17
forum
|

aliisan_avaimet

+580
Liittynyt:
2.6.2020
Viestejä:
550

Kaikki ovat varmaankin kuulleet että hiilenpäästöistä täytyy maksaa. Mietin tässä että kun on tällainen vuosittain määrältään vähentyvä, hinnaltaan lähes varmasti nouseva omaisuusluokka, miten siihen pääsee sijoittamaan? Korrelaatio muuhun markkinaan oletettavasti pieni.

Vuodenvaihteessa tonni hiilidioksidia kustansi 24$. Kirjoitushetkellä se on vähän päälle tuplat tuosta EU:n hinnastossa.

EU on selkeästi ilmaissut että oikeuksien hinta tulee nousemaan. Ympäristojärjestöt ovat laskeneet, että sen tulee olla noin 150$/tonni jotta planeetta ei lämpene liiaksi. Varma nousu? FT raportoi vuonna 2019 että päästöoikeudet olivat olleet edellisen kahden vuoden parhaiten tuottanut "raaka-aine".

Jenkeillä on myös oma pienimuotoisempi kauppansa muutamassa osavaltiossa, ja Kiina käynnisti omansa viime kuussa. Kiinan markkina koskee toistaiseksi vain sähköntuottajia, ja hinta on heillä 8.2$/tonni. Jenkkien hintataso seurailee EU:ta.

Tulin tulokseen että mielellään hajauttaisin tähän, varsinkin pörssin nykytasoilla. Sitten en löytänyt mitään keinoa. Hiphip.

Suoraan voi ostaa futuureilla, mutta siihen kauppaan en lähde. Isot summat ja isot riskit, ja jos olet varomaton, joudut ottamaan toimituksen vastaan.

Kaksi ETN:ää on tarjolla, KRBN ja GRN. Molempien kustannusrakenne 0.7-0.8%, ja toinen (aikoo) jakaa vielä vuosittaisen osingonkin. GRN keskittyy EU:hun, KRBN on 68% EU, 15% Cali, 7% USAn itärannikko ja loput sekalaista.Jos tässä vaiheessa lukija olettaa täti EU:n estävän molempien oston, on lukija oikeassa. Allekirjoittanut ei ole tarpeeksi rikas ostaakseen vaarallisia Ameriikkalaisia tuotteita.

Viimeinen porsaanreikä, saisiko optioita? KRBN:lle ei, GRN:lle on. Vaihto on kuitenkin niin surkeaa, ettei yhdenkään sopimuksen kauppaa saisi luultavasti läpi. Vastakkainen laita puuttuu kokonaan useimmista, ja toinen laita on hieman, no, opportunistisesti aseteltu.

Ajatuksia ja keinoja sijoittaa otetaan mielellään vastaan. Idean saa myös haukkua täysin, kunhan perustelee.

19.8.2021 - 10:21

Lokki

+190
Liittynyt:
1.7.2014
Viestejä:
237

Nordnetissä olen joskus arvaillut minifutuurien kanssa. Löytyy monenlaisella vivulla, hieman tuo volatiliteetti vaan häiritsee kun tapaa mennä stop lossiin melko usein:)

19.8.2021 - 20:31

Tinggeli

+3014
Liittynyt:
30.1.2020
Viestejä:
1939

Etsitkö haulla "CO2" ?

Tuli kasa minifutuureita, tässä yksi:

https://www.nordnet.fi/markkinakatsaus/minifutuurit/17513318-shrt-co-2-6

Seuraa futuria RIC CFI2Z1

The Carbon Emission ICE EUA Future futures contract (ISIN: XC000A0C4KJ2;
Bloomberg: MOZ21 Comdty; RIC:CFI2Z1), which on the rollover date isreplaced by the relevant successor future contract in case a rollover event occurs.

20.8.2021 - 21:12

aliisan_avaimet

OP
+580
Liittynyt:
2.6.2020
Viestejä:
550

Kiitos, tuolla löytyi. Kulut ovat kuitenkin aivan eri luokkaa. BULL X1 sertin kulut 1,45%, ja minifutuurien 4%.

