Olisi kyllä kiva kuulla millä tuotteilla jatkossa UPM takoo sen 700M€/vuosi.
Uskon kyllä, että enemmän kuin 700m mutta yritetään silti:
Paperin ja sellun hinta menee markkinalla ylös ja alas markkinatilanteen mukaan, kysyntä sellussa menee ylös, paperissa alas. Se, jos sellun hinta nyt menee alas ei tarkoita, että olisi oneway road. Toisaalta se, että EU paperi nyt toi jopa rahaa ei sekään sitä tarkoita.
Aikovat uusilla invstoinneilla saada 200m lisäEBITDA:a per vuosi. Tämä on kiinnostavaa erityisesti koska Pesonen tai Nalle eivät ole paskanpuhujia...eivätkä investoinnit liity Venäjään.
Aiemmin sanoin, että oletan neutraalisti 1e tulosta jotkossa per osake. Itseasiassa odotan kyllä vähän enemmän: tuo 1e/750m on musta aika odotuksieni alalaita 2015-2016 ja menee jotenkin näin:
- sellu, EU ja Aasia paperi menee ylös ja alas, markkinatilanteen ja taalan mukaan. Yleensä on kuitenkin tulosta tehty.
- Vesivoima tuottaa aina.
- mie uskon, että uudet liiketoiminnat 2v säteellä tuottavat ainakin 150m EBITDA:a kun 200m luvattu. (varovaisuusperiaate+ liittyy cleantechiin joten oon erityisvarovainen)
- muut liiketoiminnat eivät ole yhtä kriittisiä, tuottavat kylläkin.
- osittain ostan näkemyksesi haasteista, imo uudet liiketoiminnat paikkaavat mahdollisen laskun muualla ja siksi odotan +700m tulosta jatkossa.
Musta UPM on halpa ja halpuudelle ei ole mitään muuta selitystä (TVO3 jo imo kurssissa) kuin että myyjät ovat nyt innokkaampia kuin ostajat. Olen luopunut jo vuosia sitten toivosta, että varsinkaan näin isojen ja hyvin hoidettujen yhtiöiden short term kurssimuutoksien takana yleensä olisi sisäpiritietoa tms. syytä. En todellakaan yritä myydä näkemystäni kenellekään mutta omilla ja Vaimon rahoilla tämän näkemyksen puolesta äänestän.
En missään nimessä halua kinata, mutta ihan vain "ajatuksena" kannattaa ottaa exceliä esiin ja hieman hahmottaa tilannetta. Sellun tuotanto kasvaa yli kolme miljoonaa tonnia tänä vuonna (ja taskulaskimella katsottuna viime vuonna sellutonnista tuli voittoa 125€/tonni, nyt voittoa 35€/tonni. Kovin suurta pelivaraa tässä ei oikein ole)
En usko, että Q3 eteenpäin tulosta tulee paljoakaan yli 20M€ / Q. (sellu, seuraavat 4vuotta)
Uudet investoinnit 200M€, no tottakai. Ensiksi ammutaan yli 1,5Mrd€ (otin 30% 4,5Mrd€) ja sitten vielä todennäköisesti yksi Mrd€. Pakkohan johdon on jotain tuottoa tälle 2.5Mrd€ investoinnille luvata. Se, että 100M€ maksava biodieseltehdas tuottaisi 200M€/vuosi, ei kyllä ole oikein uskottavaa. Etenkään kun eivät luvanneet rakentaa heti uuttakaan, vaikka Ranska olisi tukenut seuraavan rakentamista 150M€.
