ihmetyttää aina kun joku profiloituu just esim. kasvu- tai osinkosijoittajaksi. Miksi? Eikö tavoitteena pitäisi olla saavuttaa mahdollisimman korkea riskikorjattua tuotto sille riskitasolle, jota itse pystyy sietämään? Miksi siis valita vaan yhdenlaiset osakkeet ja siten sulkea pois iso osa mahdollisuuksista? Mulle ei ole väliä kasvaako osake kovaa tahtia vai maksaako se hyvää osinkoa, kunhan koen sen olevan aliarvostettu.
Miuta ei näillä vuosirenkailla enää ihmetytä. Osa sijoittajista ei toimi täysin rationaalisesti, eikä koskaan tule toimimaankaan. Ja tämähän on toisaalta taas rationaalisille spekulanteille lopulta vain hyvä asia.
Toki erikoistumisessa on puolensa, mutta näkisin toimialaerikoistumisessa olevan enemmän pointtia kuin vaikka osinkoihin keskittymisessä.
Seurattuani sivusta esim. aasialaisten toimintaa jenkeissä treidausfirmassa ja täällä LSEssä, oon vahvasti sitä mieltä, että he ovat paikkansa ansainneet omalla ahkeruudellaan ja älykkyydellään, eikä millään rahalla ja etuoikeuksilla, vaikka joku voisi tilastoista vetää sellaiset johtopäätökset. Erityisesti LSEhen veikkaan heillä olleen vaikeampaa päästä sisään kuin muiden, koska huippuyliopistot arvostavat tällä hetkellä kovasti "diversity"a, eli kulttuurista monimuotoisuutta, jolla pääsevät myös korkeammalle eri ranking-listoilla.
Kokemuksia on monenlaisia. Omat aasialaiskamppikset, joiden kanssa asuin useamman vuoden opiskelijana ja valmistumisen jalkeen, vetivat tuttavapiireineen vahan eri tavalla. Yksi mm. totesi suoraan, etta LSE:ssa kavereilleen oli paikka auennut kun vanhemmat olivat ennen hakemista lahjoittaneet koululle. Kanditasolla on myos hyva huomata, etta feesit ovat aivan eri tasolla EU:n ulkopuolelta tuleville. Googlella varmaan loytyy lisaa juttua Gaddafin pojasta (tama esimerkki toki Aasian ulkopuolelta) ja LSE:sta. On monia, jotka ovat hyvinkin ansainneet paikkansa lahjakkuudella ja kovalla tyolla, mutta on myos niita, joille tieta on aikalailla tasattu matkan varrella. Jos Lontoo on opintotuilla ja muilla avuilla suomalaisellekin kallis, mahtavatkohan esim. Kiinasta opiskelemaan tulevat olla paasaantoisesti paikallista keskiluokkaa vai aika paljonkin ylempaa?
Muuten kylla hyvia pointteja, varsinkin amerikkalaisilla tuntuu olevan kova tarve saada kaikenlaisia kiintioita korjaamaan historian vaaryyksia. Jos yhta ryhmaa tarkoituksella suositaan, kolikon kaantopuolena taitaa vaajaamatta olla, etta jotain muuta syrjitaan.
Jos rotu-yliopisto aihepiiri kiinnostaa, niin suosittelen Heather Mac Donaldin The Diversicty Delusion -kirjaa, jonka voi kuunnella äänikirjana esim. täältä: https://www.youtube.com/watch?v=NqEHYh6Mfvo
Kirjaa antaa faktapohjaiset selostukset miten yliopistoissa järjen on korvannut sosiaalinen oikeudenmukaisuus, tai miksi sitä mielipuolista tasa-arvoistamista halutaan kutsua, mutta miten se johtaa vain huonoihin lopputuloksiin. Juuri vähän aikaa sitten tulleen haasteen tietojen mukaan, jonka oli muistaakseni Yhdysvalloissa asuvat aasialaistaustaiset tehneet, koska heitä sorretaan yliopistojen pääsyvaatimuksissa, kerrotaan Harwardiin otettavan sisään 16% mustaihoisia, joita ilman rodullisia lisäpisteistä olisi vain 1% opiskelijoista. Siis 15/16 mustaihoisesta Harwardissa on sisällä rodu, ei osaamisen, kautta.
En tiedä onko tuolla samalla Lontoon kampuksella myös niitä pahamaineisia älykkyystutkijoita, jotka ovat joutuneet aikamoiseen paitsioon viimevuosina. Heillä on jotain tietoa minkä esittäminen julkisesti ei enää soveliasta. Ainakin monena vuotena on järjestetty "London Conference on Intelligence", joka vuosi vuodelta kerännyt enemmän vastustusta ja vihaa: https://en.wikipedia.org/wiki/London_Conference_on_Intelligence
Itse uskon, että preppauskursseista voi olla suurta hyötyä, jos ei tiedä mitä pitäisi opiskella tai mistä lähteä liikkeelle, kun hakee ensimmäistä kertaa sisään jonnekin paikkaan. Samalla voi tehdä ylimääräistä, jolloin uskoo olevansa selvästi keskivertotason yläpuolella tieto/osaamismäärän suhteen.
Kiitos Jens jälleen hyvistä postauksista LSE:hen ja muihin aiheisiin liittyen!
Yliopistojen diversiteettiin ja ostettuihin koulupaikkoihin halusin kommentoida: Imo affirmative action on aikansa elänyt ja yliopistojen tulisi siirtyä entistä enemmän meritokraattiseen systeemiin. Tämä vaatisi mm. Ranking-järjestelmien uudelleenkalibrointia - Suomessakin yliopistot haluaa ulkomaalaisopiskelijoita pärjätäkseen rankingeissa ja sitten me vielä ammutaan itseämme jalkaan efektiivisesti kouluttamalla ilmaiseksi, minkä jälkeen ei anneta työlupia. Overall lopputuloksena globaalisti aasialaiset hallitsis entistä enemmän huippuyliopistojen sisäönottotilastoja. So what?
Superrikkailta jenkeiltä, briteiltä tai kiinalaisilta on vaikeaa ottaa valtaa pois - lähes mihin vaan yliopistoon kyllä pääsee, jos tuntee oikeat ihmiset, vanhemmat osaa selvittää, kuka portinvartija on ja tekee megaluokan lahjoituksen yliopistolle. Tämä ryhmä on kuitenkin pieni vähemmistö.
Aasiassa, eritoten Kiinassa ja tiikereissä (Singapore, HK, South Korea ja Taiwan) perheet on pieniä lapsimäärällä mitattuna, suvut suuria (historia, Mao) ja koulutuksen arvostus todella korkealla. Ainoille lapsille palkataan tyypillisesti keskiluokkaisessa kaupunkilaisperheessä tutorit, vanhemmat ohjelmoi hyvät harrastukset yliopiston sisäänpääsyä varten jo varhain, esim. vaikean instrumentin soitto ja koko suku osallistuu lapsen koulutuskustannuksiin, mikäli rahkeet riittävät huippuyliopistoon. Tyypillinen koulupäivä Kiinassa jo 12-vuotiaalle (usein sisäoppilaitoksessa), jos puhutaan parhaista kouluista) alkaa ennen kello seitsemää tunnin jumpalla, opiskelu sen jälkeen iltayhdeksään asti. Tyypillisesti lounas ja päivällistauot kuitenkin ovat yli tunnin mittaisia, jolloin sosialisoidaan muiden koululaisten kanssa.
Väitän, että yllämainittu on hyvin lähellä GTOta, jos lapselle halutaan paras mahdollinen opiskelupaikka.
En itse lähtisi mitenkään arvostelemaan Aasialaisia siitä että he jotenkin "hyötyvät" omasta taustastaan. Jos on nähnyt edes vähää miten paljon enemmän Aasian-maissa arvostetaan koulutusta heti alusta asti niin ei ole mikään ihme että he myös menestyvät hyvin, siellä kouluun meno on oppilailla hyvin tärkeä ja positiivinen asia kun välillä tuntuu että esim Suomessa oppilaille koulu tuntuu pakolta ei niinkään mahdollisuutena. Ei se ole sattumaa että yleensä he myös pääsevät hyviin kouluhin jatko-opiskelemaan, toki on poikkeuksia että pääsee sisään myös lahjoituksilla sun muilla mutta niitä on myös muillakin kuin vain aasialais-taustaisilla.
Alkuperäinen suunnitelmani muuttui hieman loppumetreillä. Päätin (onneksi) olla shorttaamatta Teslaa, koska koin prosentin kaupankäyntikulun vievän liian ison osan oletetusta edgestä parin kuukauden mittaisessa kisassa. Päädyin ostamaan 20% sijasta 30% Kamuxia, joista olen nyt keventänyt 10% pois. Otin myös kyytiin pikkusiivun Vincitiä ja lisäsin Incapin painoa 20%->40% ensi keskiviikon Q3-osaria varten. Tässä ajatuksiani Incapista:
Incap
Incap on teollisuuselektroniikkaan keskittynyt sopimusvalmistaja. Taas siis sopivan epäseksikkään kuuloinen toimiala, aivan kuten Kamuxilla. On aina nihkeetä hypätä osakkeen kyytiin, joka on ehtinyt nousta niin älyttömästi, mutta uskon tässä keississä vielä olevan valueta. Oon normisalkussani omistanut yhtiötä jo jonkin aikaa ja jatkuvasti pyrkinyt pysymään hereillä ja miettimään, ettei tämä olisi Martela-tyylinen keissi, jossa kämänen yhtiö onnistuu takomaan muutaman ennätyskvartaalin ja heti lätkäistään tulokselle ihan liian isot multippelit. Markkina ymmärrettävästi diskonttaa Incapille tällä hetkellä laskevaa tulosta kuten kuuluukin kun syklinen yhtiö tekee mahdollisesti syklin loppuvaiheessa kovaa tulosta. Mulla on oikeastaan kaksi pääajatusta, joita markkina ei mahdollisesti ota tarpeeksi huomioon:
1. Yhdysvaltojen ja Kiinan kauppasota. Kauppasota muuttaa kansainvälisiä tuotantoketjuja hurjaa vauhtia. Kiina on iso elektroniikkavalmistaja ja kauppasodan takia tuotanto siirtyy tällä hetkellä nopeaa vauhtia muualle Aasiaan, esim. Vietnamiin ja Intiaan. Incapilla 89% henkilöstöstä on Intiassa niin mun ajatuksena on ollut, että Incap on tässä suuri hyötyjä. Tulosten perusteella näin todennäköisesti onkin. En usko, että kauppasodassa ollaan vielä aikoihin pääsemässä sopuun, ainakaan ennen seuraavia Yhdysvaltojen presidentinvaaleja, joten tämä myötätuuli tulee jatkumaan.
2. Megatrendien myötä elektroniikkamarkkinan orgaaninen kasvu. Se, että Incapin neljä suurinta asiakasta toi 81% liikevaihdosta on riski, mutta tämä luku on koko ajan ollut pienenemään päin. Asiakkaat tulee entistä enemmän eri toimialoilta, kuten laivateollisuuden Corvus Energy tai pienemmät uudet asiakkuudet pienistä teknologia- ja startup-yhtiöistä, joiden toimialoihin kuuluu esim. Internet of Things ja kevyet kulkuneuvot. Tämä johtaa kysynnän syklisyyden pienenemiseen.
Toimitusjohtaja Otto Pukkin Q2-osarin jälkeisestä haastattelusta oli aistittavissa kovan tuloksen loppuvuosi, joka toki suurimmaksi osaksi realisoitui kurssiin jo positiivisen tulosvaroituksen myötä. Tämän jälkeen Incap ilmoitti laajentavansa tuotantolinjojaan Intiassa nykyisestä 8640 neliömetristä 12440 neliömetriin eli +44%. Tämä laajennus valmistuu jo keväällä 2020. Incap uudistaa myös Viron tuotantolinjoja, jotka ovat valmiita jo ensi kuussa.
Incap vetää kevyellä ja tehokkaalla organisaatio- ja kustannusrakenteella, ja vaikea nähdä, että kukaan muu pystyisi halvemmalla valmistamaan samaa kamaa. Incapin EPS 2018H1 oli 0,48e ja koko vuosi 1,34e. Tähän mennessä 2019H1 on jo kasassa 0,99e ja Inderesin ennuste koko vuodelle on 2,05e, mikä tekisi 19,35e nykykurssilla P/E 9,4. Yllättyisin ellei 2019 tulos menisi heittämällä yli 2,05e. Odotan hyvin fiiliksin ensi viikon keskiviikon Incapin Q3-osaria ja on vaikea nähdä, että mikään olisi voinut mennä erityisen pieleen. Kun tehdään noin suuria tehdaslaajennuksia niin kysynnän on tällä hetkellä oltava tosi kovaa. Tuloksen ei edes tarvitse olla erityisen hyvä, jotta Inderes joutuu nostamaan ennustettaan.
Tosin ei kaikki niin ruusuista ole. Jos mietitään riskejä niin ala on hyvin kilpailtu eikä mitään rakettitiedettä. Kysyntä on syklistä ja tilauskantaa on yleensä vaan muutama kuukausi eteenpäin, joten taantuma iskisi Incapiin kovaa. Nykyinen 15% EBIT-marginaali on luultavasti vaikea ylläpitää pitkässä juoksussa. Tosin samaan aikaan jos kysyntä jatkuu kovana niin tuotantolinjojen laajennusten myötä liikevaihto saattaa kasvaa hyvinkin nopeasti, mikä mitätöisi voittomarginaalin heikkenemisen vaikutuksen tulokseen.
Jännäksi menee ensi viikko kun myös Kamuxin osari tulee perjantaina!
Onks sulla muutes Sharevillessä salkkua, niin et vois mahdollisesti päästä vähän mimicaa ku jäbäl näyttää noi sijoitukset onnistuvan aika kovalla prosentilla?
Oletko yhtään määritellyt missä hinnoissa luovut Incapista? Hurjasti on plussalla omassakin salkussa. Maailman talous on vaan niin ihmeellisessä tilassa, että hillitsee ostonapin painamista, vaikka jotkut yhtiöt tuntuu omasta mielestä olevan ostohinnoissa.
Kauppasota varmasti venyy vaalien alle, jos se on Trumpista kiinni. Mutta haluaako Kiina Trumpista sankarin? Voisiko Kiinalla olla indressiä venyttää kauppasota vaalien yli ja tehdä Trumpille vaaleista vaikean? Tai painostaako Kiina Trumppia nyt sopimuksella? Sopimus nyt tai vaalien jälkeeen? Kunhan lämpimikseen kirjoitan.....
Brexitistä voisit kirjoitella, jos olet paikallistenkanssa päässyt siitä puhumaan.
Oletko yhtään määritellyt missä hinnoissa luovut Incapista? Hurjasti on plussalla omassakin salkussa. Maailman talous on vaan niin ihmeellisessä tilassa, että hillitsee ostonapin painamista, vaikka jotkut yhtiöt tuntuu omasta mielestä olevan ostohinnoissa.
