautuvuutta tarvitaan lisää ja mahdollisesti ainakin väliaikaisesti voidaan tarvita tukea L3 tasolta, ennen kuin tulee shardingeja jne. Esimerkkeinä Paul antoi heidän asiakkaansa, ison lääkefirman, joka ilmeisesti minttaa NFT:n jokaisen lääkepaketin mukaan, todennäköisesti aitoustodisteena, ja sanoi että he tarvitsisivat mintata noin 200 miljoonaa NFT:tä päivässä. Se on aika paljon. Ja kertoi myös miten autoteollisuus tarvitsee miljardeja NFT:itä.
JP kyseli aiemmin myös tuosta miten esim yritykset suhtautuu noihin ei-anonyymeihin tileihin. Siitäkin keskusteltiin tuossa. Yritykset eivät tarvitse anonyymiyttä, he tarvitsevat siirtojen salaamista. Ja siihen tuo zk-teknologia auttaa. Muutenkin tuossa käytiin läpi, miten yritykset näkee lohkoketjuympäristön ja miten he haluaa sijoittua sinne. Eli tuota mistä vähän puhuin jo aiemmin, sekä Jorma Majuri siihen myös tarttui, eli onko ketju avoin vai suljettu, kuka sitä ylläpitää jne.
Pitää katsoa tässä illan aikana tuo haastattelu loppuun, sen verran mielenkiintoinen se oli jo puoleen väliin mennessä. Ja vaikka oma näkemys teknologiasta ja sen kehityksestä on ollut suhteellisen vahva jo pidemmän aikaa, niin aina se pudottaa epäilyksen taakkaa omilta hartioilta vieläkin, kun kuulee vahvistukset omille näkemyksille niiltä, jotka ovat tuolla kaiken keskellä tekemässä päivittäin sitä työtä.
Ja Maldinia voi muuten kiinnostaa uusi kehitteillä oleva lohkoketju-projekti Celestia (https://celestia.org/). Puhuttiin noista Ethereumin L2-palveluiden yhteensopivuusongelmista, niin tuon on tarkoitus ratkaista ne. Eli kyseessä on modulaarinen lohkoketju, jonka pääketju on Ethereum tyylinen ja L2 palvelut on Cosmos-tyylisiä. Eli L2 palvelut toimii yhteen keskenään ja hakee turvallisuuden L1 ketjusta. Ja jos heidän token distribution on järkevä ja tekevät hyvän launchin, eikä tule suoraan esim top 15-20 kolikoksi, niin itse ainakin ajattelin silloin laittaa jonkin verran rahaa projektiin kiinni. Vaikuttaa sen verran mielenkiintoiselta.
Ja noihin kehittäjiin, mitä meuro otti puheeksi, niin tuolta myös näkee hyvää viikkoraporttia eri projektien devaajista: https://www.developerreport.com/
Ja Maldinia voi muuten kiinnostaa uusi kehitteillä oleva lohkoketju-projekti Celestia (https://celestia.org/). Puhuttiin noista Ethereumin L2-palveluiden yhteensopivuusongelmista, niin tuon on tarkoitus ratkaista ne. Eli kyseessä on modulaarinen lohkoketju, jonka pääketju on Ethereum tyylinen ja L2 palvelut on Cosmos-tyylisiä. Eli L2 palvelut toimii yhteen keskenään ja hakee turvallisuuden L1 ketjusta. Ja jos heidän token distribution on järkevä ja tekevät hyvän launchin, eikä tule suoraan esim top 15-20 kolikoksi, niin itse ainakin ajattelin silloin laittaa jonkin verran rahaa projektiin kiinni. Vaikuttaa sen verran mielenkiintoiselta.
Joo jonku verran tuota seurannutkin, pyrkii ilmeisesti vastaamaan tuohon data availability-ongelmaan modulaarisuuden avulla. Ihan tarkaa arkkitehtuuria en tiedä, pitäs tutustua tarkemmin. Celestian taustalla häärii mm. ex-Harmonyn perustaja Nick White, jos jollekkin on tuttu nimi.
Ja tähän aiheeseen ja aikaisemmin keskusteltuun, semmoinen kuin Scroll kehittään Zk-ratkaisua, joka toimii solidityn kans, jos joku haluaa tutustua. https://scroll.io/
Kannattaa myös tsekata Oasis network, siinä on l1 ja l2 samassa paketissa sekä yksityisyys tärkeässä roolissa. Mm. Genetica käyttää oasista asiakkaiden tietojen salaamisen. Siinä pitää luotto olla kohdillaan, kun on kyse ihmisten geenitutkimukseta.