Firmalla on nyt edessä laihoja vuosia. Toki 10v tähtäimellä saattaa joku innovaatio lyödä läpi esim. 3d-tulostus, johon UPM:llä voisi olla tarjota materiaalia...mutta juuri nyt pörssissä on paljon yrityksiä joiden EV on paljon parempi kuin UPM:n
Nyt on kylmää kyytiä...ostin keskihinnalla 12.04 ja nyt ollaan euron verran alempana. Mitä ihmettä on tapahtunut? Osarihan oli ihan ok? Vuosi sitten oli 8,5 eur ja toki siitä noussut parhaimmillaan yli 13 mutta mikä on Q1/2014 jälkeen? Miksi nousi Q4/2013-Q1/2014 vahvasti ja nyt putoaa kuin kivi? Niin totta kai (paljon) enemmän myyjiä kuin ostajia mutta miksi he myyvät paniikinomaisesti? tekisi mieli katkoa tappiot mutta kun fundamentit eivät ole oleellisesti muuttunut vuoden alusta ja tuloskin on vain parantunut viime vuoteen nähden niin ajattelin koittaa vaan kärsiä ja toivoa. Johan Indereskin anaalitkin totesi että kurssilasku ollut heidänkin mielestään ylilyönti. Taidankin myydä ainakin osan tappiolla kokonaisriskin pienentämiseksi.
Minun johtopäätökseni on että Ukraina ja muut markkinatekijät aiheuttavat nyt paniikkia. Twiitti-mestari Stubbkin puhuu talouskriisi 2.0sta. Kohta voi olla taas hyviä yhtiöitä saatavana erittäin halvalla tyyliin 2008 tai 2011. Pitää vielä odottaa koska lasku on vasta alkanut.... Vai olenko ihan kuutamolla? :)
Vastaan Dharmalle joka kysyi: Mitä UPM:ssä ja/tai olosuhteissa on nyt niin erilaista kuin ennen, jotta UPM tuottaisi 700+me/vuosi. Tuo "uudet investoinnit => +200me"?
Ei mikään ole niin erilaista. Olen siis puhunut liikevoitosta ilman kertaluonteisia eriä. Se on tälläkin hetkellä tasolla 700m/vuosi.
UPM on saman semipaniikin kourissa kuin koko pörssi nyt. Paniikki luo paniikkia ja sinä kuvaavasti sanoitkin: "miksi he myyvät paniikinomaisesti? tekisi mieli katkoa tappiot". KL forumilla moni on jo niin tehnytkin.
Pörssistä on monia sanontoja jotka ehkä sopivat tähän hetkeen:
- "pysy rauhallisena kun muut panikoivat"
- "osta kun veri virtaa kaduilla"
yms. Yleistasolla toki Suomen makrotilanne on enemmän kuin huolestuttava mutta imo UPM ei ole vientiyrityksenä tämän kriisin ytimessä - paitsi toki tämän hetken kurssilaskulla mitaten. Mitä enemmän laskee, sitä halvempaa on ostaa lisää. (:
Olen samaa mieltä sekä PikkuPron että Dharman kanssa (eri asioista tosin :) ). Jaan PikkuPron näkemyksen siitä että kun tunnistaa hyvän yhtiön niin sitä kannattaa ostaa jos halvalla ja vieläkin halvemmalla saa. :) Todelliset pelimiehet alkaisivat varmana jo vivuttaa UPMää huolella.. Jostain luin että ei pitäisi yrittää ajoittaa markkinoita mutta pakko se on sanoa (kuten nic-kuvakin toteaa) että life is about timing. :) Ainakin ne jotka olivat hereillä 2008 ja 2011 allekirjoittanevat tämän. Hereillä ololla tarkoitan että kun markkina ylireagoi ja paniikki leviää niin silloin on hyvää lappua tarjolla halvalla. Täytyy vaan olla pää kylmänä. :)
Toisaalta olen samaa mieltä Dharman kanssa siitä että UPMn syäksy on ollut paljon kovempi kuin koko pörssin keskimäärin ja se ihmetyttää. Jos UPM laskisi edes suunnilleen samaa tahtia muun pörssin kanssa niin en huolehtisi yhtään. Mutta kun esim Ponsse ja kumppanit nousee niin en vaan keksi että miksi juuri UPM sakkaa kuin haukilahteen pudonnut pienkone kun kysei ei ole mistään Talvivaarasta??? Hullua... :)