Kauppasota varmasti venyy vaalien alle, jos se on Trumpista kiinni. Mutta haluaako Kiina Trumpista sankarin? Voisiko Kiinalla olla indressiä venyttää kauppasota vaalien yli ja tehdä Trumpille vaaleista vaikean? Tai painostaako Kiina Trumppia nyt sopimuksella? Sopimus nyt tai vaalien jälkeeen? Kunhan lämpimikseen kirjoitan.....
Brexitistä voisit kirjoitella, jos olet paikallistenkanssa päässyt siitä puhumaan.
Seurailin tota Incapitaa tänään ja totesin, että tämän(kin) päivän kovat nousut on tehty parinkymmenen osakkeen kerta ostoilla pilkkimällä... Minua epäilyttää tuollainen meininki, joten en lähtenyt tuohon junaan.
Sinällään luvut näyttävät hyviltä, mutta kun vaihto on tuota luokkaa, niin empä tiedä... Yks heikompi kvartaali ja sä menetät kymmeniä prosentteja yhdessä hujauksessa. Varovainen noiden mini yhtiöiden kanssa saa olla.
Oletko yhtään määritellyt missä hinnoissa luovut Incapista? Hurjasti on plussalla omassakin salkussa. Maailman talous on vaan niin ihmeellisessä tilassa, että hillitsee ostonapin painamista, vaikka jotkut yhtiöt tuntuu omasta mielestä olevan ostohinnoissa.
Kauppasota varmasti venyy vaalien alle, jos se on Trumpista kiinni. Mutta haluaako Kiina Trumpista sankarin? Voisiko Kiinalla olla indressiä venyttää kauppasota vaalien yli ja tehdä Trumpille vaaleista vaikean? Tai painostaako Kiina Trumppia nyt sopimuksella? Sopimus nyt tai vaalien jälkeeen? Kunhan lämpimikseen kirjoitan.....
Brexitistä voisit kirjoitella, jos olet paikallistenkanssa päässyt siitä puhumaan.
Seurailin tota Incapitaa tänään ja totesin, että tämän(kin) päivän kovat nousut on tehty parinkymmenen osakkeen kerta ostoilla pilkkimällä... Minua epäilyttää tuollainen meininki, joten en lähtenyt tuohon junaan.
Sinällään luvut näyttävät hyviltä, mutta kun vaihto on tuota luokkaa, niin empä tiedä... Yks heikompi kvartaali ja sä menetät kymmeniä prosentteja yhdessä hujauksessa. Varovainen noiden mini yhtiöiden kanssa saa olla.
Tämä on totta. Osa on kevennetty, mutta vielä noin reilut 60% salkussa. Ikuista ei tämänkään nousu ole.
Ollut hirveä kiire koulun kanssa kun koko lukuvuoden kahdeksasta kurssista päätin ottaa viisi nyt syyslukukaudelle. Yksi syy on, että LSEssä on mielestäni vähän tyhmästi syyslukukausi, kevätlukukausi ja sitten "Summer term" (=tenttikausi), jolloin lähes kaikki tentit tehdään. Tenttejä ei siis suoriteta heti kurssien jälkeen kuten Suomessa on tapana vaan kaikki tungetaan puolentoista kuukauden periodille toukokuun alusta kesäkuun puoleenväliin. Joillain kursseilla on poikkeuksellisesti tentti tammikuussa juuri ennen kevätlukukauden alkamista. Ottamalla tän ylimääräisen kurssin nyt saan yhden tentin sijasta kaksi tenttiä tammikuulle, jolloin jää kuuden tentin sijasta viisi tenttiä kesälle (yhdellä kurssillani ei ole tenttiä lainkaan). Toiseksi suoritan sekä Asset Markets, että Corporate Finance -kurssit tällä lukukaudella, jotka menee aika iisisti koska asiat on niin hyvin takaraivossa Hankenin ajoilta. Jää vähän iisimpi kevät ja ehtii panostaa paremmin ehkä mielenkiintoisimpiin kursseihin Entrepreneurial Finance, Valuation and Security Analysis ja International Finance silloin. Kirjoitan jossain vaiheessa enemmän itse opinnoista kun on paremmin aikaa.
Erik kirjoitti:
Kiitos Jens jälleen hyvistä postauksista LSE:hen ja muihin aiheisiin liittyen!
Kiitti! Löysin kirjoituksesi vasta muutamia viikkoja sitten ja oon tykännyt tosi paljon. Siksi itseasiassa yllätyin, että pystyin olemaan niin eri mieltä shorttaukseen liittyvästä postauksesta. Oon muiltakin kokeneilta sijoittajilta kuullut samantyylisiä perusteluja sille, miksi eivät shorttaa, joten ajattelin, että vois olla mielenkiintoista käydä läpi asian toista puolta. Lainaan viestiäsi mainiosta blogistasi.
Erik kirjoitti:
En shorttaa periaatteesta.
Tähän vaan sivukommenttina, että hyvin harvoin kukaan on onnistunut vakuuttamaan minua jonkin asian järkevyydestä käyttämällä periaate-sanaa
Erik kirjoitti:
Shortatessa upside on aina alle 100% ja downside rajaton, toisin kuin long-positioissa, joissa upside on rajaton ja downside 100%.
Tämä taitaa olla se yleisin perustelu. Mielestäni tämä ei ole ongelma, vaan pikemminkin risk management -haaste. Jos esim. hajauttaa useampaan shorttipositioon ja pitää yksittäiset positiot prosentin tai kahden prosentin koossa niin on tilastollisesti on lähes mahdotonta, että voisi käydä erittäin huonosti.
Erik kirjoitti:
Lisäksi shorttaaminen on huomattavasti kalliimpaa (osakkeiden lainaamisesta maksettavat korot) kuin osakkeiden ostaminen (välityspalkkiot + säilytyskustannukset.
Tässä kyse on vaan risk-rewardin arvioimisesta. Jos osakkeen shorttaaminen maksaa x%/vuodessa, niin jollain hintatasolla se on aina tarpeeksi yliarvostettu, jotta tuo korko voitetaan odotusarvossa takaisin. Sitä korkeampi korko niin tietenkin sitä yliarvostetumpi osakkeen pitää olla (tai sitä enemmän/merkittävämpiä triggereitä pitää lähiaikoina olla tulossa, jotka saattaisivat korjata valuaation).
Erik kirjoitti:
Fundamentaalisesti shorttaamisen ongelma on myös se, että se väkisin pakottaa lyhentämään aikahorisonttia, mikä mielestäni heikentää sijoittamisen tuotto-odotusta. Vaikka yhtiö X olisi täysi petos, voi olla että petoksen paljastumiseen ja 90% kurssilaskuun menee useita vuosia, joiden aikana lainakustannukset raksuttavat.
Mä luulen, että tässä meidän suurin erimielisyys varmaan tulee eteen. Et ole lainkaan maininnut mielestäni shorttaamisen merkittävintä hyötyä, eli markkinariskin hedgausta. Kun shortataan niin omistetaan negatiivisesti markkinan kanssa korreloiva assetti, minkä olettaisin olevan aikalailla kaikkien sijoittajien mielestä kullanarvoinen ominaisuus. Siksi mielestäni shorttaus ei pakota lyhentämään aikahorisonttia, vaikka ei olettaisi sillä positiolla olevan yhtä korkeaa tuotto-odotusta kuin longipositiolla. Itseasiassa mun mielestä 0% tuotto-odotuksen shortti on jo tosi hyvä shortti, koska sillä saadaan arvokasta hedgausta markkinaan eikä se maksa mitään. Toki siitä tulee hieman yhtiökohtaista riskiä, mutta niin kauan kuin yksittäiset positiot ovat tarpeeksi pieniä ja hajautettuja, sillä ei ole hirveästi väliä.
Erik kirjoitti:
Lisäksi on hankalaa olla 100% invested, jos portfoliossa on short-positioita, sillä shortattujen osakkeiden noustessa voi joutua margin callin kohteeksi, jolloin pankki vaatii myymään position, ellei sijoittaja talleta pankkiin lisää vakuuksia. Tämä voi eritoten erinäisten markkinatapahtumien aikana käydä erittäin kalliiksi.
Jos olet 100% longina niin sitä possaa voi helposti käyttää vakuutena esim. 10% shorttipositiota vastaan, ilman että erittäin suurella todennäköisesti tulisi minkäänlaisia ongelmia margin callien kanssa.
HenkkaJo kirjoitti:
Onks sulla muutes Sharevillessä salkkua, niin et vois mahdollisesti päästä vähän mimicaa ku jäbäl näyttää noi sijoitukset onnistuvan aika kovalla prosentilla?
Ei oo. Oon oikeastaan tähän mennessä suurimmaksi osaksi tehnyt sijoitukseni erään pankin kautta vakuutuskuoren takia, mutta nyt vuodenvaihteessa laki vakuutuskuoriin liittyen muuttuu niin merkittävästi, että pakko siirtää rahat muualle, näillä näkymin Mandatum Traderiin.
luxa kirjoitti:
Oletko yhtään määritellyt missä hinnoissa luovut Incapista? Hurjasti on plussalla omassakin salkussa. Maailman talous on vaan niin ihmeellisessä tilassa, että hillitsee ostonapin painamista, vaikka jotkut yhtiöt tuntuu omasta mielestä olevan ostohinnoissa.
On jatkuvasti mielessä, mutta ei ole mitään tarkkaa lukua päässä. Todennäköisesti olen kyydissä ainakin vuoden vielä, että Intian tehtaan laajennukset ehtii realisoitua tulokseen.
luxa kirjoitti:
Kauppasota varmasti venyy vaalien alle, jos se on Trumpista kiinni. Mutta haluaako Kiina Trumpista sankarin? Voisiko Kiinalla olla indressiä venyttää kauppasota vaalien yli ja tehdä Trumpille vaaleista vaikean? Tai painostaako Kiina Trumppia nyt sopimuksella? Sopimus nyt tai vaalien jälkeeen? Kunhan lämpimikseen kirjoitan.....
Tätä on mielenkiintoista pohtia. Trumppi mainitsi joskus twiitissä, että Kiinan ei kannata jäädä venaamaan presidentinvaalien yli ja toivoa demokraattipressaa, jonka kanssa sais paremman kauppasopimuksen aikaiseksi, koska jos tekee niin ja kun Trumppi voittaa niin diili tulee olemaan entistä huonompi Kiinalle. Noin se pitää peliteoreettisesti just Trumpin pelata, koska muuten Kiina voi vaan freerollaa venaamalla vaalien yli: joko demokraattipressa voittaa jolloin neuvottelut ovat keskimäärin helpommat, tai sitten voivat joka tapauksessa tehdä vaan sen diilin Trumpin kanssa, joka oli jo aikasemmin tarjolla. Uskon, että Trump suostuisi tällä hetkellä Kiinan kannalta edullisempaan diiliin koska se nostaisi hänen toisen kauden mahiksiaan ja siten ei ole mahdotonta, että sellainen saadaan aikaiseksi. Tosin kaiken perusteella mitä olen asiasta lukenut niin vaikuttaa siltä, että osapuolet ovat niin helvetin kaukana toisistaan vielä, ettei diiliä tulla näkemään pitkään aikaan.
luxa kirjoitti:
Brexitistä voisit kirjoitella, jos olet paikallistenkanssa päässyt siitä puhumaan.
En ole hirveesti Brexitistä jutellut paikallisten kanssa mutta vaikuttaa siltä, että piireissä, joissa pyörin se on lähes kaikkien mielestä idioottimainen ratkaisu. Brexitiä taisi suurimmaksi osaksi äänestää vähemmän koulutetut ja Lontoon ulkopuolella asuvat.
Ennen shorttikeskustelua piti kysyä - mulla on kirjotettuna yks teksti, jossa pyritään tarinan avulla viihteellisesti luomaan viitekehykset sijottamiselle ja pörssiosakkeille pokeripelaajan näkökulmasta - esiinnyt tarinassa useaan otteeseen joten courtesy callina haluaisin laittaa tekstin ennen julkaisua sulle, voitko välittää sun email osotteen mulle esim Sijotustiedon Juhan kautta niin saat kieltää käyttämästä sua esimerkkinä, jos näin tahdot.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Shortatessa upside on aina alle 100% ja downside rajaton, toisin kuin long-positioissa, joissa upside on rajaton ja downside 100%.
Tämä taitaa olla se yleisin perustelu. Mielestäni tämä ei ole ongelma, vaan pikemminkin risk management -haaste. Jos esim. hajauttaa useampaan shorttipositioon ja pitää yksittäiset positiot prosentin tai kahden prosentin koossa niin on tilastollisesti on lähes mahdotonta, että voisi käydä erittäin huonosti.
Erik kirjoitti:
Lisäksi shorttaaminen on huomattavasti kalliimpaa (osakkeiden lainaamisesta maksettavat korot) kuin osakkeiden ostaminen (välityspalkkiot + säilytyskustannukset.
Tässä kyse on vaan risk-rewardin arvioimisesta. Jos osakkeen shorttaaminen maksaa x%/vuodessa, niin jollain hintatasolla se on aina tarpeeksi yliarvostettu, jotta tuo korko voitetaan odotusarvossa takaisin.
...
Erik kirjoitti:
Lisäksi on hankalaa olla 100% invested, jos portfoliossa on short-positioita, sillä shortattujen osakkeiden noustessa voi joutua margin callin kohteeksi, jolloin pankki vaatii myymään position, ellei sijoittaja talleta pankkiin lisää vakuuksia. Tämä voi eritoten erinäisten markkinatapahtumien aikana käydä erittäin kalliiksi.
Jos olet 100% longina niin sitä possaa voi helposti käyttää vakuutena esim. 10% shorttipositiota vastaan, ilman että erittäin suurella todennäköisesti tulisi minkäänlaisia ongelmia margin callien kanssa.
Meidän risk management -käytännöt ovat erilaiset. LTCMssä oli 2 Nobel-voittajaa ja mm. LSEn alumnus Haghani, eikä varmasti puutetta tilastollisesta, taloustieteellisestä ja teoreettisesta risk management -osaamisesta ja silti onnistuivat menemään poikki. Kun on long-only, margin callien todennäköisyys on 0 %. Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Mä en ole kokenut pokeripelaaja, mutta vertaisin short vs long positioita seuraavasti: sulla on rajaton määrä usd 5/10 6max PL omppupelejä tarjolla. On tarjolla short-stack "pikku" pöytiä, joissa buy-in 20-30bb ja deep-stack "iso" pöytiä, joissa buy-in 100-300bb. Fieldi on sama, pehmeä, molemmissa peleissä. short-stack pöydissä rake 2%, deep-stack pöydissä 1 %, molemmissa cäpätty 10 usd rake per hand. Long, eli deep-stack pöydissä pääset:
i) hyödyntämään edgeä enemmän, koska pääset hyödyntämään enemmän post-flop peliä
ii) halvemmalla pelaamaan, raken takia
iii) All-in tilanteissa sun edge tuottaa enemmän EV:tä $-wise
Toisaalta, taloustieteellisesti ajatellen vaikka raket olis samat 1% ja pienessä cäpätty 5 usd ja isossa 15 usd, niin volatiliteetti tuloksissa laskee, jolloin myös riski laskee. Olettaisin, että istuisit silti aina vain isoihin pöytiin.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Fundamentaalisesti shorttaamisen ongelma on myös se, että se väkisin pakottaa lyhentämään aikahorisonttia, mikä mielestäni heikentää sijoittamisen tuotto-odotusta. Vaikka yhtiö X olisi täysi petos, voi olla että petoksen paljastumiseen ja 90% kurssilaskuun menee useita vuosia, joiden aikana lainakustannukset raksuttavat.
