En tiedä toimisiko Bitcoin massoille enkä näe sitä varsinaisesti "dollarintappajana" millään suurella todennäköisyydellä. Mutta niiden printtaaminen tapahtui ja tapahtuu reilusti. Kyllä sinäkin varmasti tiesit Bitcoinista vaikka n. 10 vuotta sitten, mutta harva silloin hankki tai osallistui siihen mitenkään. Miten se muka on epäreilua kenellekään, että aikaisin potentiaalin nähneet ovat hyötyneet arvonnoususta?
Tyhjästä printtaamisessa on monta ulottuvuutta. Millä säännöllä, päätöksellä tai muulla mekanismilla raha luodaan? Kenelle? Kuinka paljon?
Jotenkinhan kaikki tällaiset keksityt rahat täytyy laskea liikkeelle, eikä printtaamista itsessään oikein voi sanoa ongelmalliseksi. Sen vain tulee tapahtua reilusti.
Ihan oikeastiko, jos bitcoinia hyvänä ratkaisuna pidät, olet sitä mieltä että sen printtaaminen tapahtui koko yhteiskunnan tasolla reilusti? Eikä esimerkiksi ensimmäisille kehittäjille, heidän kavereilleen ja muille pioneereille allokoitunut pyramidiperiaatteiden mukaisesti "vähän" enemmän kuin reilu osuus? Sinänsä minusta näin on ihan ok tehdäkin tällaisten marginaalisten ilmiöiden kanssa mutta jos tätä buffataan vaikka globaaliksi dollarintappajaksi kuten joku on tainnut tehdä on asia vähän eri. Toki koko ajatus "dollarintappajaisista" on minusta toki hyvin naiivi.
En tiedä toimisiko Bitcoin massoille enkä näe sitä varsinaisesti "dollarintappajana" millään suurella todennäköisyydellä. Mutta niiden printtaaminen tapahtui ja tapahtuu reilusti. Kyllä sinäkin varmasti tiesit Bitcoinista vaikka n. 10 vuotta sitten, mutta harva silloin hankki tai osallistui siihen mitenkään. Miten se muka on epäreilua kenellekään, että aikaisin potentiaalin nähneet ovat hyötyneet arvonnoususta? Riskistä maksetaan, aivan hyvin se olisi voinut kosahtaa jo silloin 10 vuotta sitten vaikka johonkin tekniseen vikaan. "Mitäs minä sanoin" -naureskelijat eivät vaan vielä ole päässeet sanomaan viimeistä sanaansa, kun Bitcoin voi hyvin ja porskuttaa laajemmalle ja laajemmalle.
Lol.
En jaksa edes kommentoida enää. Mutta onhan se nyt läppä väittää että Bitcoin on reilusti printattu.
Voisko A nyt esimerkiksi valaista, että mitä tarkoitat (tarkoittaa) kun sanot että rahan printtaaminen? Lisäksi kiinnostaisi kuulla, että kun sanot ”Bitcoinien osalta printtaus on aina ollut täydellisesti ennustettavissa. Bitcoinissa raha printataan sille, joka käyttää resursseja laskentaan”, niin mitä tarkoittaa boldattu kohta? Ja ei tarvi väritellä ylimääräistä, kunhan kerrot ihan käytännön tasolla, että mitä rahan printtaaminen USD:ssa ja bitcoinissa tarkoittaa.
Voisko A nyt esimerkiksi valaista, että mitä tarkoitat (tarkoittaa) kun sanot että rahan printtaaminen?
Rahayksikköjen luontia.
Makaroonilaatikko kirjoitti:
Lisäksi kiinnostaisi kuulla, että kun sanot ”Bitcoinien osalta printtaus on aina ollut täydellisesti ennustettavissa. Bitcoinissa raha printataan sille, joka käyttää resursseja laskentaan”, niin mitä tarkoittaa boldattu kohta? Ja ei tarvi väritellä ylimääräistä, kunhan kerrot ihan käytännön tasolla, että mitä rahan printtaaminen USD:ssa ja bitcoinissa tarkoittaa.
Bitcoinissa raha luodaan louhimalla. Louhinta tarkoittaa tietynlaisen tarkistussumman laskentaa uudestaan ja uudestaan kunnes joku saa lopputulokseksi systeemin sääntöjen mukaisen tarkistussumman. Eli käytännössä arvonta, johon osallistutaan laskemalla tarkistussumma. Sitä enemmän mahdollisuuksia voittaa, mitä enemmän lasket tarkistussummia per arvontakierros. Jokaisen arvontakierroksen voittaja saa bitcoineja. Tarkistussummien laskenta vaatii tietenkin tietokoneen ja sähköä. Yleiskäyttöiset tietokoneet vain ovat turhan epätehokkaita tähän laskentaan ja sähkökin maksaa, joten nykyään kaikilla louhijoilla on käytössään varta vasten luodut laskentasirut ja kustannustehokas sähkö (eli louhinnan fyysinen paikka valittu edullisen sähkön mukaan: usein louhintalaitteet ovat siirreltävissä konteissa ja kontit siirtyvät hukkasähkönlähteiden luokse louhimaan). Ja tietenkin tarvitsee jonkinlaisen Internet-yhteyden.
Dollarijärjestelmässä raha luodaan esimerkiksi liikepankeissa myöntämällä lainaa, keskuspankkitasolla ostamalla vaikkapa velkakirjoja tai rahoittamalla muuten lainoja. Näitä (kelle, kuinka paljon jne) säätelee poliitikot ja muut vallassa olevat.
En jaksa edes kommentoida enää. Mutta onhan se nyt läppä väittää että Bitcoin on reilusti printattu.
Naureskelun sijaan voit mennä vaikka kryptovaluuttaketjuun valaisemaan meitä siitä, kuinka Bitcoin on mielestäsi luotu epäreilusti.
Ihan tarkennuksena, että väitätkö todella, että bitcoinit luodaan epäreilummin kuin vaikkapa eurot ja dollarit?
von Fyrckendahl kirjoitti:
A kirjoitti:
En tiedä toimisiko Bitcoin massoille enkä näe sitä varsinaisesti "dollarintappajana" millään suurella todennäköisyydellä. Mutta niiden printtaaminen tapahtui ja tapahtuu reilusti. Kyllä sinäkin varmasti tiesit Bitcoinista vaikka n. 10 vuotta sitten, mutta harva silloin hankki tai osallistui siihen mitenkään. Miten se muka on epäreilua kenellekään, että aikaisin potentiaalin nähneet ovat hyötyneet arvonnoususta?
Sillä on nimi: ansioton arvonnousu.
Mistä lähtien onnistuneita sijoituksia on kutsuttu sijoittajien parissa ansiottomiksi? Kuulostaa katkeran puheelta. Ja niitähän, eli katkeria, on Suomi täynnä. Mieluummin maksat satasen että naapuri ei saa viittäkymppiä. Aika monen mielestä osakesijoittajat ovat keinottelijoita ym., koska tienaavat rahaa ansiottomasti eli tekemättä mitään. Näinkö miellät asian olevan Bitcoin-sijoittajien kohdalla? Vai ovatko Bitcoin-sijoittajat vaan tienanneet liikaa? Mikä on sopivasti, missä menee ansaitun ja ansiottoman raja?
Itse suuntaisin fokusta enemmänkin ansaitsemattomaan arvonmenetykseen, mikä on vahvasti läsnä euro- ja dollarijärjestelmissä.
En jaksa edes kommentoida enää. Mutta onhan se nyt läppä väittää että Bitcoin on reilusti printattu.
Naureskelun sijaan voit mennä vaikka kryptovaluuttaketjuun valaisemaan meitä siitä, kuinka Bitcoin on mielestäsi luotu epäreilusti.
Ihan tarkennuksena, että väitätkö todella, että bitcoinit luodaan epäreilummin kuin vaikkapa eurot ja dollarit?
Ehdottomasti väitän näin. Mä voin luoda itselleni rahaa kun kävelen pankkiin. Ne antaa, melkeimpä työntää väkisin. Bitcoinia en voi luoda ilman isoja investointeja. Hyvin harvalla riittää kompetenssi pistää bitcoin louhija pystyyn. Voi olla että mun mummolla olisi vaikeuksia pistää bitcoin-louhija pystyyn. Mutta kuka vain voi kävellä pankkiin ja luoda rahaa tyhjästä (jälleen oletuksena ettei ole omia asioitaan sössinyt).
Miten se on reilua, että rahan luoja vetäisi tyhjästä itselleen miljoona bitcoinia? Joka on edelleen yli 5% kaikista olemassa olevista bitcoineista. Ja istuu niiden päällä edelleen. Vastaa samaa, kun jollain olisi 2 biljoonaa dollaria omalla tilillä istumassa. 2,000,000,000,000 on isohko luku.