Ts. ei oikein sovellu pitkään holdiin tuntemattomaksi ajaksi nuo. Pitäisi olla kutinaa siitä millä ajanjaksolla nousu tapahtuu, kohtuu tarkastikin.

24.8.2021 - 12:28

vonenzo

+30
Liittynyt:
24.8.2021
Viestejä:
18

Erinomaisen mieleenkiintoinen aihe. Taloustieteen Nobelin napannut William Nordhaus projektioissa yhden hiilidioksiditonnin yhteiskunnalliset kustannukset sijoittuvat 50$-250$ välille vuonna 2050, riippuen korosta (2010 dollarin arvo). Taloustieteen termein hinnan pitäisi sisällyttää tietenkin päästöistä aiheutuvat kustannukset.

https://www.researchgate.net/publication/313237278_Revisiting_the_socia…

Nuista Nordnetin tuotteista en oikein ota selvää. Ainakin EU:n päästökauppajärjestelmän päästöoikeuksiin liittyy iso liuta epävarmuuksia. Aikaisemmilla kierroksilla suurin osa oikeuksista jaettiin valtioille ilmaiseksi. Valtiot sitten jakoivat niitä eteenpäin tärkeille yrityksille ja kauppasivat ylimääräiset markkinoilla. Uusimmalla kierroksella (alkoi 2021 alussa) käsittääkseni valtaosa oikeuksista vihdoin huutokaupattiin, joka omalta osaltaan vaikutti hintaan nousevasti. Järjestelmä kuitenkin on vielä ilmeisesti aika lapsenkengissään ja muutoksia voi tulla myös nykyisen kierroksen aikana 2021-2030. Lisäksi aikaisemmilla kierroksilla oikeudet vanhenivat kierroksen päätyttyä. 

EU:ssa on ollut myös pöydällä metsien liittäminen päästökauppajärjestelmään. Eli yritykset voisivat kompensoida metsänomistajalle hakkuiden lykkäämisestä aiheutuvat tulot. Tämän aikataulusta ja toteutuksesta ei tosin ole vielä mitään tarkempaa tietoa. Viime vuonna hallitus pyysi selvitystä Suomessakin tämänkaltaisen päästökauppajärjestelmän toteuttamisesta (Kaliforniassa metsät ovat jo järjestelmän piirissä). Sijoitusmielessä tämä voisi olla kiinnostavaa esimerkiksi Pohjois-Suomen metsien osalta, jossa jälleenistuttamisen kustannukset huomioiden paljaan maan arvo on järjestään negatiivinen. Eli potentiaalisesti metsästä saatavat tulot kompensoitaisiin sillä, ettet tekisi metsillesi yhtään mitään. Herkullista! Nämä ovat toki vain spekulaatioita, mutta aihe on puheissa ja selvityksissä monessa isossakin pöydässä.

 

 

 

25.8.2021 - 13:33

esavainen

+72
Liittynyt:
26.8.2014
Viestejä:
60

On siinä monta ongelmaa, jos metsänomistajille aletaan maksaa hakkuiden lykkäämisestä. Ohjautuuko tuki niille, jotka muutenkaan eivät hakkaisi metsiään? Tämä voi johtua monesta syystä: ei tunneta metsäasioita, arvostetaan maisema-arvoja, ollaan muutenkin suojeluhenkisiä, ei tarvita rahaa ja homma vaan jää ... Syitä on monia. Oma tuntumani on, että biodiversiteetin suojeluun tarkoitettuja määräaikaisia (10-20 vuotta) suojelusopimuksia tehneet ovat useasti olleet niitä, joilla ei olisi ollut aikomustakaan hakata tiettyjä kohteita, joten otetaan niistä suojelurahat, kun niitä kerran on jaossa. Toisaalta, samaa hiiltä se on, mitä metsä sitoo, riippumatta omistajan taustoista.