Mä luulen, että tässä meidän suurin erimielisyys varmaan tulee eteen. Et ole lainkaan maininnut mielestäni shorttaamisen merkittävintä hyötyä, eli markkinariskin hedgausta. Kun shortataan niin omistetaan negatiivisesti markkinan kanssa korreloiva assetti, minkä olettaisin olevan aikalailla kaikkien sijoittajien mielestä kullanarvoinen ominaisuus. Siksi mielestäni shorttaus ei pakota lyhentämään aikahorisonttia, vaikka ei olettaisi sillä positiolla olevan yhtä korkeaa tuotto-odotusta kuin longipositiolla. Itseasiassa mun mielestä 0% tuotto-odotuksen shortti on jo tosi hyvä shortti, koska sillä saadaan arvokasta hedgausta markkinaan eikä se maksa mitään. Toki siitä tulee hieman yhtiökohtaista riskiä, mutta niin kauan kuin yksittäiset positiot ovat tarpeeksi pieniä ja hajautettuja, sillä ei ole hirveästi väliä.
Mä en osaa arvioida todennäköisyyksiä tarpeeksi hyvin, jotta osaisin määrittää shorteille odotusarvon, varsinkin kun en tiedä, missä vaiheessa positio tulee closata, jos kurssi nousee X %. Kullanarvoinen on mielenkiintonen sanavalinta - kultahan on tyypillisesti negatiivisesti korreloiva assetti osakkeiden kanssa, cryptot saattaa myös olla. Mä en näe kummallakaan intrinsic valueta enkä ole kumpaakaan ikinä omistanut.
Mä uskon, että ollaan kyllä käyty samoja kursseja ja luettu samoja kursseja mutta suhtaudun eri tavalla korrelaatioon assettien välillä. En yritä hedgata omistamalla negatiivisesti korreloivia assettejä. Mä en hedgaa markkinariskiä, en sano ettenkö joskus saattaisi tulevaisuudessa hedgata. Mun salkulle ei tapahtuisi lähes mitään jos kaikki siellä olevat tippuis 30 %. Ei tapahtunut myöskään -08 kun arvot tipahti yli 70 %. Olisin nykysalkulla tyytyväinen, vaikka pörssit suljettaisiin 5 vuodeksi. Hedgaus maksaa ja en oikein ymmärrä, miksi maksaisin vakuutuksesta, joka vakuuttaa minua riskiltä että yhtiöanalyysini ovat väärässä - yhtä hyvin voisin pienentää positioita ja pitää käteistä maksamatta vakuutuksesta.
Tähän pari lainausta Grahamiltä:
"The true investor scarcely ever is forced to sell his shares, and at all other times he is free to disregard the current price quotation. He need pay attention to it and act upon it only to the extent that it suits his book, and no more.* Thus the investor who permits himself to be stampeded or unduly worried by unjustified market declines in his holdings is perversely transforming his basic advantage into a basic disadvantage. That man would be better off if his stocks had no market quotation at all, for he would then be spared the mental anguish caused him by other persons’ mistakes of judgment"
“The stock investor is neither right or wrong because others agreed or disagreed with him; he is right because his facts and analysis are right.”
Jeans kirjoitti:
Sitä korkeampi korko niin tietenkin sitä yliarvostetumpi osakkeen pitää olla (tai sitä enemmän/merkittävämpiä triggereitä pitää lähiaikoina olla tulossa, jotka saattaisivat korjata valuaation).
Imo tää on esimerkki siitä, miten shorttaaminen pakottaa lyhentämään aikahorisonttia.
Mokasin ed. kirjotuksen muokkaamisessa, jäi pois osa viestistä:
Kiitos palautteesta, tuskin olisin aloittanut kirjoittamaan jos en olisi löytäny sun ja Akin blogeja, kiitos innostamisesta tähän. On ollut ilo seurata sun ajattelun loogisuutta ja poikkeuksellisen nopeaa kehitystä.
Markkinariskin hedgaamisesta: tuskin olisit pokeriurallasi myynyt minulle 10% peleistäsi niin, että sä maksaisit mulle käteisenä 2k per kk ja lisäks lähettäisit 3kk välein 10% voitoista mulle niin, että kvartaaleilla, jolla jäisit häviölle merkattais häviöistä 10% mun velaksi sulle. Ei mikään mainio analogia, mutta lähtökohtaisesti ei kaukana markkinariskin hedgaamisesta (EV+ päätösten hedgaaminen).
Ennen shorttikeskustelua piti kysyä - mulla on kirjotettuna yks teksti, jossa pyritään tarinan avulla viihteellisesti luomaan viitekehykset sijottamiselle ja pörssiosakkeille pokeripelaajan näkökulmasta - esiinnyt tarinassa useaan otteeseen joten courtesy callina haluaisin laittaa tekstin ennen julkaisua sulle, voitko välittää sun email osotteen mulle esim Sijotustiedon Juhan kautta niin saat kieltää käyttämästä sua esimerkkinä, jos näin tahdot.
Heh okei
Erik kirjoitti:
Mä uskon, että ollaan kyllä käyty samoja kursseja ja luettu samoja kursseja mutta suhtaudun eri tavalla korrelaatioon assettien välillä.
Haluan aloittaa toteamalla, ettei mun kelat perustu mihinkään teoriaan oppikirjasta vaan puhtaasti maalaisjärkeen.
Erik kirjoitti:
Meidän risk management -käytännöt ovat erilaiset. LTCMssä oli 2 Nobel-voittajaa ja mm. LSEn alumnus Haghani, eikä varmasti puutetta tilastollisesta, taloustieteellisestä ja teoreettisesta risk management -osaamisesta ja silti onnistuivat menemään poikki.
Käytiin itseasiassa LTCMää tarkemmin läpi just viikko sit yhdellä kurssilla ja se on mielestäni huono esimerkki tähän. Hieman ennen kun menivät poikki heillä oli $6,7 miljardia AUMia syyskuussa 1997 ja olivat vivutettuna 19-kertaisesti $126,4 miljardiin. Se on täysin eri asia kuin se, että puhutaan muutamasta 1-2% shorttipositiosta. Mikä on pahin mitä voi tapahtua? Jos yksittäinen shorttauskohde tuplaantuu, menetät 2% salkun arvosta. Triplaantuu niin menee 4%. Jopa suurimmissa menestystarinoissa osakkeen kymmenkertaistuminen on yleensä kestänyt sen 5v+, joten siinä ajassa on hyvin aikaa miettiä keissiä uusiksi ja todeta olleensa luultavasti väärässä.
Erik kirjoitti:
Kun on long-only, margin callien todennäköisyys on 0 %.
Ei ole mielestäni haastellista shortata sen verran maltillisella riskillä, että margin callien todennäköisyys on käytännön 0%.
Erik kirjoitti:
Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Olettaen, ettei shortissa ole liian iso betsiä kiinni, niin saman kysymyksen voisi kääntää toisin päin. Kuinka pitkälle pystyt longia taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos markkina-arvo jatkaa laskua? Ei se estä sinua longaamasta osakkeita.
Erik kirjoitti:
Mä en ole kokenut pokeripelaaja, mutta vertaisin short vs long positioita seuraavasti: sulla on rajaton määrä usd 5/10 6max PL omppupelejä tarjolla. On tarjolla short-stack "pikku" pöytiä, joissa buy-in 20-30bb ja deep-stack "iso" pöytiä, joissa buy-in 100-300bb. Fieldi on sama, pehmeä, molemmissa peleissä. short-stack pöydissä rake 2%, deep-stack pöydissä 1 %, molemmissa cäpätty 10 usd rake per hand. Long, eli deep-stack pöydissä pääset:
i) hyödyntämään edgeä enemmän, koska pääset hyödyntämään enemmän post-flop peliä
ii) halvemmalla pelaamaan, raken takia
iii) All-in tilanteissa sun edge tuottaa enemmän EV:tä $-wise
Toisaalta, taloustieteellisesti ajatellen vaikka raket olis samat 1% ja pienessä cäpätty 5 usd ja isossa 15 usd, niin volatiliteetti tuloksissa laskee, jolloin myös riski laskee. Olettaisin, että istuisit silti aina vain isoihin pöytiin.
En pidä esimerkistä, sillä tässä on muutama merkittävä ero:
1) Toteutettaessasi tavallista long-only strategiaasi, törmäät jatkuvasti matkalla vahingossa yhtiöihin, jotka voisivat olla hyviä shortteja. Ei siis kulu samassa määrin ylimääräistä aikaa uuden shorttikohteen löytämiseen, kuin uuden longikohteen.
2) Shorttaamisella mitätöit longaamisen riskiä.
3) Kun olet tehnyt sijoituspäätöksen sulla ei kulu enää niin paljoa aikaa sen ylläpitämiseen. Pokeripöydässä joudut jatkuvasti olemaan aktiivinen.
Erik kirjoitti:
Mä en osaa arvioida todennäköisyyksiä tarpeeksi hyvin, jotta osaisin määrittää shorteille odotusarvon, varsinkin kun en tiedä, missä vaiheessa positio tulee closata, jos kurssi nousee X %.
Tuskin kukaan osaa, aivan kuten longillekkaan. Kuitenkin jokaiselle yhtiölle löytyy jokin hinta, jossaa se on tarpeeksi yliarvostettu suhteessa tuleviin kassavirtoihin, että markkinan pitkässä juokussa korjatessa sen oikealle hintatasolle siinä on tarpeeksi hyvä odotusarvo shortille.
Erik kirjoitti:
Mä uskon, että ollaan kyllä käyty samoja kursseja ja luettu samoja kursseja mutta suhtaudun eri tavalla korrelaatioon assettien välillä. En yritä hedgata omistamalla negatiivisesti korreloivia assettejä.
Hedgauksesta voi toki olla eri mieltä siinä mielessä, kuinka paljon johonkin kiinteistöihin, bondeihin ja kultaan hedgaus tuo lisäarvoa. Mutta osakkeen shorttaamisestahan saa suoraan täysin vastakkaisen riskin osakkeen longaamiseen. Sitenhän siitä on mahdoton olla eri mieltä, etteikö korrelaatio olisi negatiivinen. Oletko siis tästä eri mieltä kun kirjoitat, että "suhtaudut eri tavalla korrelaatioon assettien välillä"?
Erik kirjoitti:
Mä en hedgaa markkinariskiä, en sano ettenkö joskus saattaisi tulevaisuudessa hedgata. Mun salkulle ei tapahtuisi lähes mitään jos kaikki siellä olevat tippuis 30 %. Ei tapahtunut myöskään -08 kun arvot tipahti yli 70 %. Olisin nykysalkulla tyytyväinen, vaikka pörssit suljettaisiin 5 vuodeksi.
Mutta kun mun pointti on, että jopa tässä tapauksessa kannattaa käyttää hyvät shortit hyväkseen! Jos riskinsietokyky on näin hyvä niin sitten oot mielummin 110% long 10% short, kuin 100% long.
Edit: Luin tän kohdan väärin. Voisitko avata tarkemmin tätä?
Erik kirjoitti:
Hedgaus maksaa ja en oikein ymmärrä, miksi maksaisin vakuutuksesta, joka vakuuttaa minua riskiltä että yhtiöanalyysini ovat väärässä - yhtä hyvin voisin pienentää positioita ja pitää käteistä maksamatta vakuutuksesta.
Tähänhän mä totesin aiemmin, että hyvän shorttikohteen löytämisen ansiosta hedgaus niin tulee vähän niin kuin ilmaiseksi. Eikö juuri tuo, että hedgaus antaa sinulle mahdollisuuden olla pienentämättä positiota ole hyvin arvokas ja tuotto-odotusta maksimoiva asia?
Erik kirjoitti:
Tähän pari lainausta Grahamiltä:
"The true investor scarcely ever is forced to sell his shares, and at all other times he is free to disregard the current price quotation. He need pay attention to it and act upon it only to the extent that it suits his book, and no more.* Thus the investor who permits himself to be stampeded or unduly worried by unjustified market declines in his holdings is perversely transforming his basic advantage into a basic disadvantage. That man would be better off if his stocks had no market quotation at all, for he would then be spared the mental anguish caused him by other persons’ mistakes of judgment"
“The stock investor is neither right or wrong because others agreed or disagreed with him; he is right because his facts and analysis are right.”
Niin kauan kuin shorttibetsit ovat tarpeeksi maltillisia niin en näe, miten nämä Grahamin viisaukset eivät päde yhtä hyvin niihin.
Erik kirjoitti:
Jeans kirjoitti:
Sitä korkeampi korko niin tietenkin sitä yliarvostetumpi osakkeen pitää olla (tai sitä enemmän/merkittävämpiä triggereitä pitää lähiaikoina olla tulossa, jotka saattaisivat korjata valuaation).
Imo tää on esimerkki siitä, miten shorttaaminen pakottaa lyhentämään aikahorisonttia.
Lisäsin ton lopun vaan for the sake of completeness. Myös pelkästään tarpeeksi yliarvostettujen yhtiöiden shorttaaminen tuottaa pitkässä juoksussa vaikka ei olisi juuri nyt lähihorisontissa mitään erityistä triggeriä.
Meidän risk management -käytännöt ovat erilaiset. LTCMssä oli 2 Nobel-voittajaa ja mm. LSEn alumnus Haghani, eikä varmasti puutetta tilastollisesta, taloustieteellisestä ja teoreettisesta risk management -osaamisesta ja silti onnistuivat menemään poikki. Kun on long-only, margin callien todennäköisyys on 0 %. Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Mä en ole kokenut pokeripelaaja, mutta vertaisin short vs long positioita seuraavasti: sulla on rajaton määrä usd 5/10 6max PL omppupelejä tarjolla. On tarjolla short-stack "pikku" pöytiä, joissa buy-in 20-30bb ja deep-stack "iso" pöytiä, joissa buy-in 100-300bb. Fieldi on sama, pehmeä, molemmissa peleissä. short-stack pöydissä rake 2%, deep-stack pöydissä 1 %, molemmissa cäpätty 10 usd rake per hand. Long, eli deep-stack pöydissä pääset:
i) hyödyntämään edgeä enemmän, koska pääset hyödyntämään enemmän post-flop peliä
ii) halvemmalla pelaamaan, raken takia
iii) All-in tilanteissa sun edge tuottaa enemmän EV:tä $-wise
Toisaalta, taloustieteellisesti ajatellen vaikka raket olis samat 1% ja pienessä cäpätty 5 usd ja isossa 15 usd, niin volatiliteetti tuloksissa laskee, jolloin myös riski laskee. Olettaisin, että istuisit silti aina vain isoihin pöytiin.