Kai sitä voi sanoa että "Bitcoin oli reilu, jokaisella oli mahdollisuus olla mukana" mutta tämä on paskaa ja itsensä pettämistä ja osoittaa täydellistä objektiivisuuden puutetta. Samoin voi perustella rahanjakoa nykyään. Kuka tahansa voi hakeutua tehtäviin joissa voi päättää rahanjaosta. Miksi se on siis epäreilua?
Mistä lähtien onnistuneita sijoituksia on kutsuttu sijoittajien parissa ansiottomiksi? Kuulostaa katkeran puheelta. Ja niitähän, eli katkeria, on Suomi täynnä. Mieluummin maksat satasen että naapuri ei saa viittäkymppiä.
Pystynet varmasti argumentoimaan ilmankin tällaisia juttuja.
Jos tarkoitukseni olisi suunnitella sosiaalisesti oikeudenmukainen rahajärjestelmä, en suunnittelisi sellaista järjestelmää, jossa ensiksi mukaan tulevat luovat rajallisen määrän rahoja, ja sen jälkeen he myyvät rahat muille ja rikastuvat satumaisesti kaikkien muiden maailman ihmisten kustannuksella. En näe, miten tämä lisää oikeudenmukaisuutta.
Minun oikeudenmukaisessa rahajärjestelmässäni:
kaikki saisivat saman verran alkurahaa
rahan määrää lisättäisiin sen käytön lisääntyessä
ei tehtäisi niin, että kaikki rahat luodaan ensin yksityisomistukseen ja omistajat nauttivat niiden arvonnousun, kun enemmistö liittyy järjestelmään jälkikäteen eikä rahan määrä jousta
En ole suunnittelemassa rahajärjestelmää.
Uskon, että rahakritiikkisi saa parempaa vastakaikua joltain foorumilta, johon on kerääntynyt raha-asioissa pettyneitä ihmisiä, joiden rahan ja talouden tuntemus on keskimäärin heikommalla tolalla kuin tällaisella sijoituspalstalla voi olettaa.
Mielestäni eurojen ja dollareiden toiminta on faktana tietynlaista: keskuspankit ohjaavat ja päättävät ja luovat aina vain lisää ja lisää rahaa, kasvavalla nopeudella.
Tässä sulla on väärä käsitys. Keskuspankit eivät luo jatkuvasti vain lisää rahaa, vaan kyllä niiden suunnitelmissa on myös poistaa rahaa kierrosta. Kun keskuspankki ostaa markkinoilta velkakirjan, se tosiaan voi osaa sen luomalla uutta rahaa. Velka on kuitenkin lähtökohtaisesti maksettava takaisin korkoineen ja tätä et ota lainkaan huomioon (mm. se ensimmäinen esimerkkisi siitä öljy-firmasta + kaikki kirjoituksesi). Kun velkakirjan antaja maksaa velan takaisin keskuspankille, poistuu velka keskuspankin taseessta ja kysienen summa lähtee pois kierrosta, ellei rahoja käytetä ostamalla uusia velakirjoja jos siihen on lupa saatu. Jossain vaiheessa osto-ohjelma kuitenkin päättyy ja rahat poistuvat markkinoilta. Näin ollen loppujen lopuksi keskupankki ei tuonut suoranaisesti pysyvästi uutta rahaa markkinoille.
Lue lisää yleisemmällä tasolla mm. Blogi: "Puhutaanpa jälleen rahasta!"
" Keskuspankit voivat luoda ja laskea liikkeeseen keskuspankkirahaa. Liikepankilla on pakko olla jatkuvasti riittävästi keskuspankkirahaa omiin ja asiakkaittensa maksuliikennetarpeisiin: jos asiakas tekee tilisiirron toiseen pankkiin, pankin on maksettava lasku asiakkaansa puolesta keskuspankkirahalla. Keskuspankkirahan loputtua pankki on maksukyvytön ja ”nurin”. Keskuspankkiraha ei ole nettovarallisuutta maailmassa, sillä se on keskuspankin velkaa ja rahan haltijan omaisuutta. "
" Määritelmä 4: varallisuus. Rahaa ovat kiinteistöt, irtaimisto, aineettomat oikeudet (vaikkapa tekijänoikeudet) ja rahoitusvarallisuus aina noteeraamattomien yritysten osakkeita myöten "
" Määritelmä 5: arvon mittayksikkö. Raha on vain yksikkö, jolla mitataan taloudellisia suureita. "
Suosittelen ylipäätä lukemaan Suomen pankin sivuilta muutaman artikkelin, esim tämän (ja tähän liittyvät kirjoitukset 1.1 ja 1.3):
Poliitikot sekä vallan äänestyksittä saaneet tekevät valtavia toimia, jotka vaikuttavat kaikkiin kyseisiä rahoja käyttäviin. Hitaasti ja hyvin näkymättömästi, mutta silti. Voimme keskittyä Euroonkin, jos se on selkeämpää niin. Jenkkilässä ilmiöt ovat vain jo pidemmällä, niin se toimii parempana havainnointiympäristönä.
Keskupankki on kuitenkin itsenäinen toimija tässä asiassa. Politiikot eivät suoraan päätä FED:in tai EKP:n toimenpiteitä. EKP:n toimet päättää pankin neuvosto.
"Käteisen liikkeeseenlasku kasvoi edelleen vuonna 2018, vaikka tiedotusvälineet ovat uutisoineet käteisen käytön vähenemisestä.
50 euron seteleitä laskettiin liikkeeseen 8 % enemmän kuin vuonna 2017. Sekä 50 euron että 20 euron seteleitä lasketaan liikkeeseen enemmän kuin niitä palautuu Suomen Pankkiin. Automaattirahana ne ovat helposti nostettavissa, ja setelien mukaan ottaminen ulkomaille on yleistä."
Elintaso ei ole kaikki kaikessa, jos halutaan oikeudenmukaisuuttakin mukaan.
Kuinka paljon haluat alentaa ihmisten keskimääräistä elinikää, sosiaaliturvaa tai terveydenhoidon tasoa? Entä mahdollisuutta tiedon jakamiselle? Haluatko palata aikaan, kun tiedonsiirtonopus oli 2400 baudia/s? Edellisien esimerkkien kehitys tulea suoraan meidän elintason noususta. Ilman elintason nousua terveydenhoito olisi edelleen sitä samaa kuin vaikka 1950-luvulla. Myös nykyiset ilmastomuutosta vastustavat toimet ovat mahdollisia ainoastaan elintason nousun takia. Jollain 50-luvun tekniikalla ei onnistuisi mikään nykyinen keino.
A kirjoitti:
Elintason ei ole pakko romahtaa totaalisesti, vaikka rahajärjestelmä olisikin valtavasti oikeudenmukaisempi kuin nykyään. Esimerkiksi se ei vaan yksinkertaisesti ole oikein, että osa riskiä ottaneista ei maksa riskistään todellisuudessa mitään, koska mahdollisessa riskin realisoitumisessa tappiot sosialisoidaankin, kun niiden pitäisi kohdistua vain ja ainoastaan riskinottajiin. Tämä "riskitön riski" nähtiin esimerkiksi Finnairin kohdalla toissa vuonna, sekä paljon isommin valtiotasolla Etelä-Euroopassa muutamia vuosia sitten sekä nykyäänkin.
Miten joku toinen rahajärjestelmä muuttaisi tämän tilanteen? Otan muutaman esimerkin.
Finnair. Finnairia ei voi päästää missään tapauksessa konkursiin, koska se on Suomen huoltovarmuuden kannalta erittäin kriittinen toimija. Joku lentoyhtiö meillä on pakko olla, joka kriisitilanteessa on valtion kontrollissa, jotta saamme mm. tarpeelliset lääkkeet Suomeen. Oikeastaan Covid-19 jo todisti, että tarvitsemme oman lentoyhtiön. Finnair oli ainoa yhtiö jonka kautta saimme mm. niitä suojaimia pandemian alkuvaiheessa. Sama tilanne on mm. laivayhtiöiden kohdalla. Sitä paitsi kun jauhat jatkuvasti case Finnairista, niin kerro nyt mikä siinä oli niin epäaoikeudenmukaista? Valtio yhtiön pääomistajana (siis pääomistaja sosialisoi tappiot???) antoi lainaa (vuonna 2021 400 miljoonan hybridilainalimiitti joka annettiin eduskunnan keväällä 2020 myöntämän 700 miljoonan euron määrärahan käyttämättömästä osuudesta) ja minun sanastossa laina pitää maksaa takaisin korkoineen. Sitten Finnair teki osakeannin, jossa omistusta dilutoitiin hyvin voimakkaasti (1/10) ja osakkeenomistajat joutuivat laittamaan paljon uutta rahaa tukeakseen Finnairin pääomaa. Siis omistajat pelastivat Finnairin.
Eli mitä epäaoikeuden mukaista tuossa keississä on tapahtuntu? Kerro.
