Minun on useita vuosia tehnyt mieli kirjoittaa vastaava kolumni. Suomessa asuvana en ole jaksanut ottaa vastaan kolumnista seuraavaa sen paremmin "en ymmärrä köyhiä" kuin "Suomi on sosialistinen"-vinkua. USA:sta käsin miekin kirjoittaisin, että lopettakaa tyhjä kitinä ja pyrkikää realistisiin parannuksiin yhteiskunnassa ja omassa elämässä.
Kaikissa yhteiskunnissa on omat ongelmat, muistammeko Matiaksen kolumnin kun seuraavan kerran keskustelemme politiikasta ja olemme leikkaamassa suunilleen kaikkia veroja, tukia ja sääntöjä?
En hirveästi nauti poliittisista keskusteluista useimmiten, sillä en pidä valehtelusta ja vielä en ole sellaista poliitikkoa tavannut joka olisi rehellinen myös viikko vaalien jälkeenkin.
Mitä tulee sosiaaliturvaan noin yleisesti niin usein se on tavalla tai toisella hyvin perusteltua. Miksi esimerkiksi keliaakikon tulisi saada se 20-30€ tukea kuussa muiden tukien päälle tms. Ihan hyviä juttuja sinänsä mutta kaikkien hyvien juttujen ja ideoiden keskellä tulisi kuitenkin muistaa se perinmäinen kysymys: kuka maksaa viulut?
Välillä minusta tuntuu, että tässäkin yhteiskunnassa vaan täytyisi rehellisesti siivota pöytää oikeen kunnolla ja mennä takaisin siihen perinmäiseen kysymykseen: Katsomatta yhtään mihinkään sosiaaliseen, etniseen tai eettiseen arvoon. Miten rakentaa yhteiskunta jossa yksilön on hyvä olla ja elää?
Monesti kritisoidaan ja haukutaan hulluiksi historian suuria muuttajia. Muistetaan heidän virheensä, ei heidän onnistumisia. Minusta jokaisen olisi syytä ymmärtää, että aika-ajoin se pöydän pyyhkiminen vaan kertakaikkiaan vaatii isoa luutaa. Suomessa tuo pöydän pyyhintä saa edelleen odottaa tämä lienee tässä kohtaan tätä hallituskautta varsin selvä asia.
Olisi hyvä pohtia vähän pari tasoa syvemmältä ennen kuin vertailee Amerikan Yhdysvaltoja ja Suomea keskenään. Nämä ovat kaksi aivan eri mittakaavan valtiota. Mitä tällä tarkoitan on:
Ehdolla että henkilö syntyy Suomeen täysin satunnaiseen perheeseen, on melko hyvät mahdollisuudet pärjätä monella mittapuulla. Jos syntyy narkomaanien tai alkoholistien keskuuteen, valtiososialismi puuttuu asiaan aktiivisesti ehkäisemällä perheen vaikutusta yksilön tulevaisuuteen (ainakin teoriassa).
Yhdysvalloissa vastaavassa tilanteessa ei, koska siellä vastuu on lähtökohtaisesti yksilöllä. Jos siellä olisi taas suomalaista sosialismia, niin silloin saattaisivat päästä samaan tilanteeseen. Pointtini: kuinka järkevää on verrata siis 300 miljoonan kansan poliittista järjestelmää n. 5-6 miljoonan? Ehkä silloin jos haluu hehkuttaa Suomalaisuutta muualla tai kokea olevansa onnekas.
Ps. Jotkut tutkimukset todenneet että sosiaalinen liikkuvuus Suomessa melko vähäistä loppujen lopuksi, eli tulevaisuuden määrää olennaisesti jo se millaiseen perheeseen syntyy. Jos tämä on totta, niin Suomen valtion sponsoroima tasa-arvo -ihanteet ei toteudu niin hyvin.
Ps. Jotkut tutkimukset todenneet että sosiaalinen liikkuvuus Suomessa melko vähäistä loppujen lopuksi, eli tulevaisuuden määrää olennaisesti jo se millaiseen perheeseen syntyy. Jos tämä on totta, niin Suomen valtion sponsoroima tasa-arvo -ihanteet ei toteudu niin hyvin.