En nyt tiedä mahtaako pokerivertaus toimia short vs. long positioiden vertailussa. Sun vertauksessa hyvin harva edgen omaava valitsee pienemmät pelit. Mutta löytyy paljon markkinoihin edgen omaavia shorttareita ja näkevät sen järkevänä. Sä et myöskään voi pelata kun X määrää pöytiä, eli mahdollisuudet on rajatut. Mutta voit olla shorttina tai longina vaikka kuinka monessa kunhan kassaa riittää. Myös tossa esimerkissä on kyse risk managementista. Jens tuskin voi mennä poikki vaikka pelaisi aina isompaa. Ehkä Jens ymmärtää nämä ilman että pitää esittää asiat pokerin kautta :P
Se ettei shorttaa periaatteesta on hieman erikoinen syy. Ei tietenkään ole pakko shortata, mutta mielestäni potentiaaliset tuotot kyllä tippuu jos on tällainen periaate. Sama jos olisi periaate ettei harrasta vedonlyöntiä. Siinä olisi jäänyt hyvät tuotot pöydälle kun Mayweather ja McGregor iski nyrkkeilykehässä. Sieltä voi löytyä kuitenkin loistavia spotteja kunhan seuraa tarkasti mitä firman ympärillä tapahtuu. Eikä pelkästään firman ympärillä, vaan myös mediassa. Viimeisimpänä nyt esim. Beyond Meat jota itse opettelevana shorttarina seurannut melko tarkasti. Aikaisempia saman tyyppisiä esimerkkejä esim Tilray tossa hiukan yli vuosi sitten. Eli osakkeita joihin kohdistuu aivan järjetön hype ja osakkeet nousee korkeammalle kun mitä olisi ikinä uskonut.
Hindsight on helppoa, mutta esim. Beyond Meat oli esimerkki firmasta joka saa aivan älyttömän hypen taakseen ja markkina-arvo nousee johonkin ~14 miljardiin ilman mitään suurempia uutisia. Ala on myös todella kilpailtu ja vaikka BM oli ensimmäisiä jotka toi markkinoille erittäin hyvän plant based lihan (Suosittelen jokaista kokeilemaan jos ei ole tuttu tuote. Itse yllätyin miten loistava tuote tämä onjaan) niin toi ei ole rakettitiedettä ja noin pienellä liikevaihdolla mitä BM:lla on 14 miljardin market cap aivan posketon vaikka kasvuluvutkin varmasti isohkoja. Vielä kun suurin osa alkuperäisten sijoittajien osakkeista jotka oli lukittuna vapautui niin osake romahti, oletettavasti koska alkuperäiset sijoittajat ottivat omansa pois.
Toki tässä on myös omat riskinsä kuten monta kertaa mainittu. Sitä olisi voinut shortata osakkeen mennessä ylös @$150 ja positio olisikin äkkiä isosti pakkasella kun osake huitekee ATH:ssa @ $234,90. SIinä ei auta kun pitää pää kylmänä ja luottaa omiin analyyseihin (oletuksena että kassa riittää eikä positiota suljeta väkisin). Toisaalta tässä vaiheessa media hypetti tuotetta joka tuutista. Osakkeelle annettiin ihan poskettomia tavoitehintoja ja kaikki halusi mukaan. Nämä on aika extreme esimerkkejä mutta erittäin mielenkiintoisia ja onnistuessaan saa todella mojovat voitot. Vielä jos osaa mennä longiksi alussa IPO:n jälkeen kun ymmärtää hypen ja FOMO:n voiman ja jos onnistuu edes jotenkin ennustamaan missä kohtaa ne huiput on ja vaihtaa positiota niin tuotot on massiivisia. Itse tunnen yhden kaverin joka näitä pelejä pörsissä pelaa ja tekee kovaa tulosta. Toki tämä vaatii paljon aikaa ja omistautumista lajille.
Jens on puhunut Teslasta shorttimielessä ja samaa olen miettinyt. En ole itsekään siihen mennyt paitsi maanantaina otin pienen shorttiposition. Q3 saatiin näyttämään erittäin hyvältä mutta luulempa että Q4 tulee olemaan iso pettymys. Syitä tähän en nyt jaksa tähän sen enempää avata mutta Tesla taisi tehdä saman mitä teki vuosi sitten. Silloin siitä sanottiin näin: "Analyst Erupts At Tesla: "They Used Every Trick From Every Fraud To Put Lipstick On Q3 Results".
Toinen joka on välillä ollut shortattuna on Netflix. Mielestäni niiden liiketoimintamalli on rikki ja vaikka streaming on tulevaisuutta ja edelleen isosti kasvava ala niin epäilen netflixin kykyä pärjätä tarpeeksi hyvin jotta osakkeen nykyinen hinta olisi perusteltu. Tässä allekirjoitan kyllä sen ongelman shorttaamisessa että netflixin romahtamiseen voi mennä vuosia.
Erik kirjoitti:
Mä en osaa arvioida todennäköisyyksiä tarpeeksi hyvin, jotta osaisin määrittää shorteille odotusarvon, varsinkin kun en tiedä, missä vaiheessa positio tulee closata, jos kurssi nousee X %. Kullanarvoinen on mielenkiintonen sanavalinta - kultahan on tyypillisesti negatiivisesti korreloiva assetti osakkeiden kanssa, cryptot saattaa myös olla. Mä en näe kummallakaan intrinsic valueta enkä ole kumpaakaan ikinä omistanut.
Kullanarvoinen on sanonta, ei ehkä siihenkään tarvitse sen enempää puuttua. Eikä sillä ole mitään merkitystä onko jollain todellista/luontaista arvoa (miten intrinsic nyt sitten kääntyykään). Ne voi silti olla loistavia sijoituksia. Voin näin sanoa molempia joskus omistaneena. Kultaa ja kryptoja siis.
Erik kirjoitti:
Mä uskon, että ollaan kyllä käyty samoja kursseja ja luettu samoja kursseja mutta suhtaudun eri tavalla korrelaatioon assettien välillä. En yritä hedgata omistamalla negatiivisesti korreloivia assettejä. Mä en hedgaa markkinariskiä, en sano ettenkö joskus saattaisi tulevaisuudessa hedgata. Mun salkulle ei tapahtuisi lähes mitään jos kaikki siellä olevat tippuis 30 %. Ei tapahtunut myöskään -08 kun arvot tipahti yli 70 %. Olisin nykysalkulla tyytyväinen, vaikka pörssit suljettaisiin 5 vuodeksi.
Anteeksi tietämättömyyteni, mutta mitä tarkoitat ettei salkulle tapahtuisi lähes mitään jos kaikki siellä olevat tippuis 30%? Avaatko vähän. Tai miksi ei tapahtunut mitään kun rojahti 08 sen -70%.
Mielenkiintoista keskustelua shorttaamisesta ja varmasti myös erittäin opettavaista monella ei niin kokeneelle sijoittajalle. On myös hyvä muistaa, että jos vivuttaa salkkuansa se on myös shorttaamista. Elikkä lainaamalla rahaa shorttaa teoriassa riskitöntä korkoa (ei pidä 100 % paikkaansa, kun ei saa lainattua niin alhaisella korolla). Tämä tarkoittaa myös sitä, että yllättävän moni itseasiassa shorttaa ja shortaaminen ei välttämättä aina tarkoita betsiä jonkun yrityksen yliarvostuksen puolesta.
Artsipappa kirjoitti:
Aikaisempia saman tyyppisiä esimerkkejä esim Tilray tossa hiukan yli vuosi sitten.
Itsekkin taannoin seurasin Tilrayta (kannabisosake). Kävi parhaimmillaan marketcap +$30 miljardia ja liikevaihto oli 24 miljoonaa! (Price to Sales:1250) Satutko tietämään mikä oli vuosikorko osakkeen lainaamiseen? Shorttaamalla Tilrayn ATH:ta olisi tehnyt mukavat 95 % voittoa vuoden sisällä.
Mokasin ed. kirjotuksen muokkaamisessa, jäi pois osa viestistä:
Kiitos palautteesta, tuskin olisin aloittanut kirjoittamaan jos en olisi löytäny sun ja Akin blogeja, kiitos innostamisesta tähän. On ollut ilo seurata sun ajattelun loogisuutta ja poikkeuksellisen nopeaa kehitystä.
Kiitti! Ja tosiaan voisin lisätä tähän, että syy miksi halusin aloittaa tän shorttauskeskustelun oli arvostus sun kirjoituksia kohtaan ja odotus siitä, että tästä voisi saada mielenkiintoisen keskustelun aikaiseksi. Eli vaikka mahdollisesti saatan kuulostaan välillä vähän tylyltä näissä väittelyissä niin se ei ole lainkaan tarkoitus.
Erik kirjoitti:
Markkinariskin hedgaamisesta: tuskin olisit pokeriurallasi myynyt minulle 10% peleistäsi niin, että sä maksaisit mulle käteisenä 2k per kk ja lisäks lähettäisit 3kk välein 10% voitoista mulle niin, että kvartaaleilla, jolla jäisit häviölle merkattais häviöistä 10% mun velaksi sulle. Ei mikään mainio analogia, mutta lähtökohtaisesti ei kaukana markkinariskin hedgaamisesta (EV+ päätösten hedgaaminen).
Artsipappalta siinä mielessä hyvä huomio, että törmään usein siihen kun ei niin kokeneet pokerinpelaajat (en tiedä päteekö tämä suhun) haluaa selittää mulle pokerianalogian avulla jotain ja se menee lähes kerran kerrasta pieleen. Pokerissa riskin hedgaamisen tarve on erilaista. Kun pörssissä löydät hyvän sijoituksen, voit betsata siihen käytännössä kuinka paljon haluat ja siten riskien hallinta on erittäin tärkeetä. En sano, etteikö olisi pokerissa, mutta koko urani aikana on harvoin tullut vastaan +ev tilanteita, joihin olisin päässyt lyömään niin isosti, että bankrollini olisi ollut vaarassa. Syy tälle on, että alkuvaiheessa pärjää yleensä vaan pienten panosten peleissä, ja sitä mukaan kun kehittyy ja haluaa nousta korkeamman panosten peleihin on yleensä samalla tullut voitettua tarpeeksi niihin. Ehkä sellainen puolen vuoden periodi silloin 2010, kun tein nousua 25/50 peleistä 100/200 ja 200/400 nosebleed tasoihin, oli sellaista aikaa jolloin olisi mahdollisesti kannattanut hedgata riskiä. Sen jälkeen bankrolli on ollut niin iso noihinkin peleihin, ettei riskiä ole tarvinnut miettiä. Pikemminkin huonojen jaksojen aikaan vaan sitä, onko henkisesti juuri silloin sellaisella tasolla, että pystyy olemaan voitollinen pelaaja niillä tasoilla.
Jos tällä hetkellä esimerkiksi pyörisi säännöllisesti tosi paistikkaita miljoonan euron sisäänoston PLO-turnauksia, niin pelaisin ne ja ilman muuta hedgaisin +ev tilannetta. Se miten tämä käytännössä tapahtuu pokerissa ja miten suurin osa isojen turnauksien voittavista ammattilaisista sitä tekee, on "myymällä siivuja". Sanotaan, että oletan ROIni miljoonan euron turnauksessa olevan 10%, eli tienaan 100k odotusarvossa per turnaus. Luultavasti päättäisin myydä noin 80% sisäänostostani sijoittajille. Näin ollen laittaisin itse turnaukseen 200k ja sijoittajat 800k. Saisin pitää voitoista 20% ja sijoittajat 80%. Olisin siis valmis hedgaamaan ja siten luopumaan 80% odotusarvosta eli 80k per turnaus! Tämä siksi, että muuten en pystyisi pelaamaan niitä ollenkaan, koska poikkimenemisen vaara olisi liian suuri.
Toki saattaisin pyytää sijoittajilta "mark-up"ia, eli esim. sitä, että myisin heille sen 80% siivun 820k hintaan. Tällöin heille jäisi silti 60k tuotto-odotus, ja itselleni 40k. Silti suotuisin siis ehdottomasti luopumaan erittäin suuresta odotusarvosta pelkän riskin hedgaamisen takia.
Pokerissa ylipäätänsä mennään harvoin poikki pelkästään huonon riskienhallinnan takia +ev peleissä. Jokaisessa tapauksessa, jota henkilökohtaisesti oon sivusta seurannut, poikkimenemisen pääsyy on ollut -ev peleissä pelaaminen.
Ei ollut mitenkään tarkoitus hyökätä tai kyseenalaistaa sun logiikkaa assettien korrelaatiosta. Tarkoitus oli sanoa, että mä en näe houkuttelevana omistaa negatiivisesti osakkeiden kanssa korreloivia assettejä. Keskustelufoorumien ja ryhmien kuten WhatsApp ongelma tulee tässäkin esille, kun ei ole reaaliaikaista vuorovaikutusta niin väärinymmärryksien todennäköisyys kasvaa. Kullan ja crypton kohdalla kumpikaan ei tuota mitään, vaan perustuu spekulaatioon siitä, että joku muu maksaa korkeamman hinnan myöhemmin. Shorttaus voi ja monesti onkin positiivisen odotusarvon muuvi, mutta ei kuulu mun työkalupakkiin. Vakuutuksena markkinalaskua vastaan näen paljon houkuttelevampana (vaikken ole ikinä omistanut) deep out-of-money put optiot, joissa upside >100% ja downside 100%.
En myöskään missään vaiheessa ole epäillyt, etteikö shorttaamalla voisi tehdä rahaa. Moni tekee ja itse olen lukenut paljon esim. Andrew Leftin kirjoituksia, joista olen oppinut paljon. Arvostan häntä ja montaa muuta, kuten täältä DayTrader, joka varmasti kykenee tekemään tuottoja shorttaamalla. Omat mahahapot ja pää eivät kestäisi shorttaamista.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Olettaen, ettei shortissa ole liian iso betsiä kiinni, niin saman kysymyksen voisi kääntää toisin päin. Kuinka pitkälle pystyt longia taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos markkina-arvo jatkaa laskua? Ei se estä sinua longaamasta osakkeita.