Pankki. Toki voidaan pistää pankki nurin, mutta siinä kärsivät eniten lainan ottajat joilla on lainaa pankista tai jopa ne, joilla on rahaa säästössä pankkitilillä (on mahdollista ettei talletussuoja toimi tälläisessä tilanteessa). Esimerkiski yrityslainan ottaja voi mennä konkursiin ja sitä tietä tulee työttömyyttä. Olisiko tämä oikeudenmukaista, että pankin konkurssin takia yrityksen X työntekijät menettäisivät työnsä? Eli todennäköisesti pankki tulee pelastaa, koska se on oikeudenmukaisempi tie. Mutta tapoja on monia ja 90-luvulla se tehtiin väärin.
Työstä, josta kukaan ei maksaisi mitään, mutta joka maksetaan EKP:n kassasta. Kuinka paljon sinä työllistäisit ihmisiä, jos voisit luoda palkanmaksuun rahat tyhjästä?
Mitä muita palkkoja EKP maksaa kassastaan kuin omien työntekijöidensä palkat? Suomen valtio on tosin antanut jonkin verran suoria korona-tukia toimialoille jotka ovat kärsineet pandemiasta ja rajoituksista, mutta ei niitäkään EKP ole maksanut, vaan Suomi. Se laina mikä EKP:ltä Suomi on saanut, pitää maksaa joskus takaisin (näin ehkä jopa tehdään). Zombie-yritysten rahoituskin tulee pankeilta, sijoittajilta tms. eli ei siis lähtökohtaisesti EKP:ltä tai FED:iltä suoraan. Tässä rahoituksen myöntäjä (liikepankki, sijoittaja) ottaa riskin rahoittaessaan zombieta. Ehkä ajatuksena on ollut, että yritys saa liiketoiminnan kuntoon ja kasvuun. Ja tekee voittoa. Rahan ollessa halpaa (ns. nollakorko) tämä on vain mahdollsiempaa kuin jos raha maksaisi useita prosentteja. Rahan ollessa halpaa zombie yritys selviää kyllä koroistaan. Mutta lainan myöntäjälle riski on suuri kun korko nousee.
Ei meillä ole mitään jäjestelmää jossa EKP tms. maksiasi loputtomasti jonkun yksityisen yrityksen palkkoja (jätetään veikkaskratia tästä pois, siellä tuo toimii kyllä). Tietysti mm. Busness Finland rahoittaa osin suoralla tuella hyviä strat-up yrityksiä, mutta niissäkin on kyse siitä, että jossain vaiheessa yhteiskunta saa rahat takaisin mm. verotuloina. Ja nämä rahat tulevat Suomen valtion budjetista, ei EKP:ltä suoraan. Kyllähän valtio tukee perustutkimustakin eli maksaa tutkijoiden palkkoja, mutta tarkoitus on saada rahat takaisin, ja nämähän tulevat Suomen budjetista nämäkin. Ja tulisivat, vaikka EKP ei printtaisi lainkaan rahaa.
Huomio, että laina on velkaa ja se pitää maksaa korkoineen takaisin. Minulla on tunne, että sinulla on sellainen käsitys että näin ei ole, vaan että kaikki on ilmaista tukea.
Nyt menee omistajavastuu ja rahajärjestelmän toiminta sekaisin. Erikoista on, jos Finnairin suurin omistaja ei saa pelastaa Finnairia konkurssilta. Muissa yhtiöissä pidetään erittäin hyvänä, jos omistaja kantaa omistajavastuunsa, pelastaa yhtiön eikä sosialisoi tappioita velkojille konkurssipesän kautta.
A:n kritiikki kaipaa täsmentämistä, mikä se on, mitä hän kritisoi: Valtioiden toimintaa yleisesti vai rahajärjestelmän joitain ominaisuuksia. Kritiikki on kovin lavealla pensselillä vedettyä.
Siinä on melkoista eturistiriitaa, kun yrityksen omistaja voi luoda rahaa tyhjästä omistamalleen firmalle, loputtomasti.
Missä näin on tehty? Sekoitat nyt EKP:n ja Suomen valtion keskenään. Vihje. Ne ovat eri toimijoita. Suomen valtio ottaa toki lainaa EKPL:ltä, mutta se on LAINAA.
Ja Finnairin omistajana minä en ainakaan saanut mistään "tyhjää rahaa". Kyllä jouduin osallistumaan osakeantiin ihan itse tienaamillani rahoilla. Oli toki kannattava anti, mutta se oli joidenkin tulevien osakeomistajien syy, kun vanhan osakkeen (josta oli merkkari jo irronut) kurssi raketoi annin aikana jostain kummallisesta syystä noin 1,57 euron tasolle.
Sulla on kyllä ihan perusasiat melkoisen hukassa. En yhtään ihmettele ettet ymmärrä asioita.
Tässä on muuten vuoden alun kunniaksi Taloussanomien Jan Hurrin juttu aiheeseen liittyen. Lukekaa ja kommentoikaa. Koskee Euroa ja euroaluetta. Lainaan tähän alle osan jutusta.
Esimerkiksi euron 120-vuotisvuoden päätteeksi alun perin sadan (vuoden 2002) euron hintainen ostoskori – tai sen tilastollisesti vertailukelpoinen vastine – maksaisi muutaman kympin yli tuhat euroa, ja alkueuron arvo olisi sulanut alle yhdeksään senttiin.
En näe mitään virhettä tässä päättelyssä. Näkeekö kukaan muu? Tämä jos joku kannustaa säästämään, ei Euroon mutta johonkin jonka arvo säilyy, jonka voi myöhemmin vaihtaa Euroiksi / ruoaksi.
No en näe nyt mitään eroa aikana ennen Euroa. Tai edes aikaaan ennen markkaa (kun meillä oli rupla tai kruunu käytössä). Rahan arvo on kautta sen historiaan menettänyt ostovoimaansa. Lähihistoriassa 1970-luku oli erittäin suuren inflaation vuosikymmen. Talousopin mukaan pieni inflaatio on jopa hyvästä (eli raha tekee työtään).
Säästämistä se on säästäminen osakkeisiinkin, velkakirjoihin tai kiinteistöihin sijoittaminen. Ne sentään tuottavat jotain konkreettista lisäarvoa. BTC:n osalta emme vielä tiedä miten hyvä säästökohde se lopulta on. Koska BTC tai esim. kulta eivät tuota mitään, niin niiden historiallinen tuotto% ei ole kasvava kuten vaikka osakkeiden tai velkakirjojen. Katso alin kuva. Siinä osakkeet ovat olleet paras sijoitus ja arvon säilyttäjä.
BTC on vielä niin uusi assetti että sen arvo kasvaa vain siksi, että se on tällä hetkellä ns. pyramiidi. Eli uusia "sijoittajia" riittää kasvattamaan sen arvoa. Mitä sitten tapahtuu, kun kaikki "halukkaat" ovat BTC:hen sijoittaneet eli kysyntä tasaantuu, nähdään sitten aikanaan. Käykö sille kuten kullalle?
Alla kullan hinta 100 vuoden ajalta.
Interactive chart of historical data for real (inflation-adjusted) gold prices per ounce back to 1915. The series is deflated using the headline Consumer Price Index (CPI) with the most recent month as the base. The current month is updated on an hourly basis with today's latest value. The current price of gold as of December 31, 2021 is $1,828.60 per ounce.
Alla kullan tuotto% verrattuna muihin sijoituskohteisiin
Rahaa printataan usein suuryhtiöille tai muutoin tärkeiksi nähdyille tahoille......
Edellenkään et ole kyennyt korjaamaan harhaista käsitystäsi. Rahaa EI printata suuryrityksille. Tai kenellekään muullekaan. Jopa valtion lainat on tarkoitus maksaa takaisin ja mahdollisesti näin jopa käy.
Se että FED tai EKP ostaa jonkun velkakirjan ei ole ilmaista rahaa. Vai onko asuntolaina ilmaista rahaa asunnon ostajalle?
Alla lainaus toiseta aiemmasta kirjoituksesta, jossa käsiteltiin Hurrin / Taloussanomat kirjoitusta.
A kirjoitti:
Hurrin pointti taisi olla nimenomaan se, että Euron säännöt ovat muuttuneet vuosien varrella. Lupaukset (niiden tulkinta) on muuttunut ja toiminnan tavoitteet ovat eri, kuin alunperin. Selvästikin Hurrin mielestä Euron piti taata hinnoille tietty taso eikä tiettyä jatkuvaa hintatason muutosta.
Tuskin on. Tai sitten Hurri on pihalla asioista kuin lumiukko. Tätä en usko. Kyllä se Hurrikin tietää että pieni inflaatio on hyvväksi ja siksi EKP:n tavoite on 2% keskimääräinen inflaatio pitkässä juoksussa. Mutta sekava kirjoitus ilman substanssia se kyllä oli.
Bitcoinissa raha luodaan louhimalla. Louhinta tarkoittaa tietynlaisen tarkistussumman laskentaa uudestaan ja uudestaan kunnes joku saa lopputulokseksi systeemin sääntöjen mukaisen tarkistussumman. Eli käytännössä arvonta, johon osallistutaan laskemalla tarkistussumma. Sitä enemmän mahdollisuuksia voittaa, mitä enemmän lasket tarkistussummia per arvontakierros. Jokaisen arvontakierroksen voittaja saa bitcoineja. Tarkistussummien laskenta vaatii tietenkin tietokoneen ja sähköä.