Messarin mukaan 2022 H1 kryptorahasto koosteessa Oasis oli polkadotin jälkeen kaikkien kryptorahastojen toiseksi yleisin sijoituskohde. ETH ja BTC oli jätetty laskuista koska sitä on oletetusti kaikilla.
Mikäli oikein pikalukemalla ymmärsin, niin AAA-tason MMORPG projekti käynnissä. Immutable X ja unreal engine päälle rakennetaan peliä. Pelitalous kaikkine skineineen jne omalle tokenille ja oletettavasti myös markkinoille. Vanhaa wow:n pelaajan sydäntä lämmittää. Enää ei tarvi kuin olla hyvä peli ja saada systeemi toimimaan.
Koska täälläkin on kirjoittajina Bitcoin-maksimalisteja, olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksiä tästä Ordinals-casesta.
Ymmärtääkseni kyse on siitä, että 2021 tehty Taproot-päivitys poisti tiettyjä datan tallennukseen liittyviä rajoitteita Bitcoin-lohkossa. Se on mahdollistanut Ordinals-protokollan luomisen. Ordinals on alun perin tehty trackaamaan yksittäisen satoshin lähetystä, minkä lisäksi tähän satoshiin voidaan liittää ylimääräistä dataa. Puhutaan termistä inscription mikä on lienee suomennettuna merkintä/kaiverrus.
Ordinalsin avulla Bitcoinin lohkoketjuun voidaan siis tallettaa normaalin transaktiodatan lisäksi vaikka JPG-apinakuvia eli NFT:tä ym. dataa. Tässä on tosi hyvä kooste aiheesta ja sen taustoista.
Tästä on nyt sitten noussut kova älämölö Bitcoin-maksimalistien keskuudessa, jotka tunnetusti vihaavat NFT:tä (ja toki kaikkea muutakin "kryptoa" mikä ei ole Bitcoin). Ordinalsin ongelma on vielä se, että se hyödyntää witness data -osiota lohkossa, johon voidaan kirjoittaa ns. witness discountin eli alennuksen vuoksi dataa todella paljon halvemmalla. Eli Bitcoin-lohkoa voidaan tukkia "sinne kuulumattomalla datalla" kaiken lisäksi erittäin halvalla.
Mitä enemmän tällaista "höttöä" Bitcoin-lohkoketjuun tungetaan, sitä vähemmän sinne mahtuu "oikeita" transaktiota. Joissain ratkaisuissa lohkoon tallennetaan NFT:hen liittyen vain esim. linkki tiedostoon ulkopuolisessa järjestelmässä. Ordinalsin tapauksessa koko data survotaan Bitcoin-lohkoon. Siinä on toki muutaman megatavun max-rajoite, mutta mitä täydempiä lohkot on, sitä enemmän dataa solmuille ladattavaksi ja aina näiden taakse jää sitten "oikeita transaktioita" joiden lähettäjien täytyy alkaa maksaa siirroista enemmän saadakseen ne jonon ohi.
Käsittääkseni tätä porsaanreikää ei voida teknisesti tukkia, koska se on avattu Taproot-päivityksen myötä. Tuon witness discountin poistaminen on kai mahdollista jos yhteisö siihen lähtee, mikä tekisi Ordinalsin hyödyntämisestä paljon kalliimpaa. Case näyttää jakavan Bitcoin-maksien mielipiteitä. Osa tukee tätä kehitystä, mutta osa on hyvin vahvasti sitä vastaan.
Olisi kiva kuulla tarkemmin Bitcoinia seuraavien mielipiteitä asiasta.
Mikäli oikein pikalukemalla ymmärsin, niin AAA-tason MMORPG projekti käynnissä. Immutable X ja unreal engine päälle rakennetaan peliä. Pelitalous kaikkine skineineen jne omalle tokenille ja oletettavasti myös markkinoille. Vanhaa wow:n pelaajan sydäntä lämmittää. Enää ei tarvi kuin olla hyvä peli ja saada systeemi toimimaan.
Tuossa on myös pari muuta mielenkiintoista AAA peliä, jotka hyödyntää IMX:ää
Amazon on myös ilmoittamassa myöhemmin keväällä sen suunnitelmista NFT- ja web3 gaming bisneksessä. Ilmeisesti noin tusinan verran eri L1-ketjujen, lohkoketjupelistart-uppien ja devaajien, sekä kryptopörssien kanssa on jo käyty erilaisia keskusteluja.