Voin menettää konkurssissa 100 % alkup. sijoituksesta - shortissa downside on rajaton. Shortissa upside alle 100% sidotusta pääomasta, longissa rajaton. Lisäksi pitkällä holding periodilla Suomessa saa merkittävän verohyödyn 20 % / 40 % (10v) hankintahintaolettamalla. Jos salkussa on 500 % noussut yhtiö, niin tuotto-odotuksen ei verosyistä tarvitse olla yhtä korkea kuin uuden sijoituksen, minkä lisäki valtiolta saa käytännössä lainaa verovelan muodossa, kun ei realisoi voittoja. Yhtiö voi jatkaa voittojen investoimista bisnekseen ja compound interest saadaan töihin. Minimoi samalla search costit, kun ei tarvitse etsiä uusia sijoituskohteita pääomalle.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Mä en ole kokenut pokeripelaaja, mutta vertaisin short vs long positioita seuraavasti: sulla on rajaton määrä usd 5/10 6max PL omppupelejä tarjolla. On tarjolla short-stack "pikku" pöytiä, joissa buy-in 20-30bb ja deep-stack "iso" pöytiä, joissa buy-in 100-300bb. Fieldi on sama, pehmeä, molemmissa peleissä. short-stack pöydissä rake 2%, deep-stack pöydissä 1 %, molemmissa cäpätty 10 usd rake per hand. Long, eli deep-stack pöydissä pääset:
i) hyödyntämään edgeä enemmän, koska pääset hyödyntämään enemmän post-flop peliä
ii) halvemmalla pelaamaan, raken takia
iii) All-in tilanteissa sun edge tuottaa enemmän EV:tä $-wise
Toisaalta, taloustieteellisesti ajatellen vaikka raket olis samat 1% ja pienessä cäpätty 5 usd ja isossa 15 usd, niin volatiliteetti tuloksissa laskee, jolloin myös riski laskee. Olettaisin, että istuisit silti aina vain isoihin pöytiin.
En pidä esimerkistä, sillä tässä on muutama merkittävä ero:
1) Toteutettaessasi tavallista long-only strategiaasi, törmäät jatkuvasti matkalla vahingossa yhtiöihin, jotka voisivat olla hyviä shortteja. Ei siis kulu samassa määrin ylimääräistä aikaa uuden shorttikohteen löytämiseen, kuin uuden longikohteen.
2) Shorttaamisella mitätöit longaamisen riskiä.
3) Kun olet tehnyt sijoituspäätöksen sulla ei kulu enää niin paljoa aikaa sen ylläpitämiseen. Pokeripöydässä joudut jatkuvasti olemaan aktiivinen.
Mun pointti esimerkissä oli se, että longissa upside on limitless, shortissa limited ja konseptina lähinnä game selection pokerissa vs long / long&short / short strategia sijoittamisessa. Esimerkki ei todellakaan ole täysin vertailukelpoinen, mutta ideana shorttaamisen kustannukset kalliimmat ja upside pienempi suhteessa long-positioihin. Ekaan pointtiin: Säästän tässä aikaa ja hyvin nopeasti huomatessani, että tässä on a) jotain mätää b) johto ei ole rehellinen tai c) track record on heikko heitän 10-K:n roskiin. Tokaan luulen vastanneeni aiemmin ja kolmannesta pointista täysin samaa mieltä, pokeri ja sijoittaminen on tässä mielessä tosi eri asioita.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Mä en osaa arvioida todennäköisyyksiä tarpeeksi hyvin, jotta osaisin määrittää shorteille odotusarvon, varsinkin kun en tiedä, missä vaiheessa positio tulee closata, jos kurssi nousee X %.
Tuskin kukaan osaa, aivan kuten longillekkaan. Kuitenkin jokaiselle yhtiölle löytyy jokin hinta, jossaa se on tarpeeksi yliarvostettu suhteessa tuleviin kassavirtoihin, että markkinan pitkässä juokussa korjatessa sen oikealle hintatasolle siinä on tarpeeksi hyvä odotusarvo shortille.
Erik kirjoitti:
Mä uskon, että ollaan kyllä käyty samoja kursseja ja luettu samoja kursseja mutta suhtaudun eri tavalla korrelaatioon assettien välillä. En yritä hedgata omistamalla negatiivisesti korreloivia assettejä.
Hedgauksesta voi toki olla eri mieltä siinä mielessä, kuinka paljon johonkin kiinteistöihin, bondeihin ja kultaan hedgaus tuo lisäarvoa. Mutta osakkeen shorttaamisestahan saa suoraan täysin vastakkaisen riskin osakkeen longaamiseen. Sitenhän siitä on mahdoton olla eri mieltä, etteikö korrelaatio olisi negatiivinen. Oletko siis tästä eri mieltä kun kirjoitat, että "suhtaudut eri tavalla korrelaatioon assettien välillä"?
Tässä meillä ei ole erimielisyyttä kuten heti tän postauksen alussa totesin. Kommunikoin epäselvästi, kun tarkoitus oli viestiä, että suhtautumiseni assetteihin, jotka ovat negatiivisesti korreloivia osakkeiden kanssa (shortissa käytännön -1.0 korrelaatio jos oletetaan ettei transaktiokustannuksia ole) on se, etten tarvitse niitä salkkuuni.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Mä en hedgaa markkinariskiä, en sano ettenkö joskus saattaisi tulevaisuudessa hedgata. Mun salkulle ei tapahtuisi lähes mitään jos kaikki siellä olevat tippuis 30 %. Ei tapahtunut myöskään -08 kun arvot tipahti yli 70 %. Olisin nykysalkulla tyytyväinen, vaikka pörssit suljettaisiin 5 vuodeksi.
Mutta kun mun pointti on, että jopa tässä tapauksessa kannattaa käyttää hyvät shortit hyväkseen! Jos riskinsietokyky on näin hyvä niin sitten oot mielummin 110% long 10% short, kuin 100% long.
Edit: Luin tän kohdan väärin. Voisitko avata tarkemmin tätä?
Mä suhtaudun osakkeisiin pieninä osina bisnestä - vaikka markkinahinnat laskis 70 % omistan edelleen osan bisnestä. Kun sanon ettei salkulle tapahdu mitään, tarkoitan etten myy mitään (olettaen, ettei yhtiöiden tulevaisuus ole muuttunut täysin tai johto paljastunut epärehelliseksi). Kun pörssi sukeltaa, mä juhlin, koska tuun olemaan vielä vuosikymmeniä netto-ostaja. Leveragea olen toistaiseksi hyödyntänyt tosi maltillisesti, enkä usko leverage appetiten kasvavan tulevaisuudessa merkittävästi. Jos saataisiin merkittävät kurssilaskut across the board niin varmasti leverage appetite kasvaisi. Usein ne shortit, jotka on ilmiselviä petoksia, on erittäin kalliita shortata, koska markkinoilla on iso määrä long&short ja short-only strategian noudattajia. Kun korko lapun shorttaamisesta on 20% niin se ajaa väkisinkin lyhentämään aikahorisonttia, mistä johtuen short sellerit ainakin Yhdysvalloissa usein toimii varsin kyseenalasilla tavoilla (lainsäädäntö tietysti myös sallii valheiden levittämisen, kun oikeuden pitäisi pystyä todistamaan, että party in question valehteli tietoisesti).
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Hedgaus maksaa ja en oikein ymmärrä, miksi maksaisin vakuutuksesta, joka vakuuttaa minua riskiltä että yhtiöanalyysini ovat väärässä - yhtä hyvin voisin pienentää positioita ja pitää käteistä maksamatta vakuutuksesta.
Tähänhän mä totesin aiemmin, että hyvän shorttikohteen löytämisen ansiosta hedgaus niin tulee vähän niin kuin ilmaiseksi. Eikö juuri tuo, että hedgaus antaa sinulle mahdollisuuden olla pienentämättä positiota ole hyvin arvokas ja tuotto-odotusta maksimoiva asia?
En epäile, etteikö moni kykenisi parantamaan tuotto-odotustaan shorttaamalla, ehkä minäkin. Mä en ole valmis ottamaan sitä riskiä (upside vs downside), mikä myös pakottais mut käyttämään huomattavasti enemmän aikaa markkinoiden seuraamiseen. Fundamentaalisesti pyrin minimoimaan riskin menettää pääomaa, en maksimoimaan tuotto-odotusta.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Jeans kirjoitti:
Sitä korkeampi korko niin tietenkin sitä yliarvostetumpi osakkeen pitää olla (tai sitä enemmän/merkittävämpiä triggereitä pitää lähiaikoina olla tulossa, jotka saattaisivat korjata valuaation).
Imo tää on esimerkki siitä, miten shorttaaminen pakottaa lyhentämään aikahorisonttia.
Lisäsin ton lopun vaan for the sake of completeness. Myös pelkästään tarpeeksi yliarvostettujen yhtiöiden shorttaaminen tuottaa pitkässä juoksussa vaikka ei olisi juuri nyt lähihorisontissa mitään erityistä triggeriä.
Varmasti monesti tuottaakin, en kyseenalaista. On myös paljon 'yliarvostettuja' yhtiöitä, joiden korkealla markkinahinnalle on syy esim erinomaisessa markkinapositiossa, kovassa kasvupotentiaalissa ja/tai poikkeuksellisen hyvässä johdossa. Konetta esimerkiksi harvoin on saanut halvalla hinnalla jos katsotaan arvostuslukuja P/E, P/B, P/S jne.
Markkinariskin hedgaamisesta: tuskin olisit pokeriurallasi myynyt minulle 10% peleistäsi niin, että sä maksaisit mulle käteisenä 2k per kk ja lisäks lähettäisit 3kk välein 10% voitoista mulle niin, että kvartaaleilla, jolla jäisit häviölle merkattais häviöistä 10% mun velaksi sulle. Ei mikään mainio analogia, mutta lähtökohtaisesti ei kaukana markkinariskin hedgaamisesta (EV+ päätösten hedgaaminen).
Artsipappalta siinä mielessä hyvä huomio, että törmään usein siihen kun ei niin kokeneet pokerinpelaajat (en tiedä päteekö tämä suhun) haluaa selittää mulle pokerianalogian avulla jotain ja se menee lähes kerran kerrasta pieleen. Pokerissa riskin hedgaamisen tarve on erilaista. Kun pörssissä löydät hyvän sijoituksen, voit betsata siihen käytännössä kuinka paljon haluat ja siten riskien hallinta on erittäin tärkeetä. En sano, etteikö olisi pokerissa, mutta koko urani aikana on harvoin tullut vastaan +ev tilanteita, joihin olisin päässyt lyömään niin isosti, että bankrollini olisi ollut vaarassa. Syy tälle on, että alkuvaiheessa pärjää yleensä vaan pienten panosten peleissä, ja sitä mukaan kun kehittyy ja haluaa nousta korkeamman panosten peleihin on yleensä samalla tullut voitettua tarpeeksi niihin. Ehkä sellainen puolen vuoden periodi silloin 2010, kun tein nousua 25/50 peleistä 100/200 ja 200/400 nosebleed tasoihin, oli sellaista aikaa jolloin olisi mahdollisesti kannattanut hedgata riskiä. Sen jälkeen bankrolli on ollut niin iso noihinkin peleihin, ettei riskiä ole tarvinnut miettiä. Pikemminkin huonojen jaksojen aikaan vaan sitä, onko henkisesti juuri silloin sellaisella tasolla, että pystyy olemaan voitollinen pelaaja niillä tasoilla.
Jos tällä hetkellä esimerkiksi pyörisi säännöllisesti tosi paistikkaita miljoonan euron sisäänoston PLO-turnauksia, niin pelaisin ne ja ilman muuta hedgaisin +ev tilannetta. Se miten tämä käytännössä tapahtuu pokerissa ja miten suurin osa isojen turnauksien voittavista ammattilaisista sitä tekee, on "myymällä siivuja". Sanotaan, että oletan ROIni miljoonan euron turnauksessa olevan 10%, eli tienaan 100k odotusarvossa per turnaus. Luultavasti päättäisin myydä noin 80% sisäänostostani sijoittajille. Näin ollen laittaisin itse turnaukseen 200k ja sijoittajat 800k. Saisin pitää voitoista 20% ja sijoittajat 80%. Olisin siis valmis hedgaamaan ja siten luopumaan 80% odotusarvosta eli 80k per turnaus! Tämä siksi, että muuten en pystyisi pelaamaan niitä ollenkaan, koska poikkimenemisen vaara olisi liian suuri.
Toki saattaisin pyytää sijoittajilta "mark-up"ia, eli esim. sitä, että myisin heille sen 80% siivun 820k hintaan. Tällöin heille jäisi silti 60k tuotto-odotus, ja itselleni 40k. Silti suotuisin siis ehdottomasti luopumaan erittäin suuresta odotusarvosta pelkän riskin hedgaamisen takia.
Pokerissa ylipäätänsä mennään harvoin poikki pelkästään huonon riskienhallinnan takia +ev peleissä. Jokaisessa tapauksessa, jota henkilökohtaisesti oon sivusta seurannut, poikkimenemisen pääsyy on ollut -ev peleissä pelaaminen.
Jes, kiitos vastauksesta - sen verran hoppu että tästä tulee lyhyt & hätänen vastaus tähän.
Pokeri on kyllä tuttu peli, ollaan muistaakseni kerran jopa oltu samassa leikkimielisessä turnauksessa vuosi tai kaksi takaperin jossain Jätkäsaaren tai Ruoholahden saunatilassa.
Mun pointti oli se, että kun shortatessa hedgaa long-positiotaan, niin siitä joutuu maksamaan. Tällöin analogia turnauksista osuuksien myyntiin olis se, että sä maksaisit niille, jotka ottaa sun riskiä, jolloin markupin sijaan sä antaisit discountia. Tämä olis varmasti susta nurinkurista, niinku kenestä vaan pokerinpelaajasta (ellei tilanne ole kassan kanssa todella huolestuttava ja himo peleihin kova).
Tuntuu, että tuut hieman vastaan ja ehkä sain sut jopa harkitsemaan onko tuo ei shorttaukselle -periaate aina järkevä. Mietin tässä viitsiikö enää vääntää tästä lisää mutta tuntuu, että niin moni juttu jäi auki et jos nyt vielä vähän.
Erik kirjoitti:
Tarkoitus oli sanoa, että mä en näe houkuttelevana omistaa negatiivisesti osakkeiden kanssa korreloivia assettejä.
Puhutko tässä siis nyt kullasta tms. vai osakkeiden shorttaamisesta? Jos myös shorttaamisesta niin ei oikein vieläkään mulle auennut, että miksi? Jos kullasta tms. niin se ei mielestäni liity tähän meidän väliseen keskusteluun, kun kyse on koko ajan ollut shorttaamisesta.
Erik kirjoitti:
Vakuutuksena markkinalaskua vastaan näen paljon houkuttelevampana (vaikken ole ikinä omistanut) deep out-of-money put optiot, joissa upside >100% ja downside 100%.
Mun mielestä shorttaaminen on parempi tapa koska se on kustannustehokkaampaa. Optioita ostaessa maksat aina preemion option kirjoittajalle. Mutta jätetään ehkä shorttaus vs optio hedgaus -keskustelu toiseen kertaan.