😂 😂 Mistä olet kääntänyt yllä olevan? ja haluan muistuttaa, että vielä muutama päivä sitten sanoit ” Ymmärrän mielestäni kryptovaluutat varsin kattavasti”. "tietynlaisen tarkistussumman laskentaa", "osallistut arvontaan", "arvontakierroksia" - siis what?
Se miten se yksinkertaistetusti toimii on, että kerätään ensiksi transaktioita yhteen lohkoon. Tämän jälkeen lohko on verifioitava (proof of work) ja tämä transaktioiden/lohkoketjun verifioiminen on tämän ns. louhinta.
Verifioiminen tapahtuu Bitcoinissa käyttämällä SHA-256 -tiivistefunktiota. Funktio toimii niin, että SHA256(”viesti”)=2^256 uniikkia numeroa. Bitcoinissa on säännöt, että monellako 0:alla funktiona vastauksen (hash) on alettava, jotta lohko on verifioitu. Keskimäärin tämä verifiointi kestää 10 minuuttia
Ts. kun tehdään ”tietynlaisen tarkistussumman laskentaa”, niin käytännössä etsitään inputia funktioon, joka antaa hashin, joka alkaa tietyllä määrällä 0:ia. Haluttujen 0:ien määrää muutetaan niin, että keskimäärin yhden lohkon verifioiminen kestää 10 minuuttia (lohkoaika). Tiivistefunktiolle ei pystytä laskemaan käänteisarvoa (tai jos pystyt niin call me) ja näin ollen paras tapa löytää tietty vastaus/arvo on trial and error ts. ” laskentaa uudestaan ja uudestaan”. Sinun sanoillasi, niin se kuka on verifioinut lohkon voittaa tämän ”arvontakierroksen”
Tällä lohkon verifioineella taholla on oikeus lisätä ylimääräinen transaktio lohkoon, joka on korvaus verifioinnista ts. ”arvontakierroksen voittaja saa bitcoineja”. Paljonko Bitcoineja verifioinnista saa on ennalta päätetty. Alussa 50 BTC ja se on puolittunut noin 4 vuoden välein. 6,25 BTC atm. Tämän lisäksi transaktion tehneillä tahoilla on oikeus lisätä transaktioon ylimääräinen määrä BTC:tä lohkon verifioijalle/louhijalle ja näin ollen insentivoimaan louhijaa sisällyttämään tämä kyseinen transaktio lohkoon (transaktiokulu). BTC:tä voi siis tienata verifioimalla transaktioita ja transaktiokuluilla
A kirjoitti:
.
Dollarijärjestelmässä raha luodaan esimerkiksi liikepankeissa myöntämällä lainaa, keskuspankkitasolla ostamalla vaikkapa velkakirjoja tai rahoittamalla muuten lainoja. Näitä (kelle, kuinka paljon jne) säätelee poliitikot ja muut vallassa olevat.
Kyseessä on jälleen kerran karkea yleistys, mutta tuossa on muita ketkä ovatkin jo korjailleet väitteitä. Sen sanon, että jos poliitikot säätelevät, että ” kelle, kuinka paljon jne” ja kumminkin sanot, että rahaa painetaan esim. niin että pankit myöntävät lainoja, niin etkö näe tässä ristiriitaa. Pankithan itse päättävät, että kenelle sitä lainaa myöntävät, ei Sanna Marin.
Mitä mieltä olisitte siitä, että raha joka olisi kultaa luotaisiin louhimalla? Jokainen voisi louhia, kaivaa, tai huuhtoa niin paljon kuin jaksaa ja näin 'ansaita' omat rahansa? Peli olisi reilua ja kaikki saisivat sen mukaan mitä ansaitsisivat. Toki erimielisyyksiä saattaa tulla siitä, kenellä on oikeudet kaivaa parhaissa paikoissa tai kuka omistaa parhaat esiintymät mutta jos yhdessä sovitaan, että ensiksi paikalle tullut tai kuka sanoo ekana 'hep' saa pitää löydöksensä? Muut voi vaikka palvella sitä ensimmäiseksi saapunutta vaihdossa kultahippuihin, tai mennä töihin tämän henkilön kaivoksille vaihdossa kullanjyviin? Eikö tämä olisi paras ja reiluin tapa järjestää raha- ja talousjärjestelmä? Kertokaa mielipiteenne.
Omalla tavallaan hyvin mielenkiintoinen osa ihmisen historiaa on nämä raha- ja talousjärjestelmien kehityksen vaiheet. Täältä esim. englanniksi.
Euroopassa oli keskiajalla vaje kullasta ja hopeasta joka ajoi kohti tutkimusmatkoja ja loppu on historiaa. Kultaa löytyi Amerikan mantereelta ja Afrikasta. Nyt katseet ovat jo tiiviisti ulkoavaruudessa. Pitäähän kullan himo jotenkin tyydyttää. ks. Who wants to be a trillionaire - https://www.youtube.com/watch?v=VGosZWBTF7A
Bitcoinia en kommentoi muuten kuin, että aika selvästi se jakaa ihmisiä niihin kenellä on pääsy Internetiin ja siellä liikkuvaan tietoon ja kenellä ei. Saa olla aika seppä jos ilman tietokonetta, puhelinta ja Internet yhteyttä osaa "sijoittaa" Bitcoiniin ajoissa, nauttia arvon noususta, vaihtaa Bitcoin takaisin FIAT valuuttoihin ja ostaa itselleen yksityissaari mihin mennä nauttimaan virvoitusjuomia ja onnittelemaan itseään loistavista sijoituksista. Tai vaihtaa Bitcoin suoraan siihen yksityissaareen(?). Voi olla aika kapeat markkinat, mutta saataisiin ainakin jälleen yksi todistus siitä miten Bitcoin on käypää valuuttaa ja lisää uskoa siihen, että siihen kannattaa investoida.
Nykyinen petrodollari järjestelmä pohjautuu öljyyn, eli energiaan ja energiamarkkinat ovat ihan toista kokoluokkaa kuin arvometallit tai kryptovaluutat tai nämä yhteensä. Jokainen kehittynyt ja kehittyvä talous pyörii öljyllä eikä siitä olla pääsemässä eroon näillä näkymin pitkiin aikoihin. Se, miten ihmiset & valtiot pääsevät irti öljyriippuvuudestaan on yksi merkittävimmistä kysymyksistä mihin hakea vastausta tällä vuosisadalla. Sähköautot, tuulivoimalat, ym. tuskin ovat mikään ratkaisu tai etenkään kestävä ratkaisu. Jollakin energialla kaikki tarvittavat raaka-aineet pitää louhia, kuljettaa ja jalostaa ennen kuin päästään edes liikkeelle suunnitelmissa ja kaikki tämä pyörii öljypohjaisilla tuotteilla. Maansiirtokoneet, murskat, tiestö, kuorma-autot, nosturit, satamakoneet, rahtilaivat. Kaikki vaativat runsaita määriä öljyä eikä vaihtoehtoja oikein ole. Vedyn ympärillä on tällä hetkellä Euroopassa HYPEÄ ja kryptovaluuttojen sijasta toivoisinkin A:n (ja muiden) käyttävän energiansa mielummin näiden kysymysten parissa, kuin pohtien tätä verrattain turhaa aihetta nykyaikana eli rahayksikköjä. Toki jos EuroDollari järjestelmää haluaa horjuttaa tai suoraan hajottaa sen niin kannattaa edes ottaa rahoitusta vastaan tästä myyrän työstä järjestelmän kilpailijamailta. Ei kannata ilmaiseksi tehdä tätä työtä.
Joka tapauksessa, vedystä vielä. Kaikkien meme loordien ja kryptovaluuttojen ystävien tuntema Elon Musk ei ole vakuuttunut Vedystä.
Muita menetelmiä mitä MAERSK kokeilee pyrkiessään eroon öljyriippuvuudesta on metaani ja merilevästä jalostetut polttoaineet. On siinä yhdellä planeetalla ja sen resursseilla / ekosysteemeillä kestämistä kun yksi ihmislaji ryhtyy toden teolla kuluttamaan. Antoisaa vuotta 2022 kaikille kuluttamisen, säästämisen ja sijoittamisen merkeissä!
Bitcoinissa raha luodaan louhimalla. Louhinta tarkoittaa tietynlaisen tarkistussumman laskentaa uudestaan ja uudestaan kunnes joku saa lopputulokseksi systeemin sääntöjen mukaisen tarkistussumman. Eli käytännössä arvonta, johon osallistutaan laskemalla tarkistussumma. Sitä enemmän mahdollisuuksia voittaa, mitä enemmän lasket tarkistussummia per arvontakierros. Jokaisen arvontakierroksen voittaja saa bitcoineja. Tarkistussummien laskenta vaatii tietenkin tietokoneen ja sähköä.