Pakko tunnustaa että myin sitten puolet UPM positiostani koska olin reilusti ylipainottanut sitä salkussani (n. 75 % koko salkusta eli gamboolia oli kehissä ... :) ). Näin saatiin salkkua tasapainoon ja riskiä pienemmäksi jotta pystyy paremmin nukkumaan yöt. :) Öisin ollu tmuutenkin vaikeuksia nukkua kuumuuden takia joten lisäsyitä valvomiseen en tarvitse. :) Onneksi en sentään ole vivuttanut koska silloin voisi jo meikäläisellekin alkaa tulla äitiä ikävä. :)
Eli kai se on järkevää hajauttaa joten pistin osan UPM myyntien masseista Technopolikseen. Niin ja on salkussa muutakin toki. :)
Itse asiassa suorastaan toivon että jengi painaisi laajasti ja isosti paniikkinappulaa Ukrainan takia. Seuraan mielelläni kun kurssit laskevat 45% asteen kulmassa ja 1-n kuukauden päästä kun nousun oraat on näkyvillä niin vedän AI (tosin hajautetusti) maksimaalisella velkavivulla. :) Minun hermoni eivät vaan kestää ostaa laskeviin kursseihin pitkään koska average price jää korkeammaksi, kustannuksen on isommat (enemmän transaktioita) ja nousupotentiaali pienemmäksi ja toisaalta panoksia ei ole tarpeeksi. :)
Osavuosikatsauksen julkistuspäivänä kyseisen osakkeen kurssi usein liikkuu poikkeuksellisen vikkelään, suuntaan tai toiseen - niinkuin graafisesta esityksestäsi hyvin havaitseekin.
Handelsbanken laski tavoitehinnan 11 euroon ja Pohjola 10 euroon.... hauskaa miten lisää, vähennä, osta, myy suosituksen vaihtuu kuin sukat jalassa vaikka käsittääkseni ainut mikä on muuttunut parissa päivässä on kurssiliike... :D
Kun kurssi laskee, niin anaalifirmoilla on kusiset paikat näin lomakaudelle (jos/kun varsinainen pääanaali on lomilla):
- joko joku arpoo uuden Osta/vähennä/tms. suosituksen
- tai arpoo uuden tavoitehinnan
- tai ei tee mitään...ja nimimerkki Aki vittuilee Sijoitustiedossa, kun kurssi on alle tavoitehinnan ja suositus "myy"
Itse lähinnä nyt seurailen fundia ja hihittelen hälylle (tavoitehinnat/kurssimuutokset/forumit). Ei tarvitse ressata koska tähän hintaan en ole missään tapauksessa UPM myymässä - jos fundissa ei ihmeitä tapahdu. Toisaalta tähän hintaan en vielä lisääkään: haluan, että bulletit ei heti lopu jos tulee kunnolla osumaa kursseihin.
Näinhän se on :)....mullakin suurin huoli siinä kuinka optimoida ostot niin että saa maksimaalisen hyödyn kurssilaskusta ilman että bulletit loppuu kesken ennen kurssipohjaa :)
Joku ainakin vaikuttaa. Toki nyt liu'utaan kautta linjan, eihän UPM ole erityisesti reagoinut kuin q2 yhteydessä. Jos tätä menoa jatketaan niin jostain täytyy alkaa haalia fyffeä lisäostoihin. (:
Kumminkin 2008 muistissa sen verran hyvin että nyt kun oikeesti aika monta haastetta samaan aikaan, varsinkin Suomessa, niin viivästytän lisäostoja kyllä ihan maksit.
Käsittääkseni tällaiset tilanteet (Venäjä) vaikuttavat raaka-aineiden hintoihin niitä nostavasti. Metsäyhtiöillä puun hankinta saattaa kallistua ja hankaloitua merkittävästi. Toki noilla isoilla on toimintaa muuallakin kuin tässä Venäjän tuntumassa, mutta täälläkin merkittävissä määrin.
Dollari vahvistuu ja UPM kyntää. Joskus muistan nähneeni laskelman josta kävi ilmi kuinka monta miljoonaa euroa 1% dollarin vahvistumisella/heikkenemisellä oli vaikutusta tulokseen, onko kenelläkään lukuja tähän?
