Kolumni: Syklien hyödyntäminen ja muuttunut maailma

Muuten varmaan hyvää asiaa, mutta tuo natotusosio oli erikoinen. Selkeästi olet eri mieltä kuin keskustelukaverisi, minä ja noin muista 70% suomalaisista. Se, että ilmoitat erimielisyyden johtuvan vastapuolen tyhmyydestä ei ainakaan kalastele kannattajia. Rohkeudesta pisteet.

Harmi vaan, että perustelut jäävät uhoon nähden kovin heppoisiksi. Ihan kuin joku pörssikurssien teoreettinen desimaali olisi edes mitenkään vertailukelpoinen muihin arvoihin ja vaaroihin nähden joita jo pelkkä natojäsenyyden haihattelu aiheuttaa. Kun tuo unohdetaan, niin Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.

Lainaus jostain (en muista mistä): "Suomen geopoliittisessa asemassa hyvät välit naapureihin ja puolueettomuus on ainoa järkevä vaihtoehto."

Vaikka maailma olisi kuinka muuttunut, niin samat säännöt toimivat kuin koulujen välitunneilla. Pienien ei vaan nykymaailmassakaan kannata vittuilla niille kaikkein suurimmille.

Sivistyneempää natopohdintaa vaikka tuolta:

http://nyt.fi/a1305921525552

Koulun välitunnilla on myös valitettavaa, että kovin usein isompi kiusaa pienempää ilman perusteltua, pienemmästä johtuvaa syytä. Tällaisen kiusaamisen on yleensä ehkäissyt se, jos pienempi tuntee vielä kiusaajaakin isomman kaverin.

Mistä syystä Venäjä haluaisi hyökätä Suomeen? Suomen tilanne on aivan toinen kuin esim. Ukrainan. Venäjä varmasti kykenisi valtaamaan Suomen, mutta Suomen pitäminen olisi toinen juttu. Meillä ei ole täällä edes luonnonvaroja mitä Venäjä voisi hamuta..

Vallan keskittymä yhdelle henkilölle on hieman huolestuttavaa, koska ei ole mitään takeita ohjaako vallassa olevan toimia järkiperusteet vai kenties jokin muu. Demokratiassa tai edes valtaa pitävälle puolueelle tasaisemin jakautuneessa hallinnossa ei välttämättä yhden hörhön sekavuus aiheuta ongelmia, mutta diktatuurissa kylläkin. Ja "ei mitään järkeä" on hieman epävarma peruste muutenkin. Itsekin olen tehnyt ja tulen tekemään paljon asioita (lähinnä perjantaisin ja lauantaisin), joissa ei ole mitään järkeä. En tosin maavalloitusten kokoluokassa, mutta itänaapurin johtajan ajatusmaailmassa mittakaava saattaa olla hieman isompi, jolloin pienet valtausretket ovat ehkä vain pidempikestoisia työprojekteja.

Kaikki tämä vain mutuilua. Natoon en halua ottaa kantaa, kunhan liittyminen laitetaan edes alulle ensi vaalikauden aikana.

Ylimmät upseerit haluavat Natoon ja tämä kysely tehty jo ennen Ukrainan kriisin puhkeamista. Upseerien Nato-motiiveista en osaa muodostaa kantaa, mutta ainakin he tietävät parhaiten puolustuksen tilan ja mahdolliset sotilaalliset riskit.

http://yle.fi/uutiset/ylimmat_upseerit_haluavat_suomen_natoon_-_onko_se…

Ps. Usein kuulee suomalaisen Nato-vastustajan suusta vastustuksen syyksi "Jenkitkin sotivat siellä täällä ei haluta olla osa sitä". Itseäni kiinnostaa huomattavasti enemmän naapuritalossa yksi ammuskeleva mies kuin naapurimantereella sata vastaavaa. Tämä etenkin, jos se naapuritalon ammuskelija haikailee lisää lääniä ja on joskus omistanut minun tontin.

Kilppari kirjoitti:

Sivistyneempää natopohdintaa vaikka tuolta:

http://nyt.fi/a1305921525552

Luitkohan tälläkään kertaa linkkiäsi? Minä olen samaa mieltä kirjoittajan kanssa höpinästä länsimaisesta arvoyhteisöstä enkä ole pyrkinyt antamaan NATO:sta kauniimpaa kuvaa kuin se on. Jenkit nyt ovat lähinnä sössineet kaikki konfliktit, mitä ovat menneet ratkaisemaan. Olenkin lähinnä kirjoittanut itänaapurin uhasta ja sen takia tarpeellisista turvatakuista.