Todennäköisesti Ethereum ja Polygon on ainakin ollut vaihtoehtoina, ehkä myös Solana. Uskon myös, että Immutable X on tuossa vahvoilla. Olen vähän törmäillyt hatariin merkkeihin, että se voisi olla tuossa mukana. En kuitenkaan viitsi niitä lähteä availemaan, koska ne tosiaan on vasta hyvin hataria merkkejä ja todennäköisyydet on vielä isosti vastaan. Kevään mittaan nuokin asiat alkaa selkeytymään joka tapauksessa.
Tuollanen uutinen tuli vielä Immutable X:ltä. Eli tekevät pelaaja-id:n vähän samaan tyyliin kuin esim Apple ID toimii Applen tuotteissa. Tärkee palanen käyttökokemuksen parantamisessa ja palvelun käyttöön otossa. Ja auttaa paljon noihin pelifirmoihin päin myös.
Tuollanen uutinen tuli vielä Immutable X:ltä. Eli tekevät pelaaja-id:n vähän samaan tyyliin kuin esim Apple ID toimii Applen tuotteissa. Tärkee palanen käyttökokemuksen parantamisessa ja palvelun käyttöön otossa. Ja auttaa paljon noihin pelifirmoihin päin myös.
Tähän liittyen tärkeä huomioida, että tällöin kyseessä on pelaajan näkökulmasta hyvin tavanomainen web2-peli. Käyttäjätunnus ja salasana sisään, grindaamaan. Käsittääkseni lohkoketjupohjaisuus tulee tässä eteen vasta, kun löydät jotain hienoa pelissä ja haluat myydä sen "oikealla rahalla". Marketplace tulee tässä vaiheessa varmasti tarjoamaan myös kynnyksetöntä off-ramppia, jolloin pelaajalle näkyy suoraan eurot, jotka tulee tilille. Marketplace toki ottaa "riskin nimissä" reilun komission tuosta välistä. Kyllä näistä hyvä tulee. Olen alkanut myös kääntyä sille puolelle, että pelit tulee ensin omaksumaan web3. Isossa kuvassa kovaan suosioon nousevat AAA-studioiden pelit ja niihin kytkeytyvät palvelut tulee olemaan kryptojen beta-testaajia. 5-10v myöhemmin alkaa jo pankit ja kiinteistörekisterit olla puhtaasti lohkoketjujen päällä(onko nämä suljettuja vai avoimia on tällä kohtaa arvaushommaa). Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Tähän liittyen tärkeä huomioida, että tällöin kyseessä on pelaajan näkökulmasta hyvin tavanomainen web2-peli. Käyttäjätunnus ja salasana sisään, grindaamaan. Käsittääkseni lohkoketjupohjaisuus tulee tässä eteen vasta, kun löydät jotain hienoa pelissä ja haluat myydä sen "oikealla rahalla". Marketplace tulee tässä vaiheessa varmasti tarjoamaan myös kynnyksetöntä off-ramppia, jolloin pelaajalle näkyy suoraan eurot, jotka tulee tilille. Marketplace toki ottaa "riskin nimissä" reilun komission tuosta välistä. Kyllä näistä hyvä tulee. Olen alkanut myös kääntyä sille puolelle, että pelit tulee ensin omaksumaan web3. Isossa kuvassa kovaan suosioon nousevat AAA-studioiden pelit ja niihin kytkeytyvät palvelut tulee olemaan kryptojen beta-testaajia. 5-10v myöhemmin alkaa jo pankit ja kiinteistörekisterit olla puhtaasti lohkoketjujen päällä(onko nämä suljettuja vai avoimia on tällä kohtaa arvaushommaa). Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Se on just näin. Siinä ei ole mitään uutta kynnystä käyttäjälle mitä pitää opetella, vaan suoraan pelaamaan samalla tavoin kuin nykyään. Ja noin se pitää mennäkin lohkoketjupalveluissa käyttäjiä kohtaan. Heille ei pidä mikään muuttua vaikeammaksi. Toki taustalla hommat muuttuu isosti ja se näkyy sitten lisäpalveluina käyttäjille. Esimerkiksi tuona markkinapaikkana. Mutta senkään ei tarvitse tapahtua oikeaksi rahaksi, se voi olla esim kesken pelin käydä vaihtamassa jotain pelituotetta toiseen vaikka Gamestopin markkinapaikalla. Tai se markkinapaikka voi olla integroitu peliin ja sinne saadaan noiden markkinapaikkojen likviditeetti suoraan peliin sisään. Todennäköisesti jotain muutakin. Joka tapauksessa pyörät pyörii lujaa.