Koko Suomen tasolla homma on mennyt vihkoon siinä, että metsät laitettiin kovaan kasvukuntoon jo 1960-luvulta alkaen, ja Suomen metsien kasvu on niistä ajoista kaksinkertaistunut. Sen seurauksena metsät ovat lähes 50 vuoden ajan sitoneet suuruusluokkaa 20-40% Suomen vuotuisista hiilipäästöistä. Ennen metsänhoidon muutoksia puuvarojen määrä oli puolisen vuosisataa liki muuttumaton, eikä mainittavaa hiilinielua ollut. EUssa kun ollaan, olisi parempi, jos metsät olisivat edelleen huonokasvuisia, jolloin kasvun (ja hiilensidonnan) lisääminen olisi helppoa, EUn asettamat kansalliset tavoitteet olisi helpompi saavuttaa. Järjestelmä palkitsee tunareita ja rankaisee niitä, joiden metsät ovat sitoneet tehokkaasti hiiltä jo puolikkaan ihmisiän verran. 

Toisaalta Suomen erittäin nopea vaurastuminen sodanjälkeisistä oloista nykypäivään perustui paljolti metsäteollisuuteen. Venäjän puoleisessa Karjalassa voi halutessaan käydä katsomassa, miltä Suomi näyttäisi - metsät, kylät ja kaupungit -, jos meillä ei olisi ollut menestyvää metsäteollisuutta.

26.8.2021 - 12:19

vonenzo

+30
Liittynyt:
24.8.2021
Viestejä:
18
esavainen kirjoitti:

On siinä monta ongelmaa, jos metsänomistajille aletaan maksaa hakkuiden lykkäämisestä. Ohjautuuko tuki niille, jotka muutenkaan eivät hakkaisi metsiään? Tämä voi johtua monesta syystä: ei tunneta metsäasioita, arvostetaan maisema-arvoja, ollaan muutenkin suojeluhenkisiä, ei tarvita rahaa ja homma vaan jää ... Syitä on monia.

 

Jep, näin on käsittääkseni tapahtunut esimerkiksi Kalifornian järjestelmässä. Eli suurin osa osallistuneista eivät olisi muutenkaan hakanneet metsiään/olisivat käyttäneet jatkuvan kasvatuksen mallia, minkä järjestelmä sallii. (Joku % metsäpeitteestä on mahdollista hakata järjestelmänkin piirissä.) Toki suurimpana syynä pidetään alhaista hiilen hintaa, mikä on ollut alle 20$/tonni. 

esavainen kirjoitti:

Oma tuntumani on, että biodiversiteetin suojeluun tarkoitettuja määräaikaisia (10-20 vuotta) suojelusopimuksia tehneet ovat useasti olleet niitä, joilla ei olisi ollut aikomustakaan hakata tiettyjä kohteita, joten otetaan niistä suojelurahat, kun niitä kerran on jaossa. Toisaalta, samaa hiiltä se on, mitä metsä sitoo, riippumatta omistajan taustoista.

 

Näin se ilmeisesti tapahtui Metso-ohjelmassakin Suomessa: maanomistajilta kysyttiin, että millä hinnalla olisi valmis asettamaan tietyn metsäalueen suojelun piiriin ja sieltä poimittiin kustannustehokkaimmat pläntit. Samaa hiiltähän seon. Toki näissä herää kysymys, että saavuttaako ohjelmat tämmöisellä mekanismilla mitään "lisäisyyttä" tai tavoitteita. 

26.8.2021 - 12:40

hauturi

+3265
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
2384
esavainen kirjoitti:

Oma tuntumani on, että biodiversiteetin suojeluun tarkoitettuja määräaikaisia (10-20 vuotta) suojelusopimuksia tehneet ovat useasti olleet niitä, joilla ei olisi ollut aikomustakaan hakata tiettyjä kohteita, joten otetaan niistä suojelurahat, kun niitä kerran on jaossa.

Näin ainakin omalla kohdallani. Oma pieni metsäni on henkilökohtainen virkistysalueeni eikä talousmetsä, ei sitä ole missään vaiheessa ollut aikomuskaan hakata. 2010 teimme 20 vuooden suojelusopimuksen, kun mahdollista oli. 2030 mietitään sitten uudestaan.

26.8.2021 - 20:30

aliisan_avaimet

OP
+580
Liittynyt:
2.6.2020
Viestejä:
550
Salt777 kirjoitti:

Mites esim. Carbon Streaming Corp?