Valitettavasti ei ole mutta +1 kysymyksellesi ja olen aika varma, ettei olla ainoita jotka tätä kelaa. Onneksi firma sen verran vaihdokas, että ST:n kelat ei paljon kurssiin vaikuta. T. nimim. alkuviikosta melko todennäköisesti taas lisää.
Osaako/jaksaako joku noita lukuja vähän mutuilla? Itse en halua kun en yhtään varma että lisää tietämystä..
EDIT: mutuilen kuitenkin vähän. UPM sivuilta: Pitkäkestoiset valuuttakurssimuutokset vaikuttavat merkittävästi tulokseen. Yhtiön noudattaman suojauspolitiikan mukaan arvioidusta 12 kuukauden tulevasta nettorahavirrasta suojataan keskimäärin 50 %.
Vuoden 2013 lopussa UPM:n arvioitu nettovaluuttavirta seuraaville 12 kuukaudelle oli 1 720 miljoonaa euroa. Yhdysvaltain dollarin osuus oli suurin, 970 miljoonaa euroa
Elikkä olisiko jotenkin niin, että jos tuosta 970m euron rahavirrasta on suojattu noin puolet niin taalan 1% vahvistuminen vs. euro johtaisi vuodessa 5me lisätulokseen? Tämä toki vain vuonna 1, jos kestää kauemmin niin vaikutus kasvaa koska suojataan vain 12kk.
Jos siis taala vahvistuisi pysyvästi vaikka sen noin 5% mitä about on q2 verrattuna vahvistunut niin lopulta vaikutus olisi n. 50me vuodessa - siis jos jatkuu niin pitkään, että suojaus ei enää liudenna vaikutusta.
Ensinnäkin olen samaa mieltä siitä, että kyseessä on hyvä ja kohtuullisesti hinnoiteltu yhtiö. Olen ihmetellyt, miten luvut P/E 10.5 ja P/B 0.81 ovat mahdollisia firmalle, joka on tehnyt voittoa läpi syvimmänkin laman. Viime aikoina tuloskehityskin on ollut nouseva, vaikka keskeinen laskutusvaluutta dollari on ollut heikko.
Onkohan niin, että pitkään toisteltu sanonta paperista auringonlaskun alana saa monet sivuuttamaan metsäfirmat sijoituskohteina ilman enempiä analyysejä. Ei markkinapsykologia kovin syvällisiä sloganeita vaadi.
Toinen, harvemmin mainittu uhkatekijä on se, että valtaosassa maita metsävarat kasvavat jatkuvasti ja nopeaa tahtia. Tunnettuja poikkeuksia ovat mm. Brasilia ja Indonesia, mutta niissäkin metsäteollisuus saa paljon raaka-ainetta metsäplantaaseilta. Arvelen, että pidemmällä aikavälillä tämän on pakko laskea puun hintaa, meillä ja muualla. Suomessa raaka-ainekustannukset eivät voi laskea määräänsä enempää, koska korjuukustannukset tulevat pysymään korkeina (pitkät etäisyydet ja motteja per hehtaari vähemmän kuin muualla). Tämä voi tarjota kilpailuetua muualla kuin Suomessa sijaitsevalle metsäteollisuudelle.
UPM kiinnostaa myös siksi, että taseessa on aliarvostettua omaisuutta. Metsää on Suomessa noin miljoona hehtaaria, ja sen arvoksi on kirjattu alle 2000 E/ha. Etelä-Suomessa (jossa UPM:n metsäomaisuus suurelta osin on) metsäkauppojen keskihinta on ~4000 E/ha. Eli 4 000 000 000 vs 2 000 000 000. Oleellinen ero, jos suhteuttaa UPM:n pörssiarvoon. Kirjanpidossa lienee tapana aliarvostaa tämäntyyppisiä eriä, koska kerralla myytynä miljoona metsähehtaaria menisi alihintaan, mutta miksi tai missä tilanteessa ne myytäisiin kerralla? Luulen, että kun metsää myydään, tulokseen kirjautuu voittoa suurin piirtein joka kerta.