😂 😂 Mistä olet kääntänyt yllä olevan? ja haluan muistuttaa, että vielä muutama päivä sitten sanoit ” Ymmärrän mielestäni kryptovaluutat varsin kattavasti”. "tietynlaisen tarkistussumman laskentaa", "osallistut arvontaan", "arvontakierroksia" - siis what?
Se miten se yksinkertaistetusti toimii on, että kerätään ensiksi transaktioita yhteen lohkoon. Tämän jälkeen lohko on verifioitava (proof of work) ja tämä transaktioiden/lohkoketjun verifioiminen on tämän ns. louhinta.
Verifioiminen tapahtuu Bitcoinissa käyttämällä SHA-256 -tiivistefunktiota. Funktio toimii niin, että SHA256(”viesti”)=2^256 uniikkia numeroa. Bitcoinissa on säännöt, että monellako 0:alla funktiona vastauksen (hash) on alettava, jotta lohko on verifioitu. Keskimäärin tämä verifiointi kestää 10 minuuttia
Ts. kun tehdään ”tietynlaisen tarkistussumman laskentaa”, niin käytännössä etsitään inputia funktioon, joka antaa hashin, joka alkaa tietyllä määrällä 0:ia. Haluttujen 0:ien määrää muutetaan niin, että keskimäärin yhden lohkon verifioiminen kestää 10 minuuttia (lohkoaika). Tiivistefunktiolle ei pystytä laskemaan käänteisarvoa (tai jos pystyt niin call me) ja näin ollen paras tapa löytää tietty vastaus/arvo on trial and error ts. ” laskentaa uudestaan ja uudestaan”. Sinun sanoillasi, niin se kuka on verifioinut lohkon voittaa tämän ”arvontakierroksen”
Tällä lohkon verifioineella taholla on oikeus lisätä ylimääräinen transaktio lohkoon, joka on korvaus verifioinnista ts. ”arvontakierroksen voittaja saa bitcoineja”. Paljonko Bitcoineja verifioinnista saa on ennalta päätetty. Alussa 50 BTC ja se on puolittunut noin 4 vuoden välein. 6,25 BTC atm. Tämän lisäksi transaktion tehneillä tahoilla on oikeus lisätä transaktioon ylimääräinen määrä BTC:tä lohkon verifioijalle/louhijalle ja näin ollen insentivoimaan louhijaa sisällyttämään tämä kyseinen transaktio lohkoon (transaktiokulu). BTC:tä voi siis tienata verifioimalla transaktioita ja transaktiokuluilla
Tummennokset omiani.
Tämä nyt menee jo ohi ketjun aiheen, mutta avataan nyt Bitcoinin toimintaa sitten ihan kunnolla.
Ja en ole kääntänyt mitään mistään -- kaikki on omaa tekstiäni. Bitcoinien louhinnan voi mieltää arvonnaksi: se on arpapeliä kuka milloinkin voittaa "kierroksen" (= lohkon). Arvelin, että tällainen analogia avaisi bitcoinien tuotannon mekanismia, mutta näköjään ei ainakaan sulle.
Transaktioiden/lohkoketjun verifioiminen ei ole louhintaa. Verifoiminen tapahtuu hetkessä ilman suurta työtä. Louhintaa on yksinkertaisesti vain se lohkojen luonti, eli se työläin osuus: etsiä verkolle kelpaava tiiviste. Kirjoitin aiemmin vahingossa tarkistussummasta, mutta tarkoitin tiivistettä.
Mistä Bitcoinin lohkoketjun lohkot muodostuvat? Lohkon headerista (ikäänkuin meta-tiedot) sekä itse siirroista. Headerissa on muun muassa tieto siirroista (sekin tiivisteenä, ks. merkle-puu), suurinpiirteinen aika, tieto edellisestä lohkosta sekä muuta oleellista. Headerissa on myös ns. nonce, jolla ei ole mitään varsinaista tehtävää lohkon kannalta: sen ainoa tehtävä on mahdollistaa louhinta. Se on tietue, jota vaihtamalla saadaan aina eri tiivisteluku aikaan, kun tiivistettä etsitään. Tiivistettä etsitään siis tiivistämällä nimenomaan lohkon header-osuus, jossa on kaikki tarvittava tieto valmista lohkoa varten pl. siirrot. Tiiviste on laajasti käytössä oleva SHA256-algoritmi, tuplana, eli SHA256(SHA256(lohkon header)). Tämän tiivisteluvun tulee olla pienempi kuin verkon kulloinkin vaatima taso. (= tuo sinun "monellako 0:alla hash on alettava"). Tasoa kutsutaan vaikeustasoksi, koska se määrittää kuinka helposti vaaditun pieni tiivisteluku löytyy. Vaikeustaso säätyy n. 2 viikon välein systeemissä.
Puhut sen verran tietämättömästi Bitcoinista, että korjaan vielä lisääkin. Lohkon louhineella ei ole oikeutta lisätä mitään transaktioita mihinkään lohkoon. Transaktion on oltava osa lohkoa jo tiivistettä laskiessa, eli ennen kuin lohko on louhittu. BTC:tä voi tienata ainoastaan louhimalla lohkoja. Lohkot voivat olla täysin tyhjiäkin, ilman yhtäkään siirtoa. Lohkon löytäjän palkkiosiirtoa eli ns. coinbasea -- siirtoa jossa bitcoineja luodaan tyhjästä ja jossa lohkoon kerättyjen siirtojen siirtokulujen verran bitcoineja voi myös siirtää mihin haluaa -- ei ole pakko tehdä.
Rahaa printataan usein suuryhtiöille tai muutoin tärkeiksi nähdyille tahoille......
Edellenkään et ole kyennyt korjaamaan harhaista käsitystäsi. Rahaa EI printata suuryrityksille. Tai kenellekään muullekaan. Jopa valtion lainat on tarkoitus maksaa takaisin ja mahdollisesti näin jopa käy.
Se että FED tai EKP ostaa jonkun velkakirjan ei ole ilmaista rahaa. Vai onko asuntolaina ilmaista rahaa asunnon ostajalle?
Nähdäkseni meillä on radikaalisti eroavat näkymykset velkojen todellisesta luonteesta. En usko, että käsitykseni on yhtään sen "harhaisempi" kuin sinunkaan.
Mielestäni rahaa yksinkertaisesti printataan suuryrityksille. Suuryritys haluaa rahaa -> haetaan rahaa sijoittajilta -> EKP tai joku muu keskuspankki ostaa velkakirjoja rahalla jota ei ollut olemassa ennen tätä.
Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä mikä on kenenkin tarkoitus: toteutumalla on ainoa merkitys. On olemassa lainoja, jotka on tarkoitus maksaa takaisin. Ja on lainoja, joita ei tulla maksamaan takaisin. Esimerkiksi useat valtionlainat ovat tällaisia. Lainaa otetaan lainan päälle ja kukaan ei koskaan voi edes periä lainoja, vaikka ne jättäisi maksamatta takaisin. On siis iso ero ovatko lainat yrityksillä, valtioilla, yksityishenkilöillä vai keskuspankeilla ja ketkä ovat lainauksen osapuolina.
Ja kyllä, hyväosaiset voivat kävellä pankkiin ja pyytää pankkeja printtaamaan heille rahaa. Mikäli siis saat nollakorolla (tai rahan kokonaismäärän kasvua pienemmällä prosentilla) lainaa. Huono-osaisille tämä ei juuri toimi, koska ainoat lainat mitä he saavat ovat korkeakorkoisia.
Mutta tämä on aika turhaa jankkaamista, kun meillä on näin fundamentaalisesti eroava käsitys euro- ja dollarirahan todellisesta toiminnasta. Tyhjästä luodulla rahalla on tyhjästä luodun rahan ongelmat. Pätee myös Bitcoiniin. Kaikessa on lopulta kyse yksinkertaisista asioista: työstä, siitä saatavasta hyödystä/tuotannosta ja palkkana maksetusta ostovoimasta, sekä näiden pohjalta muodostuneesta ekosysteemistä.
Ja tuosta uudesta rahajärjestelmästä von Fyrckendahlille: kyllä minullakin on visio siitä, kuinka raha muodostuisi utopiassa. Onko sinulla mitään reaalimaailmaan sopivaa ratkaisua, jos haluat tehdä vaihtoehdon eurolle tai dollarille? Kuinka loisit rahan käytännössä, jos Bitcoinin ratkaisu oli mielestäsi huono? Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Mä en näe tällä kyllä yhtään mitään merkitystä. Esim pokeripöydässä olen ihan samalla innolla yrittänyt voittaa sekä työllä tienattuja, että perittyjä euroja.
Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Mä en näe tällä kyllä yhtään mitään merkitystä. Esim pokeripöydässä olen ihan samalla innolla yrittänyt voittaa sekä työllä tienattuja, että perittyjä euroja.
