10
forum
|

PelleSnuslos

+83
Liittynyt:
25.9.2015
Viestejä:
148

Nyt kun aletaan taas tukemaan yrityksiä ja pian kenties pelastamaan pankkeja konkurssilta niin haluan kysyä asiasta joka on askarruttanut viime pankkikriisin jälkeen. Millä perusteella valtio vaan antaa rahaa konkurssiin menevän yrityksen omistajille? Ymmärrän ettei pankkeja voi päästää konkurssiin mutta miksei valtio vaan ota niitä haltuun? Eikö tuo ole pahimman luokan korruptiota ja rahansiirtoa veronmaksajilta omistajille? Valtio voi sitten myydä pankin yksityisille kun kriisi on ohi, saa silloin ees jotain takaisin.

Takas tähän aikaan, kun yrityksiä varmasti pitää alkaa tukemaan eikö viisainta olisi antaa pääomalainaa jolloin valde sais omistusta näistä firmoista.?Jos selviävät niin taas saa jotain takaisin kun myy omistukset. Verohelpotuksia ja kaikenlaista muuta epäsuoraa helpotusta kannatan toki muutenkin. Ja pienille firmoille vielä enemmän, niistä ny ei maksa vaivaa ottaa mitään pääomaakaan.

Muistaakseni USAssa toimittiin suurin piirtein näin että "too big to failit" bailattiin mutta omistajat menettivät jotain 95% arvosta. 

Pankeilla on itseasiassa moral hazard silloinkin kun omistajat menettävät 100% sijoituksestaan konkurssissa koska ilman valvontaa he voisivat ottaa niin suuria riskejä että se kannattaa vaik välil menis nurinkin. Tyyliin et mulla on miljoona, lyön vetoa 10 miljoonalla 1:1, jos voitan niin mulla on 10 miljoonaa ja jos häviin niin meni vaan se miltsi omia. Siks on ihan reilua että kun kriteerit täyttyy ja pankki ei tule selviytymään maksuista niin valtio voi sen ottaa haltuun niin että naps, ilman että omistajat voi siinä kiristää mitään etuja enää.

 

Kertokaa sijoittajat totuus asiaan!

16.3.2020 - 18:36

Aki Pyysing

+13744
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
7055
PelleSnuslos kirjoitti:

Ymmärrän ettei pankkeja voi päästää konkurssiin mutta miksei valtio vaan ota niitä haltuun?

Näinhän on pääsääntöisesti Pohjois-Euroopassa, Amerikassa ja muuallakin toimittukin. Ja tämä on aivan oikein.

1990-luvun pankkikriisiissä valtio lainasi liikepankeillekin rahaa, jota kutsuttiin pankkitueksi ja joka maksettiin takaisin. Tässäkään mallissa ei mitään vikaa.

16.3.2020 - 19:34

Tinggeli

+3014
Liittynyt:
30.1.2020
Viestejä:
1939
PelleSnuslos kirjoitti:

Nyt kun aletaan taas tukemaan yrityksiä ja pian kenties pelastamaan pankkeja konkurssilta niin haluan kysyä asiasta joka on askarruttanut viime pankkikriisin jälkeen. Millä perusteella valtio vaan antaa rahaa konkurssiin menevän yrityksen omistajille?

Pankkikriisissä valtio pääomitti lainarahalla pankkeja. Pankit maksoivat lainan takaisin. Ei valtio mitäään ilmaista rahaa antanut.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_pankkikriisi

" Kriisin laajuus alkoi paljastua. Pankit ilmoittivat julkisuudessa miltei päivittäin uusista luottotappioista. Pankkien vakavaraisuuden ja maksuvalmiuden turvaamiseksi valtio antoi vuonna 1992 kaikille pankeille pääomalainaa yhteensä 7,9 miljardia markkaa. Pääomalaina oli aluksi korotonta, mutta myöhemmin sen korko alkoi nopeasti nousta. Korkoa sai maksaa ainoastaan voitonjakokelpoisista varoista, ja jos pankit eivät olisi pystyneet maksamaan korkoa, valtio olisi voinut muuttaa lainan osakeomistukseksi. SKOPia lukuun ottamatta pankit maksoivat pääomalainan takaisin 1990-luvun loppuun mennessä "

 

PelleSnuslos kirjoitti:

Ymmärrän ettei pankkeja voi päästää konkurssiin mutta miksei valtio vaan ota niitä haltuun? Eikö tuo ole pahimman luokan korruptiota ja rahansiirtoa veronmaksajilta omistajille? Valtio voi sitten myydä pankin yksityisille kun kriisi on ohi, saa silloin ees jotain takaisin.

Miksi valtion pitäisi sosialisoida omaisuutta ja huonontaa näin omaisuudensuojaa, jolla saattaisi olla fataalit vaikutukset tuleviin investointeihin. Parempi on se tie, minkä Suomikin kulki 1990-luvun pankkikriisissä. Pääomitetaan pankkeja antamalla pääomalainaa.