Tämäntyyppisen aliarvostetun omaisuuden luulisi suojaavan kurssinotkahduksia vastaan. Ei ole suojannut: viime talvena suomalaiset eläkeyhtiöt myivät isoja määriä UPM:ä hintatasolla 8 E. En ymmärrä miksi, jos kyseessä ei ollut varautuminen pahimman skenaarion mukaiseen Olkiluoto-katastrofiin.
Niin, ja omistan UPM:ä tuntuvasti. Enemmänkin tekisi mieli ostaa, mutta jarruna on ollut ajatus, että Olkiluoto-lisäkustannuksista voi hyvin tulla tiedote, joka aiheuttaa myyntipainetta. Montusta olisi mukava ostaa.
Voisitko esavainen tarkentaa tuota kohtaa, että "että valtaosassa maita metsävarat kasvavat jatkuvasti ja nopeaa tahtia".
En ole asiantuntija mutta tuntuu yllättävältä ottaen huomioon, että väestö kasvaa koko ajan joka jo sinällään terkoittaa, että yhä enemmän maata tarvitaan viljelykseen yms. JA yhä enemmän puuta tarvitaan kun käyttäjiä on enemmän (käyttökohteita on toki hyvin erilaisia ja mm. sanomalehtipaperin käyttö toki vaarassa loppua). Jotenkin tuntuu yllättävältä ajatus, että juuri nyt olisi nousemassa riskiksi metsävarojen kasvu (vs. käyttö)?
Itse pikemminkin näkisin, että nyt kun väkisinkin kulutusta siirtyy uusiutuviin niin puu ei laajassa mitassa tulevaisuudessa metsiin lahoa. Esim. sellulle kehitetään koko ajan uusia käyttötarkoituksia jolla korvataan mm. muovia. Yksinkertaisesti väestö on niin valtava ja teknologia niin kehittynyttä että eiköhän ne jotenkin metsää tulevaisuudessakin hyödynnä.
Muuten monesta asiasta samaa mieltä. Minun mielipiteeni tästä firmasta on varmaan jo hyvin tiedossa eikä ole tarvetta yrittää käännyttää. Ostan mielelläni vaikka näillä hinnoilla mutta ilman uusia tietoja en kevennä vaikka nousisi.
Esavainen kirjoitti: "Metsää on Suomessa noin miljoona hehtaaria, ja sen arvoksi on kirjattu alle 2000 E/ha. Etelä-Suomessa (jossa UPM:n metsäomaisuus suurelta osin on) metsäkauppojen keskihinta on ~4000 E/ha. Eli 4 000 000 000 vs 2 000 000 000. Oleellinen ero"
UPM:n vuosikertomuksen liitetiedot: Metsää on Suomessa 820 000, Uruguayssä 234 000 ja Yhdysvalloissa 75 000 hehtaaria. Nämä on arvostettu käypään arvoonsa (1 458 000 000 €) perustuen rahavirtojen nykyarvoon. Diskonttokorkona käyttävät arvonlaskennassa Suomessa 7,5 % ja Uruguayssä10 % . Mitä olen tilojen myyntä seurannut, arvaan että kun myyvät metsäkiinteistöjään käyttävät arvonlaskennassa huomattavasti pienempää diskonttokorkoa ehkä n. 4-5%. Voi siellä siis joitain satoja miljoonia olla aliarvostusta, etenkin jos saisivat myytyä koko metsäomaisuutensa pienehköinä tiloina yksityisille ostajille. Tämä tuskin onnistuu. Kahden miljardin aliarvostukseen en usko mitenkään.
Minulla on käsitys, jota en saanut pikaisella googlaamisella lopullisesti vahvistettua, että metsätilakaupat tehdään muutaman prosentin tuotoilla. Jos se olisi esim. 3,75%, olisi UPM:n Suomen metsät tuplaten arvokkaampia kuin kp-arvo. Jollain jotain parempaa tietoa, en saanut sahuriystävääni kiinni?