Kuinka saat ihmiset vaihtamaan jo arvossa olevan rahan tuohon sinun rahajärjestelmääsi? Ihmiset vain maagisesti hyppäävät käyttämään sun systeemiä? Tätä on testattu jo kryptovaluutoilla: niitä on jaettu kaikille tyhjästä. Jännästi ne ei juuri ole menestyneet.
Rahaa printataan usein suuryhtiöille tai muutoin tärkeiksi nähdyille tahoille......
Edellenkään et ole kyennyt korjaamaan harhaista käsitystäsi. Rahaa EI printata suuryrityksille. Tai kenellekään muullekaan. Jopa valtion lainat on tarkoitus maksaa takaisin ja mahdollisesti näin jopa käy.
Se että FED tai EKP ostaa jonkun velkakirjan ei ole ilmaista rahaa. Vai onko asuntolaina ilmaista rahaa asunnon ostajalle?
Nähdäkseni meillä on radikaalisti eroavat näkymykset velkojen todellisesta luonteesta. En usko, että käsitykseni on yhtään sen "harhaisempi" kuin sinunkaan.
Mielestäni rahaa yksinkertaisesti printataan suuryrityksille. Suuryritys haluaa rahaa -> haetaan rahaa sijoittajilta -> EKP tai joku muu keskuspankki ostaa velkakirjoja rahalla jota ei ollut olemassa ennen tätä.
Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä mikä on kenenkin tarkoitus: toteutumalla on ainoa merkitys. On olemassa lainoja, jotka on tarkoitus maksaa takaisin. Ja on lainoja, joita ei tulla maksamaan takaisin. Esimerkiksi useat valtionlainat ovat tällaisia. Lainaa otetaan lainan päälle ja kukaan ei koskaan voi edes periä lainoja, vaikka ne jättäisi maksamatta takaisin. On siis iso ero ovatko lainat yrityksillä, valtioilla, yksityishenkilöillä vai keskuspankeilla ja ketkä ovat lainauksen osapuolina.
Ja kyllä, hyväosaiset voivat kävellä pankkiin ja pyytää pankkeja printtaamaan heille rahaa. Mikäli siis saat nollakorolla (tai rahan kokonaismäärän kasvua pienemmällä prosentilla) lainaa. Huono-osaisille tämä ei juuri toimi, koska ainoat lainat mitä he saavat ovat korkeakorkoisia.
Mutta tämä on aika turhaa jankkaamista, kun meillä on näin fundamentaalisesti eroava käsitys euro- ja dollarirahan todellisesta toiminnasta. Tyhjästä luodulla rahalla on tyhjästä luodun rahan ongelmat. Pätee myös Bitcoiniin. Kaikessa on lopulta kyse yksinkertaisista asioista: työstä, siitä saatavasta hyödystä/tuotannosta ja palkkana maksetusta ostovoimasta, sekä näiden pohjalta muodostuneesta ekosysteemistä.
Ja tuosta uudesta rahajärjestelmästä von Fyrckendahlille: kyllä minullakin on visio siitä, kuinka raha muodostuisi utopiassa. Onko sinulla mitään reaalimaailmaan sopivaa ratkaisua, jos haluat tehdä vaihtoehdon eurolle tai dollarille? Kuinka loisit rahan käytännössä, jos Bitcoinin ratkaisu oli mielestäsi huono? Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Juuri jankkasit miten suuryrityksille luodaan rahaa ilmaiseksi tyhjästä ilman tarkoitusta maksaa takaisin? Sitten viimeisessä lauseessa väität ettei sellaista rahaa kukaan halua vastaan ottaa. Silti löytyy jengiä jotka ovat näissä firmoissa töissä. Koita päättää.
Kyllä tässä maailmassa monet saa rahaa ilman että on tehnyt sen rahan eteen mitään.
Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Mä en näe tällä kyllä yhtään mitään merkitystä. Esim pokeripöydässä olen ihan samalla innolla yrittänyt voittaa sekä työllä tienattuja, että perittyjä euroja.
Kuinka saat ihmiset vaihtamaan jo arvossa olevan rahan tuohon sinun rahajärjestelmääsi? Ihmiset vain maagisesti hyppäävät käyttämään sun systeemiä? Tätä on testattu jo kryptovaluutoilla: niitä on jaettu kaikille tyhjästä. Jännästi ne ei juuri ole menestyneet.
Jos nyt en ihan väärin muista, niin mä en tässä nähny tarvetta millekään uudelle rahajärjestelmälle. Mun esimerkissänikin puhutaan euroista.
Juuri jankkasit miten suuryrityksille luodaan rahaa ilmaiseksi tyhjästä ilman tarkoitusta maksaa takaisin? Sitten viimeisessä lauseessa väität ettei sellaista rahaa kukaan halua vastaan ottaa. Silti löytyy jengiä jotka ovat näissä firmoissa töissä. Koita päättää.
Kyllä tässä maailmassa monet saa rahaa ilman että on tehnyt sen rahan eteen mitään.
Euroja ja dollareita ei aiemmin luotu tällä tavalla, vaan niiden toiminta oli paljon reilumpaa ja oikeudenmukaisempaa. Rahaa ei tehty tyhjästä holtittomasti eikä sitä varsinkaan luotu paikkaamaan sijoittajien tappioita. Jo sekin, että valtioiden tai suurten pankkien tappioita paikataan, on suht uutta. On siis luonnollista, että ihmiset luulevat euro- ja dollarijärjestelmän toimivan edelleen kuten se toimi joskus aiemmin. Eli kyllä, sitä rahaa otetaan ilomielin vastaan. Ja toimiihan se käytännössä parhaiten juuri tällä hetkellä rahana. Eurojen ja dollareiden käyttö on kätevää ja helppoa lähes jokaisessa tilanteessa. Arvelen, että hyvin harva tietää esimerkiksi siitä, että dollarirahan määrä kasvoi 40% vuodessa. Tai eurojen lähes samat lukemat (tarkkaa lukemaa näistä ei ole). Asiani on juurikin se, että ihmisiä tulisi sivistää siitä, kuinka raha oikeasti toimii ja mitä ympärillä oikein on tapahtunut. En puhu ristiriitaisesti: toinen väite on totta rahan teoriassa, toinen taas nykyhetkessä eli käytännön tilanteessa juuri tässä ajassa. En siis "koita päättää".
Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Mä en näe tällä kyllä yhtään mitään merkitystä. Esim pokeripöydässä olen ihan samalla innolla yrittänyt voittaa sekä työllä tienattuja, että perittyjä euroja.
Kuinka saat ihmiset vaihtamaan jo arvossa olevan rahan tuohon sinun rahajärjestelmääsi? Ihmiset vain maagisesti hyppäävät käyttämään sun systeemiä? Tätä on testattu jo kryptovaluutoilla: niitä on jaettu kaikille tyhjästä. Jännästi ne ei juuri ole menestyneet.
Jos nyt en ihan väärin muista, niin mä en tässä nähny tarvetta millekään uudelle rahajärjestelmälle. Mun esimerkissänikin puhutaan euroista.
Totta. Viittasin omaan kysymykseeni, johon vastasit puhumalla euroista.
Harvoinpa systeemitason asiat näkyvät yksilötasolla. Esimerkiksi: Yksilötasolla voit perustaa luottamuksesi ympärillä olevasta saatavilla olevan tiedon oikeellisuudesta siihen, kuinka paljon kuulet mitäkin ja keneltä. Ongelma on se, että nämä sinun luottamat tahot voivat myös luottaa vain toisiin, ajattelematta asioita itse, rakentamalla luottamuksen samoilla periaatteilla kuin sinä: luottamalla muiden olevan oikeassa. Systeemitasolla voidaan kuitenkin havaita, että tieto on yksiselitteisen väärää ja se vain on levinnyt jostain syystä laajalle ja esitetään vakuuttavasti totena. -> suuri osa yksilöistä on väärässä tietämättään samalla kun systeemitasolla totuus olisi loogisesti ja selvästi havaittavissa.
Totta. Viittasin omaan kysymykseeni, johon vastasit puhumalla euroista.
Ajattelin, että puhuit euroista ja dollareista, koska olit muutaman edellisen kappaleen käyttänyt taas siihen, miten niitä luodaan tyhjästä vähän kaikille.
Totta. Viittasin omaan kysymykseeni, johon vastasit puhumalla euroista.
Ajattelin, että puhuit euroista ja dollareista, koska olit muutaman edellisen kappaleen käyttänyt taas siihen, miten niitä luodaan tyhjästä vähän kaikille.