 

PelleSnuslos kirjoitti:

Takas tähän aikaan, kun yrityksiä varmasti pitää alkaa tukemaan eikö viisainta olisi antaa pääomalainaa jolloin valde sais omistusta näistä firmoista.?

Olet ymmärtänyt jotain väärin. Pääomalaina on lainaa, ei omistuksen luovutus. Pääomanlainan myöntäjä ei omista yrityksestä edes promillen osuutta tämän lainajärjestelyn takia.

Pääomasijoittaja on taas taho, joka omistaa yrityksestä osuuden. Pääomasijoittaja laittaa rahaa yritykseen omistusosuutta vastaan ja se ei yleisesti ole lainaa. Vaan omistus.

 

PelleSnuslos kirjoitti:

Jos selviävät niin taas saa jotain takaisin kun myy omistukset.

Saahan se nykyisellä mallilla: korkotulo, verotulot, työpaikat jne.

PelleSnuslos kirjoitti:

Muistaakseni USAssa toimittiin suurin piirtein näin että "too big to failit" bailattiin mutta omistajat menettivät jotain 95% arvosta. 

Yhdysvaltalaista sosialismia surprise

Ajattele mitä tapahtuisi, jos Nordea tai OP päästetään konkurssin? Mitä silloin tapahtuisi muuta kun että sijoittajat menettävät sijoitetun pääoman? Saisivatko lainan saajat lainansa anteeksi vai menisivätkö ne saman tien maksuun? Mitä tapahtuu velan vakuutena olevalle asunnolle? Entä yritysluotoille? Entä ihmisten omistuksille ja työpaikoille? Too big to fail on aivan oikea termi.

Toki joskus voi olla ihan paikallaan, että valtio ottaa pankin haltuunsa, kuten Jenkeissä tehtiin.

16.3.2020 - 19:49

PelleSnuslos

OP
+83
Liittynyt:
25.9.2015
Viestejä:
148

" Kriisin laajuus alkoi paljastua. Pankit ilmoittivat julkisuudessa miltei päivittäin uusista luottotappioista. Pankkien vakavaraisuuden ja maksuvalmiuden turvaamiseksi valtio antoi vuonna 1992 kaikille pankeille pääomalainaa yhteensä 7,9 miljardia markkaa. Pääomalaina oli aluksi korotonta, mutta myöhemmin sen korko alkoi nopeasti nousta. Korkoa sai maksaa ainoastaan voitonjakokelpoisista varoista, ja jos pankit eivät olisi pystyneet maksamaan korkoa, valtio olisi voinut muuttaa lainan osakeomistukseksi. SKOPia lukuun ottamatta pankit maksoivat pääomalainan takaisin 1990-luvun loppuun mennessä "

Toi meni sitten paremmin kuin olin luullut kun lainat ja korotkin enimmäkseen maksettiin. Mutta onko järkevää ja oikein antaa vanhoille omistajille freerolli?

 

Siinä vaiheessa kun pankki on selvästi menossa nurin voisi oletettavasti ainoa rahoittaja eli valtio kyllä vaatia vaikkapa puolet osakepääomasta itselleen ja myydä sen aikanaan uusille omistalle. Miksi ei? Ilman valtiota pankin arvo on 0. Jos sillä pankilla olisi arvoa ilman valtion rahaa niin varmaan sitä joku sitten rahoittais. Pankkien erikoisluonteen takia niitä just pitää voida ottaa haltuun, heillä on erikois oikeuksia kuten rahan luonti joten pitää olla myös erikois velvollisuus pystyä aina hoitamaan maksut. Tämä vain siksi että pankin konkka pilaa muidenkin asiat jos ootellaan jotain konkurssipesän ratkomista.

Omaisuuden suojasta on turha puhua siinä vaiheessa kun omaisuus on tärvätty ja sillä ei ole arvoa ilman valtion väliintuloa. Se ei pidä paikkaansa etteikö kyseessä olisi ollut osin "ilmainen raha". Onhan se selvää että kun kukaan sijoittaja ei laita rahaa firmaan ja valtio lainottaa niin on se osaksi ilmaista rahaa. Täysin ilmaista rahaa siinä mielessä että firman arvo on 0e ilman valtion rahoitusta, eli valtio antaa freerollin.

Seuraava kysymykseni on että mitä etuja tästä Suomen mallista on verrattuna muihin maihin missä pankkeja on otettu haltuun? Konkurssipankin haltuunoton etu tietenkin on että valtio saa omaisuutta, toinen etu on että se on oikeudenmukaista ja osaltaan ehkäisee moral hazardia.

Tinggelille: Johan mä sanoin että en päästäisi pankkeja konkkaan joten turhaan siitä puhut.