Erik kirjoitti:
"Voin menettää konkurssissa 100 % alkup. sijoituksesta - shortissa downside on rajaton." "Mun pointti esimerkissä oli se, että longissa upside on limitless, shortissa limited"
Toistat tätä taas ja se on ihan totta, mutta et ole mielestäni perustellut tarpeeksi hyvin miksi sillä on niin paljon väliä. Kuten aiemmin perustelin en oikein ymmärrä ongelmaa niin kauan kun riskienhallinta on kunnossa ja positiot ovat maltillisia. Vaikka kävisi erittäin huono tuuri niin maksimitappio jää <5% salkusta. Jos shorttipositio lähtee liikaa nousuun niin sitä voi aina keventää tai luopua kokonaan, ei ole pakko hävitä rajatonta määrää rahaa jos ei halua.
Erik kirjoitti:
Omat mahahapot ja pää eivät kestäisi shorttaamista.
Tämä taas on mielestäni ensimmäinen esittämäsi oikeasti looginen ja järkevä syy. Tuntuu, että tämä saattaa olla se pääsyy ja olet pyrkinyt selittämään sitä itsellesi kaikenlaisilla muilla selityksillä.
Erik kirjoitti:
Lisäksi pitkällä holding periodilla Suomessa saa merkittävän verohyödyn 20 % / 40 % (10v) hankintahintaolettamalla. Jos salkussa on 500 % noussut yhtiö, niin tuotto-odotuksen ei verosyistä tarvitse olla yhtä korkea kuin uuden sijoituksen, minkä lisäki valtiolta saa käytännössä lainaa verovelan muodossa, kun ei realisoi voittoja. Yhtiö voi jatkaa voittojen investoimista bisnekseen ja compound interest saadaan töihin. Minimoi samalla search costit, kun ei tarvitse etsiä uusia sijoituskohteita pääomalle.
Tämä on kanssa hyvä syy olla longina, mutta ei liity siihen kannattaako siihen lisätä shortteja kylkeen! Longistrategiasi ei tarvitse muuttua lainkaan vaikka lisäät shortteja mukaan! Päinvastoin pystyt sen myötä kasvattamaan longipositiotasi.
Erik kirjoitti:
Tässä meillä ei ole erimielisyyttä kuten heti tän postauksen alussa totesin. Kommunikoin epäselvästi, kun tarkoitus oli viestiä, että suhtautumiseni assetteihin, jotka ovat negatiivisesti korreloivia osakkeiden kanssa (shortissa käytännön -1.0 korrelaatio jos oletetaan ettei transaktiokustannuksia ole) on se, etten tarvitse niitä salkkuuni.
Mä suhtaudun osakkeisiin pieninä osina bisnestä - vaikka markkinahinnat laskis 70 % omistan edelleen osan bisnestä. Kun sanon ettei salkulle tapahdu mitään, tarkoitan etten myy mitään (olettaen, ettei yhtiöiden tulevaisuus ole muuttunut täysin tai johto paljastunut epärehelliseksi). Kun pörssi sukeltaa, mä juhlin, koska tuun olemaan vielä vuosikymmeniä netto-ostaja. Leveragea olen toistaiseksi hyödyntänyt tosi maltillisesti, enkä usko leverage appetiten kasvavan tulevaisuudessa merkittävästi. Jos saataisiin merkittävät kurssilaskut across the board niin varmasti leverage appetite kasvaisi.
Liitän nää samaan koska ehkä liittyvät samaan asiaan. Jos ymmärrän oikein niin tarkoitat tässä, että et tarvitse shortteja salkkuun, koska kestät -70% laskun ihan hyvin muutenkin. Mutta ei se ole pointti, vaan jos sulla olisi ollut shortteja niin sä voisit nyt -70% laskun jälkeen ostaa shorttivoitoilla lisää osia bisneksista suurella alennuksella ja tehdä nousun myötä suurempaa tuottoa. Eli shortit eivät välttämättä vaan pienennä riskiäsi vaan voivat myös lisätä tuotto-odotustasi. Tai sitten oot voinut nousukauden aikana ottaa enemmän riskiä longipossalla shorttipossassi takia ja silti menee romahduksessa sama 70% (se mun 100% long vs 110% long ja 10% short esimerkki).
Erik kirjoitti:
Usein ne shortit, jotka on ilmiselviä petoksia, on erittäin kalliita shortata, koska markkinoilla on iso määrä long&short ja short-only strategian noudattajia. Kun korko lapun shorttaamisesta on 20% niin se ajaa väkisinkin lyhentämään aikahorisonttia, mistä johtuen short sellerit ainakin Yhdysvalloissa usein toimii varsin kyseenalasilla tavoilla (lainsäädäntö tietysti myös sallii valheiden levittämisen, kun oikeuden pitäisi pystyä todistamaan, että party in question valehteli tietoisesti).
Jep, useimmiten ne kaikkein suosituimmat shortit eivät edes ole hyviä shortteja just sen takia, että korot lähtevät niin lapasesta. Esim. muistan pahimpana kryptobuumin aikana kun Kodak ilmoitti luovansa blockchainin valokuville ja kurssi tyyliin triplaantui päivässä. Shorttasin yhtiötä hetken mutta shorttauksen korkokulut nousivat yli 300%/vuosi, jolloin piti suosiolla lopettaa. Suurimmaksi osaksi tosin osakkeiden shorttikorot ovat alle prosentin tai muutaman prossan vuodessa maksimissaan. Ja toki jotkut short-sellerit käyttävät kyseenalaisia strategioita. En tosin oo varma miten nää asiat liittyy meidän vääntöön.
Erik kirjoitti:
En epäile, etteikö moni kykenisi parantamaan tuotto-odotustaan shorttaamalla, ehkä minäkin. Mä en ole valmis ottamaan sitä riskiä (upside vs downside), mikä myös pakottais mut käyttämään huomattavasti enemmän aikaa markkinoiden seuraamiseen.
Tämäkin on oikein mainio syy olla shorttaamatta, shorttaaminen vaatii varmasti enemmän markkinoiden seuraamista.
Erik kirjoitti:
Fundamentaalisesti pyrin minimoimaan riskin menettää pääomaa, en maksimoimaan tuotto-odotusta.
En oo varma kumman puolesta tän argumentin voi tehdä. Mä väittäisin, että just shorttaamisella pienenee riski menettää merkittävää pääomaa koska se suojaa romahduksissa.
Erik kirjoitti:
Varmasti monesti tuottaakin, en kyseenalaista. On myös paljon 'yliarvostettuja' yhtiöitä, joiden korkealla markkinahinnalle on syy esim erinomaisessa markkinapositiossa, kovassa kasvupotentiaalissa ja/tai poikkeuksellisen hyvässä johdossa. Konetta esimerkiksi harvoin on saanut halvalla hinnalla jos katsotaan arvostuslukuja P/E, P/B, P/S jne.
Yliarvostuksella tarkoitan tietenkin sitä, että hinta on paljon korkeampi kuin todellinen arvo. Ei korkeat multippelit välttämättä meinaa yhtiön olevan yliarvostettu, jos ne johtuu just esim. noista sun mainitsemista syistä, enkä pidä tällaisia yhtiöitä yliarvostettuina.
Erik kirjoitti:
Tällöin analogia turnauksista osuuksien myyntiin olis se, että sä maksaisit niille, jotka ottaa sun riskiä, jolloin markupin sijaan sä antaisit discountia. Tämä olis varmasti susta nurinkurista, niinku kenestä vaan pokerinpelaajasta (ellei tilanne ole kassan kanssa todella huolestuttava ja himo peleihin kova).
Okei joo silloin ymmärrän pointtisi. Se ei kuitenkaan tässä tapauksessa päde, koska keskustelussa on ollut kyse hedgaamisesta shorteilla yliarvostettuihin yhtiöihin, jolloin jopa se hedge itsessään voi olla tuottava.
Eli kertauksena hyväksyn tähän mennessä "pää ei kestä" ja "vaatii aktiivisempaa markkinoiden seurantaa" -perustelusi.
Mun pointti oli se, että kun shortatessa hedgaa long-positiotaan, niin siitä joutuu maksamaan. Tällöin analogia turnauksista osuuksien myyntiin olis se, että sä maksaisit niille, jotka ottaa sun riskiä, jolloin markupin sijaan sä antaisit discountia. Tämä olis varmasti susta nurinkurista, niinku kenestä vaan pokerinpelaajasta (ellei tilanne ole kassan kanssa todella huolestuttava ja himo peleihin kova).
Markdown (eli siis discountin antaminen) on itse asiassa suhteellisen yleistä. Yleisin tilanne on kun harrastelijapelaaja on jostain satelliittiturnauksesta tai promosta voittanut paikan isompaan turnaukseen, ei ehkä edes biittaa fieldiä mutta haluaa myydä tutuille kustantaakseen osan matkasta / saadakseen jotain rahaa pelistä varmasti. Joskus tuollaiseen markdown-diiliin etenkin useammin toistuessa voi kuulua myös jotain valmennusta tai muuta tukea.
Itsekin olen markdownilla myynyt yksittäisiä turneita joskus kun olen joutunut highrollereita pelaamaan leaderboardien takia. Yleensä nuo leaderboardit kompensoivat tuon alennuksen yllinkyllin, ja jostain suuremman binin pienehkön fieldin nettiturneista on vaikea saada myydä osuuksia jos ei ole kovia näyttöjä (lähinnä onnekkaita isoja rahastuksia) tai tunne highrollereita etenkin ulkomailta.
Pidän siis markdownia ihan validina keinona pienentää varianssia erikoistilanteissa tai jos on pakko pelata turnaus jostain muusta syystä. Satelliiteissa ja promoturneissa mistä isoja lippuja saa kun on usein pehmeä taso, overlayta ja huima value niin se voi olla hyvä tapa myös grindata tulosta. Aiemmin oli asiat vielä paremmin kun monella saitilla oli mahdollisuus grindata noita satelliitteja ensimmäisen paketin jälkeen rahaksi tai turnausdollareiksi. Henkilökohtaisesti osuuksien myynnin sijast preferoin osuuksien vaihtamista (vähintään) yhtä hyvän pelaajan kanssa, jos oletan että ollaan voitokkaita suhteessa fieldiin.
Shorttaukseen olen itse ottanut toistaiseksi pidättyväisen kannan: rajatun upsiden, -EV-pelin ja rajoitettujen omien pääomien takia. Todennäköisesti selkein syy tosin tuo että en halua stressata ja/tai kuluttaa paljon aikaa markkinan seuraamiseen. Tilanne voi joskus tulevaisuudessa muuttua, uskon että nuo perusteet sopivat suurimmalle osalle ei-suursijoittajista. Toki suurilla pääomilla pelattaessa sen suora hylkääminen olisi hölmöä, ellei kyseessä ole tarkoituksenomainen pyrkimys välttyä siitä lähtevistä paineista.
Tarkoitus oli sanoa, että mä en näe houkuttelevana omistaa negatiivisesti osakkeiden kanssa korreloivia assettejä.
Puhutko tässä siis nyt kullasta tms. vai osakkeiden shorttaamisesta? Jos myös shorttaamisesta niin ei oikein vieläkään mulle auennut, että miksi? Jos kullasta tms. niin se ei mielestäni liity tähän meidän väliseen keskusteluun, kun kyse on koko ajan ollut shorttaamisesta.
Tarkennetaan - en näe houkuttelevana omistaa long common stock positioiden kanssa negatiivisesti korreloivia assettejä. Vaikka periaatteeni on etten shorttaa, never say never, tietyissä tilanteissa se on mahdollista. Toistaiseksi ei ole tapahtunut ei tarkoita sitä, etteikö joskus tulevaisuudessa tapahtuisi. En myöskään periaatteesta väännä internetin keskustelupalstoilla, mutta tämän olen kokenut enemmän fiksuna keskusteluna kuin vääntönä.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Vakuutuksena markkinalaskua vastaan näen paljon houkuttelevampana (vaikken ole ikinä omistanut) deep out-of-money put optiot, joissa upside >100% ja downside 100%.
Mun mielestä shorttaaminen on parempi tapa koska se on kustannustehokkaampaa. Optioita ostaessa maksat aina preemion option kirjoittajalle. Mutta jätetään ehkä shorttaus vs optio hedgaus -keskustelu toiseen kertaan.
Optioissa on kustannus kyllä. Shorttaamisessakin on kustannus, joka vaihtelee ja voi siten olla korkeampi tai matalampi kuin optiolla shortatessa. Let's call this one a tie.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
"Voin menettää konkurssissa 100 % alkup. sijoituksesta - shortissa downside on rajaton." "Mun pointti esimerkissä oli se, että longissa upside on limitless, shortissa limited"
Toistat tätä taas ja se on ihan totta, mutta et ole mielestäni perustellut tarpeeksi hyvin miksi sillä on niin paljon väliä. Kuten aiemmin perustelin en oikein ymmärrä ongelmaa niin kauan kun riskienhallinta on kunnossa ja positiot ovat maltillisia. Vaikka kävisi erittäin huono tuuri niin maksimitappio jää <5% salkusta. Jos shorttipositio lähtee liikaa nousuun niin sitä voi aina keventää tai luopua kokonaan, ei ole pakko hävitä rajatonta määrää rahaa jos ei halua.
Matemaattisesti shorttaamisen kustannukset on korkeammat kuin longaamisen. Koska tämän toistaminen ei johda mihinkään, täytyy tätä keskustelua käydessä avata omaa riskienhallintaa. Mun riskienhallinta perustuu todella konservatiiviseen ja skeptiseen näkemykseen yhtiöiden track recordin & tulevaisuuden kasvun suhteen unohtamatta konservatiivista suhtautumista taseeseen. Kun kons. oletuksilla pääsen sisään 20-30 % margin of safetyllä (jonka joku määrittää hinnan ja arvon erotuksena, alkup. Grahamin määritelmä enemmän siihen, että kannattavuuden ja kasvun heiketessä yhtiö kykenee tekemään velkojille tarvittavat suoritukset & taseen assetit on tarpeeksi arvokkaita compared to liabilities) osakkeen intrinsic valuen suhteen niin olen tyytyväinen ja pidän niin kauan, kun yhtiö ei muutu merkittävästi negatiiviseen suuntaan tai johto paljastu epärehelliseksi. Hyvä esimerkki tästä olisi Kallasvuon alv-sotkut, mikä imo oli selvä sell signaali Nokian suhteen.
Mun kohdalla tällä unlimited upsidella on merkitystä siinä, että valtaosa mun positioista on todella vanhoja, jolloin compound interest verovelalla onnistuu ja pääsee lisäksi hyödyntämään verovelan leikkaamiseen hankintahintaolettamaa.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Lisäksi pitkällä holding periodilla Suomessa saa merkittävän verohyödyn 20 % / 40 % (10v) hankintahintaolettamalla. Jos salkussa on 500 % noussut yhtiö, niin tuotto-odotuksen ei verosyistä tarvitse olla yhtä korkea kuin uuden sijoituksen, minkä lisäki valtiolta saa käytännössä lainaa verovelan muodossa, kun ei realisoi voittoja. Yhtiö voi jatkaa voittojen investoimista bisnekseen ja compound interest saadaan töihin. Minimoi samalla search costit, kun ei tarvitse etsiä uusia sijoituskohteita pääomalle.