Lisää tietoa täällä: https://kontraaja.wordpress.com/2021/08/19/paastohyvitysmarkkinat-carbon-streaming-corp/

Tuo kuuluu vapaaehtoiseen hyvittämiseen, minkä katson kokonaisuudessaan kusetukseksi ja viherpesuksi. En ikinä sijoittaisi moiseen.

Siihen on syynsä miksi vapaaehtoista hyvittämistä tarjoaa jos jonkinlaista toimijaa, ja vaikutuksilla ei ole niin väliä kunhan Karen saa omatuntonsa anekaupalla hetkeksi puhtaaksi. Röyhkeimmät eivät tee mitään, astetta alempana sama istutettu metsä tms. myydään useaan kertaan. Joku rehellinenkin toimija saattaa markkinalla olla, mutta miksi yrittää seuloa sitä, kun koko ala on vapaaehtoinen ja vitsi?

Vapaaehtoiseen hyvittämiseen ei liity mitään trendiä, ei mitään syytä miksi sitä kukaan tekisi. Se on kokonaan PR:ää, joka voidaan tarvittaessa korvata muulla PR:llä. Vs. päästökauppa johon EU pakottaa kaikki yritykset aloilta XY ja kooltaan yli Z.

29.8.2021 - 16:40

ersotil

+7
Liittynyt:
19.5.2019
Viestejä:
174
aliisan_avaimet kirjoitti:

 

Suoraan voi ostaa futuureilla, mutta siihen kauppaan en lähde. Isot summat ja isot riskit, ja jos olet varomaton, joudut ottamaan toimituksen vastaan.

 

 

Tämä oli erinomainen aihe poustata. Itse olen seurannut näitä markkinoita semiaktiivisesti. Treidaukseen ne eivät nykyisissä olosuhteissa kelpaa (muuta syy alempana). Mainittu KRBN kullostaa mielenkiitoiselta instrumentilta, jos päästöoikeuksien kautta haluaa sijoittaa ja siihen pääsee käsiksi. 

 

Isot summatko ? Kaikki on suhteellista ja rippuu sijoitussalkun koosta etc etc. Tällä hetkellä yhden sopparin arvo on n. 56 teur.

"Jos olet varomaton, joudut ottamaan toimtuksen vastaan" Aiankin IB:llä pitää itse sulkea possa hyvissä ajoin ennen toimituspäivää Jos et itse sulje, IB sulkee sinun puolesta. Eli ei probleema. 

Tässä vähän perustietietoa futskamarkkinoista. 

Pörssit, joilla EUA futskia treidataan ovat saksalaispainotteinen EEX (pääomistaja Deutsche börse eli Eurexin ja Xetran omistaja) ja Endex hollanti (pääomistaja jenkkipörssi ICE). Endexin futskia voi treidata IB:llä. Likviditeetii painottuu joulukuun soppariin, käytännössä 2021 ja 2022. Hinnan osalta futskakurvi on nouseva, alkaen joulukuu 21 56,85 eur ja joulukuu 27 62,14 eur (ICE).  Alkumargini on kova, kun se vastaa sopparin arvoa. Pitomargini laskee vain 10 teurolla. Eli normaalisti futskalla saatava vipu varsin vaatimaton, mikä kertonee, että markkina ei ihan kypsä, vaikka likviditetti kuitenkin kohtuullinen. 

Nordnetin tuotteet näyttävät olevan pääasiallisesti SocGen tuotteita, jotka perustuvat ICE Endexin futskaan (esim. https://www.nordnet.fi/markkinakatsaus/warranttilistat?freeTextSearch=c…;

 

https://www.eex.com/en/market-data/environmental-markets/derivatives-ma…

https://www.ice.com/products/197/EUA-Futures

 

 

https://kraneshares.com/krbn/

https://twitter.com/VAhoniemi/status/1410659384548540422

https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_enhttps

https://carbon-pulse.com  

https://carbon-pulse.com/137049/

 

 

 

 

 

 

 

 

30.8.2021 - 12:29

esavainen

+72
Liittynyt:
26.8.2014
Viestejä:
60

Tekee mieli palata tuumailuihin metsien hiilensidonnasta, koska metsäprofessorit Mehtätalo ja Lappi kirjoittivat asiasta aamun Helsingin sanomissa. Heillä oli konkreettinen ehdotuskin: "Hakkuussa poistunutta raakapuuta voitaisiin myös sellaisenaan upottaa meriin, soihin tai autiomaan hiekkaan pysyväksi hiilivarastoksi. Tämä voisi olla jopa taloudellisesti kannattavaa, sillä hiilidioksiditonnin hinta päästökaupassa on jo nyt kalliimpi kuin kuitupuukuution.” 