 

16.3.2020 - 20:19

PelleSnuslos

OP
+83
Liittynyt:
25.9.2015
Viestejä:
148

Paha tilanne kyllä kuinka elvyttää taloutta. Ostovoiman kohentaminenhan ois hyvä mutta jos koronan takia ihmiset eivät kuluta eivätkä välttämättä edes voisi kuluttaa kun ovat jumissa kotonaan ni mitäs sit? Firmoille lainoja kai mut kelle annetaan ja kelle ei.. Yritysten ennen tulosta maksettavat kaikki verot ja maksut vois ainakin poistaa toistaseks. Tulosta ei varmaan oo tulossa monella muutenkaan. Valden vaan pitää tunkee rahaa talouteen jotenkin järkevästi. Missäs meiän kaikkia nousukaudella säästettyjä varoja pidetään?

Valtion megaprojektit! Nyt on oikea aika rakentaa jotain majesteetillista.

16.3.2020 - 20:30

Marraskuu

+1082
Liittynyt:
26.11.2018
Viestejä:
1077

Tässä tilanteessa valtion siirtyminen omistajaksi pääomalainojen avulla hyödyntäen katastrofia, johon yritykset eivät itsessään ole syyllisiä on jotenkin vaikea nieltävä ihan tuosta vain. Meillä on nyt käsissä epidemia tai pandemia, jonka torjuntatoimet johtavat talouskatastrofiin. Torjuntatoimien käynnistäjä ja määrääjä on valtio. Tämän viruksen leviämisestä ei voitane oikein syyttää ketään, joten ei se yritystenkään vika ole. Torjuntatoimista päättää valtiot ja siten niiden seurauksistakin tulisi valtioiden vastata tavalla tai toisella. Näillä toimilla suojellaan kansaa ja yhteiskuntaa, joten näistä toimista aiheutuvaa epätasaisesti jakautuvaa taakkaa tulisi tavalla tai toisella jakaa yhteiskunnassa.

16.3.2020 - 21:15

Tinggeli

+3014
Liittynyt:
30.1.2020
Viestejä:
1939

Sulla on jostain syystä kauhea halu sosialisoida pankit valtiolle ja jättää ilkeät piensijoittajat ihmettelemään menetettyjä rajoja. Miksi? Miksei jo kerran 90-luvulla kuljettu vaihtoehto käy, jossa kaikki vielä jopa voittivat.

Edit: ei tämä johda mihinkään fiksuun keskusteluun, joten jätän tähän.

16.3.2020 - 20:46

PelleSnuslos

OP
+83
Liittynyt:
25.9.2015
Viestejä:
148
Marraskuu kirjoitti:

Tässä tilanteessa valtion siirtyminen omistajaksi pääomalainojen avulla hyödyntäen katastrofia, johon yritykset eivät itsessään ole syyllisiä on jotenkin vaikea nieltävä ihan tuosta vain. Meillä on nyt käsissä epidemia tai pandemia, jonka torjuntatoimet johtavat talouskatastrofiin. Torjuntatoimien käynnistäjä ja määrääjä on valtio. Tämän viruksen leviämisestä ei voitane oikein syyttää ketään, joten ei se yritystenkään vika ole. Torjuntatoimista päättää valtiot ja siten niiden seurauksistakin tulisi valtioiden vastata tavalla tai toisella. Näillä toimilla suojellaan kansaa ja yhteiskuntaa, joten näistä toimista aiheutuvaa epätasaisesti jakautuvaa taakkaa tulisi tavalla tai toisella jakaa yhteiskunnassa.

Tää on ihan hyvä pointti, kyllä munkin mielestä talouselämää on syytä tukea. Haluaisin kyllä kaikkea mahdollista muuta kuin suoraa yritystukea, kaikenlaisia veroja nyt alas ainakin. Ei tavallisten yritysten munkaan puolesta kaikkiin katastrofeihin pidä varautua, finanssi instituutioiden kyllä pitää olla varautunut kaikenlaisiin lamoihin.

16.3.2020 - 20:46

PelleSnuslos

OP
+83
Liittynyt:
25.9.2015
Viestejä:
148
Tinggeli kirjoitti:

Sulla on jostain syystä kauhea halu sosialisoida pankit valtiolle ja jättää ilkeät piensijoittajat ihmettelemään menetettyjä rajoja. Miksi? Miksei kuljettu vaihtoehto käy, jossa kaikki voittivat.

Puhut heti epäreilusti piensijoittajista vaikka konkurssi koskee kaikkia sijoittajia. Ei se ole sosialisointia että konkurssiin mennyt (menevä) pankki ei ole enää entisten omistajien, se on kapitalismia jos mikä. Jos voitot on sun niin riskinkin pitää olla sun, röyhkeetä ottaa jotain moral high groundia kun puhut moral hazardin puolesta.