Tämä on kanssa hyvä syy olla longina, mutta ei liity siihen kannattaako siihen lisätä shortteja kylkeen! Longistrategiasi ei tarvitse muuttua lainkaan vaikka lisäät shortteja mukaan! Päinvastoin pystyt sen myötä kasvattamaan longipositiotasi.
Erik kirjoitti:
Tässä meillä ei ole erimielisyyttä kuten heti tän postauksen alussa totesin. Kommunikoin epäselvästi, kun tarkoitus oli viestiä, että suhtautumiseni assetteihin, jotka ovat negatiivisesti korreloivia osakkeiden kanssa (shortissa käytännön -1.0 korrelaatio jos oletetaan ettei transaktiokustannuksia ole) on se, etten tarvitse niitä salkkuuni.
Mä suhtaudun osakkeisiin pieninä osina bisnestä - vaikka markkinahinnat laskis 70 % omistan edelleen osan bisnestä. Kun sanon ettei salkulle tapahdu mitään, tarkoitan etten myy mitään (olettaen, ettei yhtiöiden tulevaisuus ole muuttunut täysin tai johto paljastunut epärehelliseksi). Kun pörssi sukeltaa, mä juhlin, koska tuun olemaan vielä vuosikymmeniä netto-ostaja. Leveragea olen toistaiseksi hyödyntänyt tosi maltillisesti, enkä usko leverage appetiten kasvavan tulevaisuudessa merkittävästi. Jos saataisiin merkittävät kurssilaskut across the board niin varmasti leverage appetite kasvaisi.
Liitän nää samaan koska ehkä liittyvät samaan asiaan. Jos ymmärrän oikein niin tarkoitat tässä, että et tarvitse shortteja salkkuun, koska kestät -70% laskun ihan hyvin muutenkin. Mutta ei se ole pointti, vaan jos sulla olisi ollut shortteja niin sä voisit nyt -70% laskun jälkeen ostaa shorttivoitoilla lisää osia bisneksista suurella alennuksella ja tehdä nousun myötä suurempaa tuottoa. Eli shortit eivät välttämättä vaan pienennä riskiäsi vaan voivat myös lisätä tuotto-odotustasi. Tai sitten oot voinut nousukauden aikana ottaa enemmän riskiä longipossalla shorttipossassi takia ja silti menee romahduksessa sama 70% (se mun 100% long vs 110% long ja 10% short esimerkki).
Oot ihan oikeassa. 100 % long vs 110 % long & 10% short ei oo ihan sama asia siinä, että shorttien kustannukset on todellisia kustannuksia. Shortit vaatis multa huomattavasti enemmän aikaa niin researchin kuin markkinoiden seuraamisen (eritoten kurssit) kanssa. Markkinakurssien seuraamisen päivittäin uskon olevan valtaosalle (ml. itselleni) haitallista ja addiktoivaa.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Usein ne shortit, jotka on ilmiselviä petoksia, on erittäin kalliita shortata, koska markkinoilla on iso määrä long&short ja short-only strategian noudattajia. Kun korko lapun shorttaamisesta on 20% niin se ajaa väkisinkin lyhentämään aikahorisonttia, mistä johtuen short sellerit ainakin Yhdysvalloissa usein toimii varsin kyseenalasilla tavoilla (lainsäädäntö tietysti myös sallii valheiden levittämisen, kun oikeuden pitäisi pystyä todistamaan, että party in question valehteli tietoisesti).
Jep, useimmiten ne kaikkein suosituimmat shortit eivät edes ole hyviä shortteja just sen takia, että korot lähtevät niin lapasesta. Esim. muistan pahimpana kryptobuumin aikana kun Kodak ilmoitti luovansa blockchainin valokuville ja kurssi tyyliin triplaantui päivässä. Shorttasin yhtiötä hetken mutta shorttauksen korkokulut nousivat yli 300%/vuosi, jolloin piti suosiolla lopettaa. Suurimmaksi osaksi tosin osakkeiden shorttikorot ovat alle prosentin tai muutaman prossan vuodessa maksimissaan.
Entistä vaikeammaksi menee mun short-positioiden research ! Ei mennä shorttien insentiivikeskusteluun kyseenalaisista strategioista.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Fundamentaalisesti pyrin minimoimaan riskin menettää pääomaa, en maksimoimaan tuotto-odotusta.
En oo varma kumman puolesta tän argumentin voi tehdä. Mä väittäisin, että just shorttaamisella pienenee riski menettää merkittävää pääomaa koska se suojaa romahduksissa.
Valitettavasti toistoa tässä, edelleen tähän <100% upside & unl. downside + kustannukset. Analyysivirheiden kustannukset voi moninkertaistua. Mä en oo erikoistunut fraud detectioniin millään tavalla, uskon että tässä kokemus ja harjaantuminen tuovat varmasti lisää upsideä short-strategiaan (eritoten specialized accounting knowledge tietyillä toimialoilla).
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Varmasti monesti tuottaakin, en kyseenalaista. On myös paljon 'yliarvostettuja' yhtiöitä, joiden korkealla markkinahinnalle on syy esim erinomaisessa markkinapositiossa, kovassa kasvupotentiaalissa ja/tai poikkeuksellisen hyvässä johdossa. Konetta esimerkiksi harvoin on saanut halvalla hinnalla jos katsotaan arvostuslukuja P/E, P/B, P/S jne.
Yliarvostuksella tarkoitan tietenkin sitä, että hinta on paljon korkeampi kuin todellinen arvo. Ei korkeat multippelit välttämättä meinaa yhtiön olevan yliarvostettu, jos ne johtuu just esim. noista sun mainitsemista syistä, enkä pidä tällaisia yhtiöitä yliarvostettuina.
Erik kirjoitti:
Tällöin analogia turnauksista osuuksien myyntiin olis se, että sä maksaisit niille, jotka ottaa sun riskiä, jolloin markupin sijaan sä antaisit discountia. Tämä olis varmasti susta nurinkurista, niinku kenestä vaan pokerinpelaajasta (ellei tilanne ole kassan kanssa todella huolestuttava ja himo peleihin kova).
Okei joo silloin ymmärrän pointtisi. Se ei kuitenkaan tässä tapauksessa päde, koska keskustelussa on ollut kyse hedgaamisesta shorteilla yliarvostettuihin yhtiöihin, jolloin jopa se hedge itsessään voi olla tuottava.
Eli kertauksena hyväksyn tähän mennessä "pää ei kestä" ja "vaatii aktiivisempaa markkinoiden seurantaa" -perustelusi.
Summa summarum short-targetteja vois olla 2nd quality stocks that are overvalued (?).
Overall, jos otetaan matemaattisesti nyt koko markkina of common stocks - shorttaamisen odotusarvo lähtökohtaisesti pitkällä aikavälillä on heikompi kuin long-strategian vaikka transaktiokustannuksia ei olisi. (Ellei usko, että osakkeet tulevat pitkällä aikavälillä over cycle laskemaan.) Tämän lisäksi transaktiokustannukset shorteissa ovat suuremmat kuin longeissa. Voisin myös argumentoida, että hyvän long position EV on positiivisempi kuin hyvän short position, kun ottaa huomioon myös verohyödyt. Erinomaisissa yhtiöissä voi pitää verovelkaa 20v+ tekemässä korkoa korolle. Verot on todella merkittävä kustannus sijoittamisessa ainakin mun tapauksessa. Pienille yksityissijoittajille tätä muuttaa jonkin verran osakesäästötili 50 keur osalta ensi vuoden alussa.
Pokeripöytien analogia ei ollut mitenkään täydellinen, mutta edelleen short stack pöydässä (shortatessa) kustannukset ovat moninkertaiset (olettaen, että positiot ei ole tosi lyhytaikaisia, esim alle 1v) ja upside limited. Varmasti olisi tilanteita, missä short stack pöydissä olisi paisteja (houkuttelevia, yliarvostettuja osakkeita, joiden short interest fee ei ole suuri), mitä kannattaisi hyödyntää. Toisaalta voi myös keskittyä pelkästään isoihin pöytiin ja sanoa ei short stack pöydille, missä oma edge ei ole niin iso. Paistien metsästys molemmissa pöydissä on varmasti odotusarvoisesti positiivista, sitä en kyseenalaista.
Off-topic: muuan loco esitteli aikanaan matikkapelin, jota Susquehannassa oltiin väännetty. Luulen, että tässä pelissä otin ekan (ja ehkä ainoan) voiton susta so far. 101 @ hard/addition
Ei nyt näköjään päästä ihan maaliin tällä keskustelulla ja tekisi vähän mieli jatkaa vänkäämistä vielä mutta varmaan parempi meidän kummankin ajankäytön kannalta, että jätetään asia tähän. Agree to disagree.
Erik kirjoitti:
Jeans kirjoitti:
Mun mielestä shorttaaminen on parempi tapa koska se on kustannustehokkaampaa. Optioita ostaessa maksat aina preemion option kirjoittajalle. Mutta jätetään ehkä shorttaus vs optio hedgaus -keskustelu toiseen kertaan.
Optioissa on kustannus kyllä. Shorttaamisessakin on kustannus, joka vaihtelee ja voi siten olla korkeampi tai matalampi kuin optiolla shortatessa. Let's call this one a tie.
Tähän en voinut jättää vastaamatta. Väittäisin, että olet väärässä mutta muistaakseni olit ollut jossain sijoituspankissa hommissa ja menin epävarmuuteen. Ymmärtäkseni put-option kirjoittaja hedgaa aina positionsa shorttaamalla underlyingia (ainakin Susquehannalla tehtiin näin) ja siirtää tämän kulun tietenkin option hintaan preemiona, koska ei myy optioita huvikseen vaan tehdäkseen rahaa. Put-option hinta korreloi siis osakkeen shorttaamisen koron kanssa: mitä korkeampi shorttaamisen korko, sitä kalliimpi put-optio. Siten tuo väitteesi ei pidä paikkansa?
Erik kirjoitti:
Off-topic: muuan loco esitteli aikanaan matikkapelin, jota Susquehannassa oltiin väännetty. Luulen, että tässä pelissä otin ekan (ja ehkä ainoan) voiton susta so far. 101 @ hard/addition
Haha, Loco taisi jäädä pahasti peliin koukkuun. Joo muistaakseni en päässyt lähelle satasta, mutta puolustuksekseni en loppujen lopuksi hirveesti sitä vääntänyt ja tuo oli kyllä peli, jossa tarpeeksi harjoittelemalla kehittyy pitkän aikaa. Muille siis mistä on kyse: jenkeissä kun olin treidausyhtiö Susquehannalla työharjoittelussa meillä oli "mock trading"ia, sellaista optiotreidaamisen simulointia, joka vaati hyvää päässälaskutaitoa. Ladattiin muutaman harjoittelijan kanssa appi puhelimelle nimeltä "Mental Math", jolla on hauska harjoitella päässälaskua.
Mun mielestä shorttaaminen on parempi tapa koska se on kustannustehokkaampaa. Optioita ostaessa maksat aina preemion option kirjoittajalle. Mutta jätetään ehkä shorttaus vs optio hedgaus -keskustelu toiseen kertaan.
Optioissa on kustannus kyllä. Shorttaamisessakin on kustannus, joka vaihtelee ja voi siten olla korkeampi tai matalampi kuin optiolla shortatessa. Let's call this one a tie.
Tähän en voinut jättää vastaamatta. Väittäisin, että olet väärässä mutta muistaakseni olit ollut jossain sijoituspankissa hommissa ja menin epävarmuuteen. Ymmärtäkseni put-option kirjoittaja hedgaa aina positionsa shorttaamalla underlyingia (ainakin Susquehannalla tehtiin näin) ja siirtää tämän kulun tietenkin option hintaan preemiona, koska ei myy optioita huvikseen vaan tehdäkseen rahaa. Put-option hinta korreloi siis osakkeen shorttaamisen koron kanssa: mitä korkeampi shorttaamisen korko, sitä kalliimpi put-optio. Siten tuo väitteesi ei pidä paikkansa?
Ylläoleva Jensin tekstiä
Mä väitän, että ollaan molemmat oikeassa. Sä viittaat tilanteeseen, jossa optio luodaan. Mä viittaan tilanteeseen, jossa optiolla käydään kauppaa luomisen jälkeen jolloin alkuperäinen option ostaja on jo myynyt option ja samaisella optiolla saatetaan käydä kauppaa vaikka 3 vuoden ajan. Välillä markkinoilla esiintyy crowded trade, jonka vastapuolelta voi saada option yllättävän halvalla. En osaa sanoa, kumpi menetelmä on keskimäärin kustannustehokkaampi, taitaa riippua siitä, kuinka iso ja tärkeä asiakas on välittäjälle tai counterpartylle. Kustannusten korrelaatio varmasti luokkaa 1.0. Oleellista on, että vaikka put optio olisi kalliimpi, sillä efektiivisesti otetaan upsidelta katto pois ja muodostetaan lattia downsidelle. Myös juoksevat kulut häviää (ja vastavuorosesti option aika-arvo hoitaa niiden roolin). Tämän konseptin takia näen put optiot erittäin validina vaihtoehtona shortille.
Koulun penkillä olen ohjelmoinut eksoottisten optioiden hinnoittelumalleja, eniten MC-simulaatioiden avulla. Töissä en ole päivääkään optioita käsitelllyt.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Off-topic: muuan loco esitteli aikanaan matikkapelin, jota Susquehannassa oltiin väännetty. Luulen, että tässä pelissä otin ekan (ja ehkä ainoan) voiton susta so far. 101 @ hard/addition
Haha, Loco taisi jäädä pahasti peliin koukkuun. Joo muistaakseni en päässyt lähelle satasta, mutta puolustuksekseni en loppujen lopuksi hirveesti sitä vääntänyt ja tuo oli kyllä peli, jossa tarpeeksi harjoittelemalla kehittyy pitkän aikaa. Muille siis mistä on kyse: jenkeissä kun olin treidausyhtiö Susquehannalla työharjoittelussa meillä oli "mock trading"ia, sellaista optiotreidaamisen simulointia, joka vaati hyvää päässälaskutaitoa. Ladattiin muutaman harjoittelijan kanssa appi puhelimelle nimeltä "Mental Math", jolla on hauska harjoitella päässälaskua.
Joo, tää oli nasta peli. En harjoitellut minäkään paljoa. Olisin harjoitellut 10h+ jos olisin saanut tarpeeksi ison betsin Locon kanssa - ikävä kyllä ei onnistunut.
Viimeiset kommentit vielä shorttaus-keskusteluun:
Short positiossa missaa osingot (jos niitä maksetaan) ja lisäksi long positiossa voi parantaa tuottoa lainaamalla osakkeita shortille - 2 anglea, jotka heikentää shortin EVtä ja parantaa longin EVtä. Nordnetissä esim. yksittäisen short position avaaminen ja klousaaminen yhteensä 50€ + min. 3% annual rate.