Onkohan minulla jokin mentaalinen blokki, kun ehdotus ja tuo hintavertailu tuntuvat omituisilta? Kuitupuun mereen upottamisen kustannukset kun eivät rajoitu puun hintaan, vaan sen päälle tulevat hakkuukulut, puun kuljetus, merkittävät hallintokulut ja vielä sen mereen upottamisen kulut, miten ja minne se sitten tehdäänkään.

Entä minkä verran tuloja (kantorahat, palkkatulot, alihankkijoiden ansiot, osingot, palkka-, yritys-, arvonlisä-, pääomaverot, jne.) kansantalouden eri toimijat menettävät, jos massa- ja paperiteollisuus häviää Suomesta?

Massa- ja paperiteollisuuden liikevaihto Suomessa oli v. 2019 24 miljardia e (koko metsäteollisuus 32 miljardia e). 

http://statdb.luke.fi/PXWeb/pxweb/fi/LUKE/LUKE__04%20Metsa__08%20Muut__…

Erilaisia veroja ala maksaa n. 4 miljardia vuodessa. Valtio kerää kansalaisilta tuloveroa reilut 5 miljardia vuosittain.

Aika paljon saa varmaan puuta mereen upottaa, että kansantalouden kiertoon päätyisi vastaava summa hiilipörssin kautta. Toki hiilipörssistä saatava tulo ei myöskään sisältäne varsinaista arvonlisää, pikemminkin kuulostaa tulonsiirrolta. 

Jos nyt yrittää hahmottaa suuruusluokkia, niin Suomen metsät kasvavat 100 miljoonaa kuutiometriä vuodessa. Miljoona (kiinto)mottia mahtuisi pinoon, jonka koko olisi 100 m *100 m *100 m. Yllättävän pieni. Eli sata miljoonaa mottia vaatisi 1 km * 1km * 100 m.

Neliökilometri merenpohjaa tarvittaisiin Suomen metsien vuotuisen kasvun pitkäaikaissäilytykseen, jos onnistutaan kasaamaan sata metriä korkea pino. Tai kun pinokuutiometri sisältää selvästi vähemmän puuta, niin ehkä sitten puolitoista neliökilometriä vuosittain. Itämeren keskisyvyys on tosin vain 54 m, mutta onhan siellä syvänteitä. Semmoinen urakka. Jonkin verran täytyy lisäksi olla painoakin päällä, ettei puutavara lähde kellumaan jonnekin. Mikähän materia, joka pysyy sen pinon päällä veden allakin, on myös siedettävän halpaa? Voihan ne puut tietysti viedä kauas Jäämerelle ja antaa kellua niin kauan kuin kelluvat, mutta siitä kertyy jonkin verran enemmän rahtikuluja.

30.8.2021 - 21:07

Kalle

+142
Liittynyt:
6.8.2020
Viestejä:
135

Jos tukeista tekisi 100km * 100km * 10km korkuisen keino vuoren lappiin. Eli 100 000 miljardia kuutiota, eli seuraavan miljoonan vuoden kasvu. Päästäisiin suoraan Guinesin ennätysten kirjaan. Veikka Gustafson saisi kiivetä sinne ensimmäisenä ilman lisähappea ja ratkaistaisiin ilmastonmuutos siinä samalla. Jäisi alpit ja Dubai kakkoseksi kun pääsee joulupukin kanssa laskettelemaan reilu 100km pitkää keinorinnettä lapin yöttömässä kesäyössä.