Holappa kirjoittaa:

"Mikäli kaikki kohina arvoyhteisöistä saataisiin sysättyä syrjään, kilpistyisi Nato-jäsenyys ainoastaan yhteen kysymykseen: ovatko Nato-jäsenyydestä saatavat hyödyt (eli turvatakuut) suuremmat kuin siitä seuraavat haitat (eli esimerkiksi Venäjä-suhteiden viilentyminen)."

Juuri näin, täsmälleen samaa mieltä.

Eikö jonkinlainen netiketti edellytä, että luetaan linkit, jotka jaetaan?

Kilppari kirjoitti:

Harmi vaan, että perustelut jäävät uhoon nähden kovin heppoisiksi. Ihan kuin joku pörssikurssien teoreettinen desimaali olisi edes mitenkään vertailukelpoinen muihin arvoihin ja vaaroihin nähden joita jo pelkkä natojäsenyyden haihattelu aiheuttaa.

Kyseessä ei ole mikään teoreettinen desimaali. Esim. eläkeraha globaalisti arvioi kyllä geopoliiittisiakin riskejä ja kyseessä ovat biljoonat dollarit.

Kilppari kirjoitti:

Kun tuo unohdetaan, niin Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.

On erinomaista, jos Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne. Ei niillä mitään järkeä ollut hyökätä Ukrainaankaan ainakaan taloudellisten seuraamusten valossa, mutta niin vaan tekivät. Onneksi olet päässyt tarpeeksi syvälle diktatuurin päähän tietääksesi, että a) ne ei hyökkää ilman syytä b) niillä ei ole syytä hyökätä.

Viimeksi kun keskustelimme NATO:sta, esitit kuusi argumenttia, joista totesin viisi virheellisiksi. "Puolueettomuus nyt vaan tuntuu paremmalta"-argumenttiin minulla ei ollut huomauttamista. Et turhaan palannut näihin. Turhien faktojen olisikin ikävä antaa haitata hyvää koohkaamista.

Aki kirjoitti:

On erinomaista, jos Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne. Ei niillä mitään järkeä ollut hyökätä Ukrainaankaan ainakaan taloudellisten seuraamusten valossa, mutta niin vaan tekivät. Onneksi olet päässyt tarpeeksi syvälle diktatuurin päähän tietääksesi, että a) ne ei hyökkää ilman syytä b) niillä ei ole syytä hyökätä.

Varmasti Ukrainaan hyökkäämisellä oli kuitenkin enemmän ja suurempia perusteita Venäjän kannalta, kuin mitä olisi Suomeen hyökkäämisellä.

Lisäksi kannattaa muistaa mitä entinen puolustusvoimien komentaja totesi: ei Venäläiset tänne hyökkää - ne tietää että täällä tulee turpiin..

Tietenkin luin linkkini. Mistään factoistahan tässä kohti ei mielestäni vielä edes keskusteltu, kun niitä ei sinunkaan viestissä ollut. En kommentoinut linkkiä muuten, kuin että se on aiheesta sivistyneempää kuin mitä tässä kolumnissa.

Se mitä kritisoin oli tapasi käsitellä asiaa tuomitsemalla toisinajattelijat tyhmiksi. Jos nyt vaikka olettaisi tilanteen olevan niinkin, että asia ei olisi millään muotoa mielipideasia ja tuohon olisi joku loogisesti pääteltävissä oleva oikea ratkaisu, ei käytöksesi silti olisi mitenkään hyväksyttävää, sillä kysymys on joka tapauksessa niin vaikea, että siihen antaa 70% suomalaisista väärän ratkaisun. Kunnon brägääjä ei toki hämäänny isommistakaan prosenttiluvuista, päinvastoin sitä omaa napaa saa sen ylemmäs mitä suurempaa osaa muista ihmisistä pystyy mollaamaan. Tämähän on todistettu jo sisarpalstalla ja hyvä kai tuoda tännekin.

Tosiasiassa taas sinunkin on varmaan myönnettävä, että "oikea ratkaisu" on mielipidekysymys? Miten painotetaan eri asioita. Tuossa lainauksessa on yksi kohta jonka ohitat täysin:

"Mikäli kaikki kohina arvoyhteisöistä saataisiin sysättyä syrjään".