Mietin tuossa, että ehkä näiden -- siis erimielisyyksien rahasta -- puiminen kannattaa jättää sikseen toistaiseksi. Näkemykset ovat niin fundamentaalisesti eroavat. Ketjussa on loistavaa analyysiä ja näkemyksiä, jotka haastavat omia näkemyksiäni. Olen silti vakuuttunut omista näkemyksistäni, sillä vieläkään en ole kuullut kuinka logiikkani olisi pielessä. Voidaan kukin sijoittaa näkemyksiemme mukaan, siinä sitten näemme tuottavatko valintamme ja sijoituksemme asettamiemme tavoitteiden mukaisia lopputuloksia. :)
Ja tuosta uudesta rahajärjestelmästä von Fyrckendahlille: kyllä minullakin on visio siitä, kuinka raha muodostuisi utopiassa. Onko sinulla mitään reaalimaailmaan sopivaa ratkaisua, jos haluat tehdä vaihtoehdon eurolle tai dollarille?
En halua tehdä vaihtoehtoa eurolle tai dollarille.
Voidaan kukin sijoittaa näkemyksiemme mukaan, siinä sitten näemme tuottavatko valintamme ja sijoituksemme asettamiemme tavoitteiden mukaisia lopputuloksia. :)
Näetkö rahan sijoituksena ja haluaisit nimenomaan sellaisen rahan, jonka arvo verrattuna muihin omaisuuslajeihin kasvaa?
Mielestäni rahaa yksinkertaisesti printataan suuryrityksille. Suuryritys haluaa rahaa -> haetaan rahaa sijoittajilta -> EKP tai joku muu keskuspankki ostaa velkakirjoja rahalla jota ei ollut olemassa ennen tätä.
Vaikka näin. Saattaa olla jopa hyvä asia tässä tapauksessa. Saadaan pääomia investoinelle. Tämähän oli Suomessa ongelma ennen rahamarkknoiden vapautusta ja Euron käyttöönottoa. Rahaa oli niukasti, sitä ei saanut pankista lainaksi joten Valtion piti rahoittaa kaikki suuret investoinnit (siksi Valtio omistaa tälläkin hetkellä niin paljon suuryrityksiä).
A kirjoitti:
Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä mikä on kenenkin tarkoitus: toteutumalla on ainoa merkitys.
Ööööh - aiemmin kyllä käsitin, että sillä oli myös suuri merkitys mikä on kenenkin tarkoitus. Eli että politiikojen tarkoitus oli päättää kenelle rahaa jaetaan ilmaiseksi. Ja valtiolla on halu pitää rahapolitiikka kontrollissaan.
Okei, tuosta toteuma-asiasta olen varauksin samaa mieltä - lähinnä ymmärrämmekö sen samalla tavalla.
A kirjoitti:
On olemassa lainoja, jotka on tarkoitus maksaa takaisin. Ja on lainoja, joita ei tulla maksamaan takaisin.
Niin, mm. Ruotsissa on tälläisiä lainoa. Näitä tarjotaan kuluttajille asuntolainoiksi. Käytännössä tälläisissä tapauksissa kuluttaja maksaa vain korkoa. Tälläinen tilannehan on lainan myöntäjän osalta hyvä. Se on saanut asiakkaan joka antaa lainalle taatun tuoton, hyvin ennustettavaa liiketoimintaa pitkälle tulevaisuuteen.
A kirjoitti:
Esimerkiksi useat valtionlainat ovat tällaisia.
Lähtökohtaisesti kaikki valtiolainat maksetaan takaisin. EsimerkiksiSuomen valtionlainojen keskimääräinen maturiteetti on noin seitsemän vuotta (aika on pidentynyt koronakriisin myötä muutaman vuoden). Näin ollen esim. Suomi maksaa lainan takaisin keskimäärin 7 vuodessa. Usein tämä toki tehdään uudelleen lainoittamisella. Silloin lainan ehdot voivat muuttua radikaalistikin. Lainan antajan eduksi ja lainan ottajan tappioksi. Esim. EKP ei enää voikaan ostaa lainapaperia ja ulkomainen eläkerahasto ei myönnäkään Suomelle lainaa 0% korolla lainaa vaan sanoo 5% kiitos, ota tai jätä.
A kirjoitti:
Lainaa otetaan lainan päälle ja kukaan ei koskaan voi edes periä lainoja, vaikka ne jättäisi maksamatta takaisin.
No tästä nyt voi olla jo eri mieltä. Jos valtio jättää maksamatta jonkun erän, niin se varmasti johtaa melkoiseen kriisiin varsinkin lainojen uudelleen lainoituksessa. Suomi ei ole tätä tietääkseni koskaan koeponnistanut, mutta useat etelä- ja väliamerikanmaat ovat kyllä. Ja niillä on ollut seuraukset. Hyvin fataalit.
Toki skenario että ulkomainen eläkerahasto ei saisi perittyä lainaa on teoriassa mahdollinen, mutta sen jälkeen Suomi ei saisi mistään enää lainaa, joten kusessa oltaisiin. Ja siksi se on vain teoriaa. Ja riski on hinnoiteltu lainan korkoon, siksi saamme nyt miinuskorolla lainaa jopa markkinoilta.
A kirjoitti:
On siis iso ero ovatko lainat yrityksillä, valtioilla, yksityishenkilöillä vai keskuspankeilla ja ketkä ovat lainauksen osapuolina.
Tietysti on. Jopa lainan käyttötarpeella on merkitystä. Näistä muodostuu lainan antajalle tietty riski ja se hinnoitellaan lainan ehtoihin. Jopa kuluttajilla on erillaisia lainaehtoja keskenään.
A kirjoitti:
Ja kyllä, hyväosaiset voivat kävellä pankkiin ja pyytää pankkeja printtaamaan heille rahaa. Mikäli siis saat nollakorolla (tai rahan kokonaismäärän kasvua pienemmällä prosentilla) lainaa.
Tässä olet melko väärässä. Hyväosainen ei välttämättä saa edes sitä lainaa, saati 0%:lla. Sanoisn, että normaali keskipalkkaa saava työläinen saa asuntolainaa helpommin ja pienemmällä korkomarginaalilla tällä hetkellä kuin yritykset.
A kirjoitti:
Huono-osaisille tämä ei juuri toimi, koska ainoat lainat mitä he saavat ovat korkeakorkoisia.
Juuri tällä hetkellä ns. huono-osaisille (vastapaino hyväosaiselle) tarjotaan asuntolainaa alle 0,5% marginaalilla, joten ei ole kovin huono tilanne. Vrt yrityslainan 4-5% marginaali vakavaraiselle yritykselle.
.....
A kirjoitti:
Ja tuosta uudesta rahajärjestelmästä von Fyrckendahlille: kyllä minullakin on visio siitä, kuinka raha muodostuisi utopiassa.
......
Muista, että rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos luot rahaa tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Olenko kovin väärässä, jos olen ymmärtänyt rahajärjestelmäsi seuraavaksi:
Rahalla ei ole keskitettyä hallintaa. Ei ainakaan keskupankkia tai politiikkoja. Eli riippuu rahasta, aivan miten rahajärjestelmän käyttäjät sen haluavat toimivan. Rahaa hallitaan siis pelkästään käyttäjiensä valinnan mukaan. Toisin kuin nykyään, jossa vaaleilla ei esimerkiksi Suomen Pankkiin ketään valita. Siis rahan käyttäjät valitsevat vaaleillaan jonkun hallintotoimikunnan?
Rahajärjestelmässäsi ei olisi yhtä rahapolitiikkaa, vaan aina käyttäjiensä haluama raha jota käyttäjä eniten diggaa.
Raha luonti aluksi. Sitä ei voi luoda tyhjästä. Olisiko ratkaisuni vain räjäyttää dollari ja euro ja katsoa mitä tilalle syntyy? Alkuräjähdys, josta rahamäärä tupsahtaa kiertoon?
Valtion osuus rahajärjestelemässä. Valta rahasta ei ole asia, jota valtio tehtäviinsä tarvitsee, koska rahajärjestelmää kontrolloimalla saa pidettyä vallan.
Rahaa olisi vain rajallinen määrä. Tälläinen raha säilyttää arvoa. Väite on, että raha menettää arvoaan jatkuvasti. Tämä johtuu siitä, että rahan määrä kasvaa jatkuvasti.
Kun rahaa ei luoda missään tapauksessa ns. tyhjjästä niin rahan arvo ei muutu.
Rahaa on vain niukasti käytettävissä (niukka sana tulee muuten valtiovarainministeri Niukkasesta). Sillä saadaan rahan luotettavuutta.
Rahallista tukea ei anneta kriisitilanteessa kenellekään. Esimerkiksi Finnair sai melkoisesti rahaa Suomen Pankilta.Tälläistä ei sallita. Menköön yrityksen tai pankit konkursiin. Tappioita ei yksinkertaisesti sosialisoida. Laajemmin nykysiten rahajärjestelmien valuviat näkyvät esimerkiksi siinä, kun joidenkin riskinottajien tappiot sosialisoidaan. Kaikki maksavat sen, kun jotkut ottavat riskiä ja riski realisoituu. Kenenkään voittoja ei tietenkään sosialisoida juurikaan.