31.8.2021 - 10:42

vonenzo

+30
Liittynyt:
24.8.2021
Viestejä:
18
esavainen kirjoitti:

Tekee mieli palata tuumailuihin metsien hiilensidonnasta, koska metsäprofessorit Mehtätalo ja Lappi kirjoittivat asiasta aamun Helsingin sanomissa. Heillä oli konkreettinen ehdotuskin: "Hakkuussa poistunutta raakapuuta voitaisiin myös sellaisenaan upottaa meriin, soihin tai autiomaan hiekkaan pysyväksi hiilivarastoksi. Tämä voisi olla jopa taloudellisesti kannattavaa, sillä hiilidioksiditonnin hinta päästökaupassa on jo nyt kalliimpi kuin kuitupuukuution.” 

 

Vähän tosiaan haisee siltä, että kieli poskessa ovat professorit asian heittäneet. Mutta talousteoreettisestihän tämä ajatusleikki toimii: jos kuitupuukuution/poltettavan puujätekuution sisältämä hiilidioksidi olisi markkinoilla arvokkaampaa kuin vaihtoehtoinen käyttötarkoitus, sitä kannattaisi käyttää hiilensidontaan. (Toki puhutaan nettotuotosta, eli jos puutavaran upottaminen Itämereen olisi ainoa ratkaisu ja maksaa maltaita niin eihän se kannata.) Kuitupuuta lyötäisiin hiilivarastoksi kunnes kuitukuution yksikköhinta (rajahyöty) olisi sama kuin sen sisältämästä hiilidioksidista saatu hinta. Kantorahat menisivät toki metsänomistajille samalla tavalla kuin kuiduksi myytäessä ja motomiehien duuni ei muuttuisi. Logistiikkaan ja muuhun mainitsemaasi hiilivaraston "tuotantoketjuun" kuuluisi alihankkijoita ja veroa maksavia palkansaajia. Tässä ajatusleikissähän joku toimija ostaa hiilidioksiditonnit hyödykkeenä markkinoilta (esim. päästöoikeuksia tarvitseva yritys), jolloin niiden tuotanto on järkevämpää kuin toinen hyödyke, mistä saa pienemmän tuoton. (Käytännössä hiilidioksivarastotkin olisi varmasti tehokkaampaa tuottaa jossain aivan muualla.)

 

 

5.9.2021 - 19:21

ersotil

+7
Liittynyt:
19.5.2019
Viestejä:
174
aliisan_avaimet kirjoitti:

 

Jenkeillä on myös oma pienimuotoisempi kauppansa muutamassa osavaltiossa, ja Kiina käynnisti omansa viime kuussa. Kiinan markkina koskee toistaiseksi vain sähköntuottajia, ja hinta on heillä 8.2$/tonni. Jenkkien hintataso seurailee EU:ta.

Tulin tulokseen että mielellään hajauttaisin tähän, varsinkin pörssin nykytasoilla. Sitten en löytänyt mitään keinoa. Hiphip.

Suoraan voi ostaa futuureilla, mutta siihen kauppaan en lähde. Isot summat ja isot riskit, ja jos olet varomaton, joudut ottamaan toimituksen vastaan.

Kaksi ETN:ää on tarjolla, KRBN ja GRN. Molempien kustannusrakenne 0.7-0.8%, ja toinen (aikoo) jakaa vielä vuosittaisen osingonkin. GRN keskittyy EU:hun, KRBN on 68% EU, 15% Cali, 7% USAn itärannikko ja loput sekalaista.Jos tässä vaiheessa lukija olettaa täti EU:n estävän molempien oston, on lukija oikeassa. Allekirjoittanut ei ole tarpeeksi rikas ostaakseen vaarallisia Ameriikkalaisia tuotteita.

Viimeinen porsaanreikä, saisiko optioita? KRBN:lle ei, GRN:lle on. Vaihto on kuitenkin niin surkeaa, ettei yhdenkään sopimuksen kauppaa saisi luultavasti läpi. Vastakkainen laita puuttuu kokonaan useimmista, ja toinen laita on hieman, no, opportunistisesti aseteltu.

Ajatuksia ja keinoja sijoittaa otetaan mielellään vastaan. Idean saa myös haukkua täysin, kunhan perustelee.

Viikolla kaunpankäynnin kohteeksi tuli EU-tuote (perustuu ICEn EUA-futskaan) :

https://www.boerse-frankfurt.de/en/etf/wisdomtree-carbon

https://www.wisdomtree.eu/fi-fi/-/media/eu-media-files/key-documents/fa…