UPM käyttää yksityismetänomistajille suunnatussa metsälaskurissa https://www.metsamaailma.fi/ diskonttokoron oletusarvona 4 %, joten olettaisin että siellä main liikutaan. Voi olla, että hinnoittelevat myyntiin tulevat pienet tilansa jopa 3,5 % korolla, mutta tuommoista määrää tiloja, joka UPM:n taseessa on ei sillä hinnalla ole varmaan helppoa kaupata.
Voisitko esavainen tarkentaa tuota kohtaa, että "että valtaosassa maita metsävarat kasvavat jatkuvasti ja nopeaa tahtia".
Kehittyneissä maiden metsävaroissa on tosiaan nouseva trendi, joka alkoi esim. Keski-Euroopassa jo v. 1800 paikkeilla. Oheinen melko luettava Science-artikkeli liittyy metsien hiilitaseeseen, mutta puun määrä ja metsiin sitoutunut hiili muuttuvat samansuuntaisesti. Carbon sink siis tarkoittaa, että metsään sitoutuu enemmän hiiltä kuin sieltä vapautuu (puun käytön myötä) - vastakohta olisi carbon source.
A Large and Persistent Carbon Sink in the World’s Forests (Pan et al.)
Published Online July 14 2011 Science 19 August 2011: Vol. 333 no. 6045 pp. 988-993 DOI: 10.1126/science.1201609
Erityisen selvä tämä trendi on Euroopassa ja ylipäätään pohjoisissa havumetsissä
A large carbon sink in the woody biomass of Northern forests
(Myös: Kauppi et al., Science. 1993. Biomass and Carbon Sequestration in European Forests.....)
Suomessa puuston määrä alkoi lisääntyä vasta jatkosodan aikoihin. Nykyisin puuta on yli 50% enemmän kuin 1920-luvun alussa. Viimeinen vuosi, jolloin hakkuut Suomessa ylittivät vuotuisen kasvun oli 1959. Tällä hetkellä puuston kasvu on reilut 100 miljoona mottia vuodessa, ja ja metsiä hakataan n. 70 milj. mottia. Kokonaispuusto on 2300 miljoonaa mottia. Eli jos tätä vauhtia jatkuu, puuta alkaa lahota metsiin eneneviä määriä. Määräänsä enempää sinne ei puuta voi kertyä. Toistaiseksi lahopuusta on kyllä pulaakin sitä tarvitsevilla eliöillä, mutta ei kovin kauaa. Tilanne on sama ~ kaikkialla Euroopassa, missä metsävaroja on paljon.
Asia menee niin, että metsävaroista tehdään tarkkoja arvioita kehittyneissä maissa, ja niissä jokseenkin poikkeuksetta tilanne on kuten väitin. "Kehittyvien" maiden puuston määrä tunnetaan pääsääntöisesti erittäin huonosti, koska tiedot perustuvat satelliittikuviin ilman mainittavia systemaattisia maastoinventointeja. Dharman esittämä luku on minulle tuntematon, mutta tiedän, että se on parhaassakin tapauksessa toivottoman epätarkka. Toki FAO yms. jonkinlaisia arvioita esittävät.
Mutta kyllä siis metsää hävitetäänkin monissa maissa, se on selvää. Toisaalta metsäfirmojen kannalta oleellisempia ovat kuitenkin kehittyneiden metsien metsävarat. Muualla sellutehtaan tarvitsema puu kasvatetaan itse plantaaseilla.
Vaikea ennustaa mihin suuntaan globaali puun käyttö muuttuu, mutta varmaa on, että sen täytyy lisääntyä rajusti, jos kehittyneiden maiden metsävarojen kasvu pysähtyy - siis ennenkuin puut alkavat laajassa mitassa kuolla vanhuuttaan pystyyn. Kehittyneissä maissa energiapuu on vielä toivottoman kallista kilpailemaan muiden energialähteiden kanssa, vaikka Eurooppa reippaasti sitä subventoikin.