Eihän sitä siis mitenkään voi sysätä syrjään. Oma mielipiteeni esimerkiksi on juuri sellainen, että juuri tuo on se millä päätös pitää tehdä. Arvot, periaatteet, mitä on suomalaisuus ja millaisia haluamme olla. Jos tuossa päätyy jotenkin tasapeliin, niin sitten tuo pelkistetty "ovatko Nato-jäsenyydestä saatavat hyödyt (eli turvatakuut) suuremmat kuin siitä seuraavat haitat (eli esimerkiksi Venäjä-suhteiden viilentyminen)." on hyvä jatkovertailukohta. Tuohonkin taas sellainen tarkennus, että ei voida asettaa vastakkain vain kahta vaihtoehto (ollaan natossa/ollaan puolueettomia). Ihan ensin olisi tällöin pohdittava se halutaanko natoon pyrkiä ja mitä vaikutuksia tällä pyrkimisellä on.

Lisäksi tuo "turvatakuu" on kovin optimistisesti ajateltu. Nyt-kolumnoijakin kirjoitti:

"Se myös saattaisi luoda voimakkaampaa painetta Suomelle liittyä osaksi ”halukkaiden koalitiota”, kun Yhdysvallat seuraavan kerran kasaa kansainvälisiä tukijoukkoja johonkin perusteiltaan epämääräiseen sotilaalliseen operaatioon."

Lisäksi pitää laskea muut uhat jotka saamme puhtaasti siitä, että olemme natossa. Naton nykytouhulla jostain poikii ennenpitkää liike joka näkee naton vastustajana ja pystyy tekemäänkin sille jotain. Erotteleeko tämä liike tällöin, että "levitämmepä tämän tappavan viruksen nyt kaikkiin natomaihin, paitsi tuohon Suomeen, kun se on ollut natossa vasta noin vähän aikaa ja aika kivoja ihmisiäkin siellä kuulemma on"?

On erinomaista, jos Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne. Ei niillä mitään järkeä ollut hyökätä Ukrainaankaan ainakaan taloudellisten seuraamusten valossa, mutta niin vaan tekivät. Onneksi olet päässyt tarpeeksi syvälle diktatuurin päähän tietääksesi, että a) ne ei hyökkää ilman syytä b) niillä ei ole syytä hyökätä.

Jos mielestäsi pitää olettaa, että Venäjällä ei ole toimissaan mitään järkeä tai logiikkaa, niin sehän syö jo senkin natokannattajien vahvimman perustelun jossa "yhteenkään natomaahan ei ole koskaan hyökätty".

Muutenkin tuo perustelu on vähän hassu. Naton perustaminen sotien jälkeen rajaa ajan sopivasti. Ihan samoin voisi sanoa, että "yhteenkään sotien jälkeen puolueettomaksi jääneeseen pohjoismaahan ei ole hyökätty". Muista maailman puolueettomista maista minulla ei ole tähän tilastoja, joten en osaa arvioida takaako puolueettomuus samanlaisen "haavoittumattomuuden" kuin natous vai takaako sen vain pohjoismaisuuden ja puolueettomuuden yhdistelmä. Nykyisellä naton laajenemistahdilla natous voi aivan hyvin olla ennemmin syy hyökkäykseen kuin sen este.

Tuossa "Ukrainaan hyökkäyksessä" olet näköjään syönyt länsimedian myrkyn kaikkine karvoineen. Mutta ei mitään, noinhan tuota usassa uutisoidaan ja uutisia täälläkin kopioidaan. Jos et tiedä, että asiasta on toisenlaisiakin näkemyksiä, niin tuosta perustietoja voi lukea esim. yhden alueelta kotoisin olevan blogista:

http://vladimiragopov.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181278-yksi-ainoa-totuus-eli-suomen-media-ja-ukrainan-kriisi

Risoo, kun koko länsimedia lytätään ja sen jälkeen heitetään linkki jonkun jampan mielipidekirjoitukseen. Tämä kirjoitus riittää kumoamaan luotettavuudessaan sitten kaikki länsimaiset vääristelevät toimittajat. Vähän niin kuin WTC-iskuista tehdään sata tutkimusta, mutta se yksi poikkeava kaivetaankin esiin ja siihen perustetaan salaliittoteoriat. Tuon Vladimirin linkeistä aika moni menee ulkomaisille Verkkomediaa vastaaville salaliittosivuille, joten epäilisin itse lähtökohtaisesti ennemmin Vladimiria kuin koko "länsimedian propagandaa". Paikalliseltahan ne puolueettomimmat mielipiteet saadaan, eikö?