Rahaa saisi vain palkkaa vastaan. Pääomatuloja ei sallita, koska ne ovat rahan saamista tyhjästä. Esim. sinä käyt töissä ja saat rahasi sitä kautta. Naapurin Pena ei tee mitään ja hänelle vain ilmestyy rahaa tyhjästä. Hän tekee mitä haluaa elämällään. Sinua rajoittavat taloudelliset esteet, Penaa ei. Se on väärin ja rahajärjestelmä korjaa sen.
Rahajärjestelmällä ei ole mitään arvoa itsessään, jos jos rahaa luodaan tyhjästä kaikille, niin kuka haluaa sellaista rahaa vaihtokauppana työstään, jonka eteen vastapuoli ei ole tehnyt mitään?
Raha järjestelmässä ei saisi olla tulo ja varisnkaan varallisuuseroja. Tulo- ja varallisuuserot voidaan korjata siten, että rahajärjestelmät olisivat enemmän vapaavalintaisia.
Kuka tahansa saisi siis luoda oman valuutan (rinnakkaisia valuuttoja olisi paljon, mikäli ihmiset saisivat luoda sellaisia). Näiden hyödyt tulevat sitä kautta, että ihmiset pääsevät itse valitsemaan itselleen sopivimman rahan: ei ole pakko osallistua rahajärjestelmään, josta ei pidä, jos on oikeita vaihtoehtojakin olemassa. Täten ihmisiä ei voisi alistaa rahajärjestelmän itsensä avulla. Nykyään vaikkapa USA:ssa kukaan ei saa luoda omaa valuuttaansa eli köyhien on oltava köyhiä dollarirahassa.
Totta. Viittasin omaan kysymykseeni, johon vastasit puhumalla euroista.
Ajattelin, että puhuit euroista ja dollareista, koska olit muutaman edellisen kappaleen käyttänyt taas siihen, miten niitä luodaan tyhjästä vähän kaikille.
Mietin tuossa, että ehkä näiden -- siis erimielisyyksien rahasta -- puiminen kannattaa jättää sikseen toistaiseksi. Näkemykset ovat niin fundamentaalisesti eroavat. Ketjussa on loistavaa analyysiä ja näkemyksiä, jotka haastavat omia näkemyksiäni. Olen silti vakuuttunut omista näkemyksistäni, sillä vieläkään en ole kuullut kuinka logiikkani olisi pielessä. Voidaan kukin sijoittaa näkemyksiemme mukaan, siinä sitten näemme tuottavatko valintamme ja sijoituksemme asettamiemme tavoitteiden mukaisia lopputuloksia. :)
Olen aivan 100% varma ettei suurin osa ihmisistä tiedä EuroDollari systeemistä, rahan luomisesta tai jakelusta. Siis ylivoimaisesti suurin osa ei tiedä. Yli 99% prosenttia maailman ihmisistä ei tiedä, miten tuo kuvio on syntynyt, miten se pyörii ja mitä kaikkea siihen sisältyy. Olen myös täysin varma siitä, että tämä on tarkoituksellista. Kai siitä muuten opetettaisiin kaikille esimerkiksi peruskoulussa? Kyse on siitä, mitä kenellekin haluaan kertoa, miten ihmisten halutaan toimivan ja käyttäytyvän.
Jos sinä hallitsijana haluat esimerkiksi rehtejä veronmaksajia jotka käyvät tehtaalla töissä ja maksavat veronsa, opetatko heille verosuunnittelua, veronkiertoa, sijoittamista ja ranskan kieltä? Vai opetatko ne tottelemaan kyseenalaistamatta, olemaan kyseenalaistamatta järjestelmää, heräämään tiettyihin aikoihin ja leimaamaan kellokorttinsa + varsinaisen toimenkuvan tehtaalla?
Haluat maaorjia jotka kuokkivat peltoa? Opetatko heidät lukemaan, sukeltamaan simpukoita ja tekemään kärrynpyöriä vai opetatko ne pienestä pitäen vain ja ainoastaan kuokkimaan peltoa ja ehkä lypsämään lehmiä?
Ei ihmisten ole haluttu kyseenalaistavan rahajärjestelmää, heidät on haluttu osaksi sitä järjestelmää. Osallistumaan lainan hakijoina, saajina, kuluttamaan, yrittämään, eli 'pyörittämään taloutta'. Karkeasti sanottuna kierrättämään rahaa. Mitä enemmän kuluttajia, sen suurempi talous, sen enemmän volyymiä rahamarkkinoilla. Siksi eurot ja dollarit ovat niin arvostettuja valuuttoja koska niin moni ihminen käyttää niitä ja hyväksyy niitä vaihtokaupassa. Jos pääset mukaan osallistumaan tähän järjestelmään voit jossain määrin kokea olosi etuoikeutetuksi koska kaikilla tätä mahdollisuutta ei ole. Länsimaat hallitsevat suuria pinta-aloja maapallosta ja resursseja alueillaan. Jos epäillään, että yrität toiminnallasi vahingoittaa länsimaita sinut voidaan sulkea tämän talousjärjestelmän ulkopuolelle, varasi voidaan jäädyttää ja niin edelleen.
Se, onko tämä järjestelmä reilu tai oikeudemukainen on aika naurettava kysymys. Keneltä tätä pitäisi mielestäsi kysyä? Amerikan intiaaneilta? Kongolaisilta koboltin kaivajilta? (kaivavat muuten käsin ja saavat koboltista ~4-10 dollaria per kilo. LME myy 10x hinnoilla koboltin eteenpäin). Kenties Vladimir Putinilta jonka lähipiiri on talouspakotteiden kohteena jonka hallitsema maa uhataan tarvittaessa potkia systeemin ulkopuolelle? Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta maailma ei yksinkertaisesti ole reilu tai oikeudenmukainen paikka. Siinä mielessä on varsin naiivia ja mieletöntä ajatella että rahajärjestelmä jostain syystä olisi sellainen? En tiedä, tarvitseeko ihmisiä välttämättä sen enempää 'sivistää' tästä aiheesta. Normaali ihminen haluaa useimmiten vain uskoa hyvään, mielellään vielä yhteiseen hyvään. Ostaa ruoat kaupasta, toimivan arjen, lämpimän kodin ja osallistua ehkä kerran vuodessa pieneen lahjoitukseen missä luvataan jotain apua sitä tarvitsevalle.
Jos koko maailman vääryydet ja epäoikeudenmukaisuudet tuodaan ilmi niin sen jälkeen on aika heikoissa kantimissa usko ihmiseen tai etenkään mihinkään oikeudenmukaisuuteen. Aika paljon mahtuu nimittäin, ryöstämistä, orjuuttamista, valehtelua, sotaa, tuhoa, joukkotuhoa, alistamista, petoksia, petoksen yrityksiä, kolikon viilaamisia, vääriä syytöksiä, propagandaa, työleirejä, tuhoamisleirejä, väärin kirjoitettua historiaa, uudelleen kirjoitettua historiaa, joukkohautoja, haudan ryöstöjä ja vaikka mitä muuta tämän lajin historiasta sekä nykyhetken todellisuudesta. Pyramidihuijaukset esimerkiksi lännessä on mielestäni nykyisin vain vuosittainen ilmiö eikä mikään uusi juttu tai ennennäkemätön ilmiö. Samoin intialaisten huijaus puhelut tai nigerialaiskirjeet.
Se, onko Bitcoin jotain muuta kuin pyramidipeli ei ole minun tiedossa. Mieluusti kuulisin kuka holdaa suurimpia säkkejä bitcoinia, tai mistä se on lähtöisin? En ole kiinnostunut osallistumaan, en sen toimintaperiaattesta tai oikeudemukaisuudesta. Olen kiinnostunut (juuri ja juuri) siitä, mistä se lähti liikkeelle ja kenen toimesta. Sivistäkää minua jos tiedätte.
Lohkoketjuteknologia on kai hyvä systeemi jos sitä osataan käyttää ja jos sitä tulevaisuudessa tullaan hyödyntämään enemmän ns. älysopimuksissa ja niin edelleen. Vielä parempi systeemi olisi mielestäni korkean luottamuksen yhteiskunta missä ihmiset puhuvat totta ja tarkoittavat mitä sanovat. Jos joku lupautuu tulemaan paikalle tai tekemään jonkun asian, sanottu myös tapahtuu. Sopimukset pitää ja sanoja tai sopimusosapuolia ei petetä ja niin edelleen. Nykymaailmassa luotetaan kuitenkin byrokratiaan joka nimenomaan lähtee epäluottamuslausekkeesta. Sinun pitää aina todistaa olevasi oikealla asialla. Oiketettu sinulle kuuluviin etuuksiin ja niin edelleen. Tuskin kukaan enää missään olettaa juuri kenenkään puhuvan totta lähes mistään asiasta. Kaikkialla ollaan poliittisen korrekteja, puhutaan vähintään muunneltua totuutta tai valehdellaan koska se kannattaa tai koska se on yleinen käytäntö. Tähän maailmaan kaikki älysopimukset, kamerat, maksuhäiriömerkinnät, luottoluokitukset ynnä muut ovat soveltuvampia.