Toinen kysymys vielä mitä olet tainnut ainakin sivuta, että näetkö EVM-ketjujen toimivan myös ETH L-2 ratkaisuina?
Nyt ei puhuta samasta asiasta. Minun yksinkertaiset aivot ovat lukeneet ZkRollup ja vastaavat rollupit on transaktioiden pakkaamista. EVM on taas ethereumin toiminnan mahdollistava tietokone, joka pystyy toteuttamaan älysopimusten koodia ja tekemään muitakin temppuja. Toinen vaan paketoi tavaraa ja lähettää samalla postimaksulla(gas) ja toinen on taas ominaisuus tietokoneessa, joka halutaan laajentaa toimimaan L2. Tämä edelleen mahdollistaa kaikennäköistä, jota ei ole enää ethereumin pääketjussa mahdollista toteuttaa, koska se on liian kallista tai hidasta.
Pyydetään fiksumpia oikaisemaan, jos olen tämän ymmärtänyt väärin.
Voihan se olla mahdollista, mutta en sitä kovin todennäköisenä pidä. Tuo AWS-tukihan on ollut Ethereumillakin jo sen pari vuotta. Ei sille yksistään kovin isoa painoarvoa kannata laittaa. Mutta on se ihan mahdollista, että ne voi jonkun Avalanchen EVM-pohjaisen subnetin tehdä itselleen, mutta todennäköisempänä pidän että he valitsee tuohon peli- ja NFT-maailmaan spesifioidumman ratkaisun. Oli se sitten vaikka Polygon tai Immutable. Ehkä joku Gala pystyisi myös olemaan, tai se Solana. Tai Redditin reitti ja oma L3-ketju. Avalanche ei kuitenkaan ole ihan päällimmäisenä itsellä listalla.
Meuro kirjoitti:
Toinen kysymys vielä mitä olet tainnut ainakin sivuta, että näetkö EVM-ketjujen toimivan myös ETH L-2 ratkaisuina?
Enemmänkin sidechaineina. Kyllä se voi olla ihan mahdollista, että jossain vaiheessa ollaan siinä tilanteessa, että Ethereum toimii myös muille EVM-ketjuille turvakerroksena. Esim nuo DPoS ketjut, joissa validaattoreiden määrä on rajattu, niin turha minusta niiden on itse sitä konsensusmekanismia siinä tilanteessa pyörittää omassa ketjussa, vaan ostaa se turvallisuus Ethereumilta. Ja Mina esim oli jo jossain mainittukin L2 ketjuna. En ole seurannut, että onko ne ottanut tuollaisen reitin, koska aiemmin he kuitenkin teki ihan omaa ketjua. Mutta varmasti ihan järkevää olisi tehdä siitä L2 zk-ketju. Mutta esim Binance varmaan haluaa pitää ketjun ylläpidon itsellään ja Tron varmaan myös. Noin esimerkkeinä. Siitä voi olla sitten pari eri mieltä, että onko se miten järkevää.
Yksi este ylitetty matkalla kohti uutta bull-markkinaa. Fed-pomo Jerome Powellilla oli paikka puhua markkinat laskuun eilen, aivan kuten hän teki elokuussa 2022, kun sijoittajat alkoivat intoilla liikaa Fedin rahapolitiikan löysentämisestä. Silloin Powell iski nyrkin pöytään ja sanoi, että bileet loppuvat nyt. Eilen ei tällaista komentoa nähty, joten kurssit vihertävät mukavasti. Markkina ei usko Fedin pystyvän nostamaan korkoja kuin ehkä max yhden kerran.
Kai tässä on pikkuhiljaa uskottava, että kaikkien odottamaa "viimeistä dippiä" 10-15K Bitcoinin kurssiin ei nähdä Ei harmita olla väärässä, koska en markkinoita shorttaa. Ostetaan sitten dippejä vähän korkeammilta tasoilta, koska niitä on vielä aivan varmasti luvassa tämänkin vuoden aikana.
Kokonaisuutena edessä lienee hidasta toipumista, kuten muidenkin karhumarkkinoiden jälkeen. Toistaiseksi on aika paljon samat fiilikset kuin vuodesta 2019.