Nettikeskusteluissa on hyvin tavallista tämä länsimedian lyttääminen jonka jälkeen linkki vastakkaista mielipidettä ajavalle sivustolle

Nettikeskusteluissa on myös tavallista laittaa kaikki hiemankaan Venäjän näkökantaa ymmärtävät mielipiteet jonkun mystisen moskovan rahoittaman trolliarmeijan tekosiksi. Normaali kansalaiskeskustelu yritetään estää leimaamalla keskustelijat maksullisiksi trolleiksi.

Tuon viimeisen linkin yritin valita niin, että siinä oli "vastapuolen" näkemystä, mutta mahdollisimman vähän mielipiteitä. Toki siinä niitäkin joitakin on. Ihan oikeasti uutisia seuraamalla varmaa tietoa siitä mitä on tapahtunut ei voi saada. Suurimpana esimerkkinä tuosta Akin saama kuva "Venäjän hyökkäyksestä" kun Suomen uutisissakin parhaillaan vain spekuloidaan sitä onko siellä venäläisiä mukana ja jos on, niin paljonko. Tämän päivän seiskauutisten sotilasasiantuntija "oli varma", että molemmilla puolilla on alueella omat tukijansa.

Yksi mielenkiintoinen teksti media-aiheesta on "melko varmasti puolueettomalta" bittimies Petteri Järviseltä:

http://www.hs.fi/tekniikka/a1305922077786?jako=0f7513d71f6019addf62de8b7d4cfb54&ref=fb-share

Itse en muuten usko aiheessa mihinkään salaliittoon vaan median puolueellisuuteen on useita syitä. STT/Yle-akselilla suurin on varmaankin se, että uutiset kopioidaan usa-pohjaisilta tiedotusvälineiltä. HS-tasolla taas aika ei riitä perehtymään juttuihin tarkemmin ja asioita vaivaa sama nopea pintapuolisuus jonka jokainen huomaa kun HS uutisoi jotain siitä omasta alasta jonka tunnet kaikkein parhaiten. Edellisten lisäksi on sitten vielä tämä Amppari-/Iltalehti-uutisointi jonka tarkoitus on myydä, shokeerata ja kauhistuttaa. "Venäjä sitäsuntätä" isolla on varmaankin lähes yhtä myyvää kuin jonkun cardashianin pylly.

Kilppari kirjoitti:

 Ihan oikeasti uutisia seuraamalla varmaa tietoa siitä mitä on tapahtunut ei voi saada. Suurimpana esimerkkinä tuosta Akin saama kuva "Venäjän hyökkäyksestä" kun Suomen uutisissakin parhaillaan vain spekuloidaan sitä onko siellä venäläisiä mukana ja jos on, niin paljonko. Tämän päivän seiskauutisten sotilasasiantuntija "oli varma", että molemmilla puolilla on alueella omat tukijansa.

Mikä sulla Kilppari on näkemys Itä-Ukrainan tilanteesta? Tarkoitan, että olet vahvasti turhautunut meidän harrastamaan länsihapatukseen mutta kiinnostaisi kuulla, mikä sinun oma näkemyksesi on?

Minä uskon, niinkuin olettanetkin, Venäjän merkittävään sekaantumiseen. Vahvin tämän hetken argumentti olisi, että minun on vaikea uskoa, että Itäkapinalliset yksin painaisivat Ukrainaa pakkaan niinkuin nyt on käynyt. Tästä ei edes ole mitään ristiriitaa: Itäjohtaja sanoo, että tulitauko ei enää nappaa ja valtaamme nyt ne alueet mitkä haluumme ja Ukraina sanoo, että tappioita tulee ja molemmat samaa mieltä siitä, että Itä hyökkää nyt ja Ukrainalta on alueita mennyt.

Imo Ukrainan armeija <<< Venäjä mutta myös Ukraina >> Itä-kapinalliset (jos Venäjä ei tue). Pikkasen on minun vaikea uskoa, että Ukrainan armeija ei puolustuksessakaan pärjää jos vastassa on pelkkia Itäkapinallisia.

Henkilökohtaisesti minua ei myöskään suuresti yllätä, että Suomen uutisissa otetaan varovasti kantaa Venäläisten mukanaoloon.