That being said, imo tää on ollut hedelmällinen keskustelu ja pakottanut ainakin mut kelaamaan shorttaamista eri angleista, minkä koen hyödylliseks. Sanoisin että oma todennäköisyyteni avata short-positio seuraavan 12kk aikana kasvoi äärettömästi, 0%:sta jonnekin 30 ja 50 % rangelle. Kiitos Jens, toivottavasti saadaan jatkossakin konstruktiivisia keskusteluja aikaseks.
Haluaisin myös peräänkuuluttaa lisää LSE-kokemuksen avaamista sitä mukaa kun kokemusta karttuu - 2012 treenasin itse GMATia ja LSE oli yks hakuvaihtoehdoista, vaikka en ikinä päätynyt MBAta (enkä GMATiä) suorittamaan. Oppimisen iloa!
EDIT: jotenki mokasin noi quotet, luullakseni fixattu nyt. + pieni lisäkommentti put / short kysymykseen.
Meidän risk management -käytännöt ovat erilaiset. LTCMssä oli 2 Nobel-voittajaa ja mm. LSEn alumnus Haghani, eikä varmasti puutetta tilastollisesta, taloustieteellisestä ja teoreettisesta risk management -osaamisesta ja silti onnistuivat menemään poikki. Kun on long-only, margin callien todennäköisyys on 0 %. Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Omasta mielestä tuo LTCM käyttäminen esimerkkinä oikeastaan missään yksityisen sijoittajan päätöksissä vähän ontuu. Aiheesta kertovan kirjan lukeneena tuntuu, että heidän poikkimeneminen ei niinkään johtunut strategian vääryydestä tai välttämättä edes leveragen väärinkäyttämisestä, vaan lähinnä siitä että firma oli liian iso jolloin positioista lähteminen ei ollutkaan enää niin helppoa.
Mä väitän, että ollaan molemmat oikeassa. Sä viittaat tilanteeseen, jossa optio luodaan. Mä viittaan tilanteeseen, jossa optiolla käydään kauppaa luomisen jälkeen jolloin alkuperäinen option ostaja on jo myynyt option ja samaisella optiolla saatetaan käydä kauppaa vaikka 3 vuoden ajan.
Okei, uskallan väittää, että olet väärässä. Markkinoiden isot market makerit kuten sijoituspankit ja Susquehannat määrittelevät jatkuvasti bid ja ask -hinnat. Luonnollinen kysyntä optioille on aktiivista ja jatkuvaa, joten niitä kirjoitetaan ja myydään kokoajan, jolloin option luomisen hinta (plus market makerin vaatima preemio) on jatkuva markkinahinta. Jos shorttaamisen kulu (borrow fee) lähtee nousuun mutta put-option hinta ei reagoisi, niin Susquehannasta alettaisiin samantien ostamaan markkinoilta put-optioita "alihintaan" tasoittaakseen riskiä niille put-optioille, joita on jo keretty kirjoittaa ja myydä markkinoille. Muut markkinaosallistujat pyrkisivät samaan. Näin ollen put-option hinta nousee heti samassa suhteessa borrow feen kanssa. Vaikka jo kirjoitetuilla optioilla käy toki pienetkin pelurit kauppaa markkinoilla niin volyymit on sellaisia, etteivät ne pysty vaikuttamaan hintoihin.
Erik kirjoitti:
Välillä markkinoilla esiintyy crowded trade, jonka vastapuolelta voi saada option yllättävän halvalla.
Tämähän liittyy juuri tähän efektiin. Kun esim. tarpeeksi moni haluaa shortata Beyond Meattiä, borrow fee lähtee nousuun ja on yli 100%+. Näin ollen option kirjoittajalle on huomattavasti kalliimpaa kirjoittaa put kuin call-optioista, koska put-option hän hedgaa shorttaamalla kun taas call-option hedgaa longaamalla osaketta. Tämä johtaa siihen, että Beyond Meatin put-optiossa on helvetin kalliit preemiot ja call-optioita saa halvalla.
Erik kirjoitti:
En osaa sanoa, kumpi menetelmä on keskimäärin kustannustehokkaampi, taitaa riippua siitä, kuinka iso ja tärkeä asiakas on välittäjälle tai counterpartylle.
Eli: option kirjoittaja hedgaa put-option shorttaamalla ja siirtää tämän kulun option hintaan. Sen jälkeen hän lisää pienen katteen (Susquehannalla käytettiin sanaa "edge) palvelustaan. Toki tämä kate voi olla pienempi mitä tärkeämpi asiakas on välittäjälle/counterpartylle, mutta ei tämä kate negatiivinen voi olla, koska option myyjä on voittoa tekevä yritys. Näin ollen en ymmärrä millä tavalla option ostaminen olisi kustannustehokkaampi tapa.
Erik kirjoitti:
Kustannusten korrelaatio varmasti luokkaa 1.0. Oleellista on, että vaikka put optio olisi kalliimpi, sillä efektiivisesti otetaan upsidelta katto pois ja muodostetaan lattia downsidelle.
Eli tämä johti nyt taas tähän upside rajaton downside rajallinen -keskusteluun, jossa voin vaan sanoa, että se on ihan totta mutta en ymmärrä vieläkään miksi se on niin merkittävä juttu. Ei väännetä tästä kuitenkaan enempää kun ei päästy aiemminkaan yhteisymmärrykseen ja tämä ei liity kustannustehokkuuteen vaan hedgauksen ominaisuuksiin.
Erik kirjoitti:
Myös juoksevat kulut häviää (ja vastavuorosesti option aika-arvo hoitaa niiden roolin). Tämän konseptin takia näen put optiot erittäin validina vaihtoehtona shortille.
Niin, ne shorttaamisen juoksevat kulut on leivottu sisään put-option hintaan.
Summa summarum:
Optioiden käytössä hedgaamisessa voi olla erilaisia hyötyjä suhteessa shorttaamiseen, mutta kustannustehokkuus ei ole yksi niitä. Option osto on vähän sama kuin ostaisit vakuutuksen. Toki optiomarkkina on nykyään niin helvetin kilpailtu markkina, että tuo vakuutuksen preemio (/edge) on todella pieni, ja entistä pienempi mitä likvidimpiin osakkeisiin mennään. Optiossa on monia hyviä puolia kuten vaikka se, että saat "lukittua kiinni" shortin, vaikka se olisi "hard-to-borrow", eli vaikka osakkeita olisi tosi vähän tarjolla shortattavksi ja suuri riski sille, että välittäjä vaatii lainaamansa osakkeen takaisin. Tällöin option kirjoittaja kantaa tämän "hard-to-borrow"-riskin sinun puolestasi, mutta voit olla varma, ettei suinkaan ilmaiseksi vaan leipoo kyllä siitä reippaan preemion put-option hintaan.
Erik kirjoitti:
Haluaisin myös peräänkuuluttaa lisää LSE-kokemuksen avaamista sitä mukaa kun kokemusta karttuu - 2012 treenasin itse GMATia ja LSE oli yks hakuvaihtoehdoista, vaikka en ikinä päätynyt MBAta (enkä GMATiä) suorittamaan. Oppimisen iloa!
Haluaisin myös peräänkuuluttaa lisää LSE-kokemuksen avaamista sitä mukaa kun kokemusta karttuu - 2012 treenasin itse GMATia ja LSE oli yks hakuvaihtoehdoista, vaikka en ikinä päätynyt MBAta (enkä GMATiä) suorittamaan. Oppimisen iloa!
LSE kokemuksien avaaminen on kyllä mukavaa luettavaa ja antaa varmasti monelle ainutlaatuisen mahdollisuuden haistella miltä meno huippuyliopistossa näyttää. Erityisesti miten mielestäsi luennot siellä eroaa kauppikseen verrattuna, olisi mielenkiintoista kuulla.
LSE:hän ei tarjoa MBA ohjelmaa vaan ainoastaan kandin ja maisterin. Paras MBA ohjelma Uk:sta löytyy LBS:ästä. MBA ja maisteri ohjelmat eivät ole oikeastaan ollenkaan vertailtavissa. LSE:n maisteri ohjelmat tarjoavat mahdollisuuden erikoistua johonkin tiettyyn asiaan ja kaikki ei siihen liittyvät asiat (en halunnut sanoa turhuudet) esim. kieliopinnot ovat vapaaehtoisia. MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin johtotehtävään esim. VP:ksi IB:ssä. Näitä asioita myös Jens mielestäni avasi hyvin miettiessänsä, että minne hakee.
Yleisesti ottaen näihin hakevat henkilöt ovat usein erittäin eri elämäntilanteissa ja Msc ja MBA hakijoita ei voi verrata keskenään. Msc on suurimmalle osalle Eurooppalaisista opiskelijoista erittäin looginen valinta kandin jälkeen. UK:ssa taas näin ei ole. Suurin osa, jotka huippuyliopistoista ovat valmistuneet kandiksi eivät tee Msc:tä kandin jälkeen. Poikkeus tietenkin on, jos haluaa PhD:n. Yhdysvalloissa taas suurin osa ei opiskele kandina mitään kaupallista ainetta ja näin ollen he sitten kandin (College 4 vuotta) jälkeen hakevat MBA ohjelmaan tai esim law schooliin JD:ta tekemään. MBA ohjelma vaati myös tietynmäärän työkokemusta mitä Msc ei vaadi.
Joku joskus huuteli jotain tuosta LSE rankingista, mutta totuus on kumminkin se, että voi hyvällä omatunnolla väittää, että LSE on Euroopan paras businesskoulu. Tästäkin Jens mielestäni kirjoitti hyvin, mutta lisään pari asiaa. Kenellä on tarve olla korkealla rankingeissä? Varmaankin sillä kenellä on kauheasti todistettavaa hakijoille. Tämä tarkoittaa heikompia kouluja. Tietyt koulut mm. antavat suuria etuoikeuksia tiettyjen ohjelmien opiskelijoille koska nämä ohjelmat vaikuttivat rankingiin. Tätä ei tehdä LSE:ssä. Eikä tässä mitään väärää ole, mutta se vaan saattaa vääristää sitä rankkia. Jos LSE:tä vertaa sitten Oxfordiin, Camebridgeen ja LBS:ään, niin sanoisin LSE:n olevan paljon käytännön läheisempi, etenkin Oxfordiin ja Cambridgeen verrattaessa. LSE vs Oxford ja Cambridge on ehkä vähän, kun Kauppis vs Tuta, eli ei voi oikein verrata. Oxfordin ja Cambridgen ydin osaaminen löytyy muualta, kun LSE:en. LBS taas on keskittynyt MBA ohjelmaan, joka eroaa Msc:stä kuten tuli aiemmin mainittua.
LSE:essä on 10 000 opiskelijaa joista suurin osa ei opiskele rahoitusta tai siihen liittyvää ainetta ja tämä myös vaikuttaa rankingiin. LSE:n tason kuitenkin näkee helposti siitä, että minne tiettyjen aineiden opiskelijat (pitää verrata omenoita omeniin eikä appelsiineihin) ovat sijoittuneet työelämässä ja professoreiden taustoja katsomalla. Suurin osa professoreista on tehnyt kansainvälisen uran monessa huippuyliopistossa, julkaisevat arvostetuimmissa journaaleissa ja omaavat käytännön kokemusta. Lisäksi moni heistä tekee konsultointia monelle isolle yritykselle Canary Wharfissa. Nyt puhutaan siis rahoituksen ti siihen liittyvien aineiden proffista.
MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin johtotehtävään esim. VP:ksi IB:ssä. Näitä asioita myös Jens mielestäni avasi hyvin miettiessänsä, että minne hakee.
VP eli Vice President ei ole minkään tason johtotehtävä IB:ssä eli Investment Bankingissa. VP on yleisimmin noin viidennen vuoden titteli, jos olet pärjännyt OK. Eikä VP tasolle tarvitse olla MBA eikä M.Sc. vaan B.Sc. riittää hyvin. Koulun jälkeen globaaleissa pankeissa mennään käytännössä näin IB ja FICC toiminnoissa:
Analyst (1-2v)
Associate (1-3v)
VP (1-3v)
Director (2-10v)
ED/MD
(Partner)
Toisin sanoen, jos ei ole VP tai korkeampi rank, on deskin junnu.
MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin johtotehtävään esim. VP:ksi IB:ssä. Näitä asioita myös Jens mielestäni avasi hyvin miettiessänsä, että minne hakee.
VP eli Vice President ei ole minkään tason johtotehtävä IB:ssä eli Investment Bankingissa. VP on yleisimmin noin viidennen vuoden titteli, jos olet pärjännyt OK. Eikä VP tasolle tarvitse olla MBA eikä M.Sc. vaan B.Sc. riittää hyvin. Koulun jälkeen globaaleissa pankeissa mennään käytännössä näin IB ja FICC toiminnoissa:
Analyst (1-2v)
Associate (1-3v)
VP (1-3v)
Director (2-10v)
ED/MD
(Partner)
Toisin sanoen, jos ei ole VP tai korkeampi rank, on deskin junnu.
En tiedä oletko itse ollut IB:ssä ulkomailla töissä tai missä olet opiskellut, mutta VP vastaa niistä "deskin junnuista" eli johtaa, johon tuo viimeinen lauseesikin viittaa. Jos olet alanihmisiä, tiedät varmaan, että johtamista tapahtuu monella tasolla, eikä se ainoastaan tarkoita toimitusjohtajia. VP:n ja viidennen vuoden analyytikon hommat eroavat huomattavasti, vai oletko erimieltä? Jos mielestäsi johtotehtävä oli huono sanavalinta niin korjataan, että MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin viidennen - kuudennen vuoden titteliin jonka toimenkuvaan kuuluu katsoa deski junnujen perään esim. VP:ksi IB:ssä
En sanonut missään, että MBA tai Msc olisi pakollinen. Pankeissa on töissä porukka ketkä ovat opiskelleet historiaa kandina keskenkertaisissa kouluissa ja ovat luoneet hienot urat. Pointti oli se, että moni MBA tutkintoa suorittavista ovat sellaisessa asemassa työelämässä, että tuleva position vaati ryhmän johtamista ja siksi moni haluaa tai heille suositellaan MBA:n suorittamista ennen kun ottavat uuden työn vastaan. Tämä luonnollisesti ei ole näin suomessa vaan ulkomailla. On myös totta että suurin osa pankeissa töissä olevista ei tee näin, koska se kestää 2 vuotta ja on kallista lystiä, eikä välttämättä rahkeet riittäisi.
Esimerkkinä tässä oli IB, yhtä lailla olisin voinut ottaa esimerkin konsultoinnista, jossa joku nousee project leaderiksi. Tämä on oleellinen ero MBA:n ja Msc:n välillä, jonka mainitsin koska monelle näiden erot ja hakijoiden erot eivät ole tuttuja. En ole kuullut kertaakaan, että joku suorittaisi Msc:n yllä mainitusta syystä. Se on tietenkin itsestään selvyys, että eivät kaikki MBA opiskelijat ole IB:ssä tai konsultoinnissa töissä. Täällä kuitenkin ollaan suurimmaksi osaksi puhuttu IB duuneista.