PikkuPro kirjoitti:

Minä uskon, niinkuin olettanetkin, Venäjän merkittävään sekaantumiseen. Vahvin tämän hetken argumentti olisi, että minun on vaikea uskoa, että Itäkapinalliset yksin painaisivat Ukrainaa pakkaan niinkuin nyt on käynyt. Tästä ei edes ole mitään ristiriitaa: Itäjohtaja sanoo, että tulitauko ei enää nappaa ja valtaamme nyt ne alueet mitkä haluumme ja Ukraina sanoo, että tappioita tulee ja molemmat samaa mieltä siitä, että Itä hyökkää nyt ja Ukrainalta on alueita mennyt.

Ei minulla tuohon ole mitään voimakkaasti eriävää näkemystä. Sitä miten suuri tuo "merkittävä" on, voidaan vaan arvailla. Jos se olisi "erittäin merkittävä", niin olisihan lännellä Putinin kanssa käydyissä neuvotteluissa tuosta ollut selvät todisteet ja keskustelun aiheena olisi ollut se, että pitäisikö heidän vetäytyä eikä se ovatko he siellä.

Itse en usko siihen, että Putinilla olisi ainakaan mitään suoranaista valtaa päättää kapinallisten tekemistä operaatioista tai sotimisesta. Jos jotain on, niin se on hitaasti ja välillisesti juuri sitä kautta, että jotain tukimuotoa vähennetään. Siihen peilaten lännen talouspakotteet tuntuvat erittäin oudoilta. Jotenkin tuntuu, että niiden sorvaajat ovat ihan totaalisen irti todellisuudesta tai sitten vaan hyvin tietämättömiä. Kaikenkaikkiaan varsinainen teatteri oli syy mikä tahansa. Jos Putin sanoo, että he eivät ole sodan osapuoli ei hänellä ole mahdollisuutta sitä lopettaakaan. Talouspakotteita taas sitten sorvataan kun taistelut kiihtyvät.

Jos nyt vaikka taas jotain uusia talouspakotteita taas keksitäänkin, niin kertokaa nyt hyvänen aika niiden asetuksen yhteydessä mitä niillä halutaan saavuttaa ja mitä Venäjän on tehtävä, että ne puretaan. Jotain konkreettista ja mitattavaa.

Siitä miten vahvoja ja yhtenäisiä kummankin sodan puolen (itä- ja länsi-ukrainan) joukot ovat ei myöskään voi uutisien perusteella juurikaan arvailla. Kyn kyse on sisällissodasta ja vastapuoli on joidenkin päättäjien toilailujen perusteella muotoutunut voisi kuvitella, että itse rivisotilaiden motivaatiot ja tunteet ovat varmasti hyvin sekavat. Siellä on varmasti konkreettisesti veli veljeä vastassa niinkuin joku paikallinen mummo totesi.

Itse kannattaisin tuonne jonkinlaista Itä- ja Länsi-Ukrainaan jakoa ja kansainvälisiä rauhanturvajoukkoja. Mitä pidempään sodan annetaan jatkua, niin sen vaikeammaksi rauha katkeruuden kasvaessa tulee.

Kilppari]

[quote=PikkuPro kirjoitti:

Minä uskon, niinkuin olettanetkin, Venäjän merkittävään sekaantumiseen. Vahvin tämän hetken argumentti olisi, että minun on vaikea uskoa, että Itäkapinalliset yksin painaisivat Ukrainaa pakkaan niinkuin nyt on käynyt. Tästä ei edes ole mitään ristiriitaa: Itäjohtaja sanoo, että tulitauko ei enää nappaa ja valtaamme nyt ne alueet mitkä haluumme ja Ukraina sanoo, että tappioita tulee ja molemmat samaa mieltä siitä, että Itä hyökkää nyt ja Ukrainalta on alueita mennyt.

Ei minulla tuohon ole mitään voimakkaasti eriävää näkemystä. Sitä miten suuri tuo "merkittävä" on, voidaan vaan arvailla. Jos se olisi "erittäin merkittävä", niin olisihan lännellä Putinin kanssa käydyissä neuvotteluissa tuosta ollut selvät todisteet ja keskustelun aiheena olisi ollut se, että pitäisikö heidän vetäytyä eikä se ovatko he siellä.

Itse en usko siihen, että Putinilla olisi ainakaan mitään suoranaista valtaa päättää kapinallisten tekemistä operaatioista tai sotimisesta. Jos jotain on,

Itse myös uskoin että Krimillä lähinnä paikalliset sissit alueen kaappasivat, mutta Putinin ilmoitettua että Krim on pyhää maata olen varovaisesti alkanut kallistua kannalle että jonkun verran Venäjäkin oli siihen osallinen.