Ilman muuta se millaiseen perheesen määrää suomessakin tilastollisesti vahvasti, mutta onko missään sitä verrattu USA:han tai mihinkään muihin maihin?
Kolumnista sen verran, että en usko, että meillä olisi kauheasti Jonne-Jaakkoja, jotka laiskistuvat sosiaalitukien vuoksi. En tiedä onko kolumnisti kokeillut elää peruspäivärahan varassa (bruttona jotain 550€ kuussa). Uskon, että kuka tahansa, joka väittää tällaisen summan laiskistavan ihmisen, ei todennäköisesti ole koskaan kokeillut elää tuolla summalla itse eikä kykene ymmärtämään koko asiaa.
Ansiosidonnainen sen sijaan on eri asia. On hyvin todennäköistä, että pitkä 500 päivän ansiosidonnainen heikentää työnhakijan motivaatiota ottaa vastaan työtä, jonka ehdot ovat edes vähääkään entistä työtä huonommat. Osa taatusti käyttää järjestelmää jopa väärin. Usea meistä varmasti on nähnyt tuttavapiirissäkin tällaista toimintaa.
En ole hirveästi perehtynyt näihin tukiin, mutta olen ollut siinä uskossa että peruspäivärahan lisäksi saatavilla on toimeentulotukea, asumistukea jne. joten pelkällä peruspäivärahalla ei kai tarvitse kitkutella. Se kuinka mukavaan elämään kaikki saatavilla olevat tuet yhdessäkään riittävät on ihan eri juttu.
En ole hirveästi perehtynyt näihin tukiin, mutta olen ollut siinä uskossa että peruspäivärahan lisäksi saatavilla on toimeentulotukea, asumistukea jne. joten pelkällä peruspäivärahalla ei kai tarvitse kitkutella. Se kuinka mukavaan elämään kaikki saatavilla olevat tuet yhdessäkään riittävät on ihan eri juttu.
Olet oikeassa, että on muitakin tukia, tosin tuet ovat usein riippuvaisia mm. puolison tuloista, asunnon koosta jne se käteen jäävä summa on melkolailla se 400-500e kuten jo edellä mainittiinkin
Eiköhän tässä kannata tehdä selkeä ero esimerkiksi peruspäivärahan (joka ei riitä) ja sossun tukien välille.
Sijoitustiedon lukijoille varmaankin realistinen vaihtoehto on ansiosidonnainen ja sen jälkeen peruspäiväraha. Sossun rahojen edellytyksenä on ettei ole omaisuutta pl. oma asunto taisi olla sallittu.
Onhan se selkeä ero saada se peruspäivärahaa reilu 600 bruttona, josta maksaa itse asunnon (en varma asumistuista, muttei ainakaan riittävä) kuin sossun maksama kämppä ja lisäksi rahaa vielä elämiseenkin jokusen sataa. Ja mahdolliset harkinnanvaraiset tuet, joita voi hakea tähän päälle.
Missään nimessä ei kumpikaan ylemmistä tilanteista ei ole kadehdittava, mutta jos vaihtoehtona on tehdä matalapalkkahommia (mahdollisesti vielä osa-aikaisena), niin ei sillä välttämättä rahallisesti ole suurta eroa vaihtoehto 2 nähden.
Hyvä ja ajattelemaanlaittava teksti! Vieläpä empaattinen vaikka kantaa otettiinkin. Keskiluokkaiseen perheeseen syntyneenä ja hyvän koulutuksen monien mutkien kautta (sattumalta, ajautuneena vai itse valinneena?) kovalla työllä hankkineena tuli kiitollinen olo.
Kaikissa yhteiskunnissa on omat ongelmat, muistammeko Matiaksen kolumnin kun seuraavan kerran keskustelemme politiikasta ja olemme leikkaamassa suunilleen kaikkia veroja, tukia ja sääntöjä?
Mie muistan kyllä. Muistan myös sen, että kymmenen miljardin vaje on joku päivä kurottava kiinni. Jotta estettäisiin väistämättä tuleva romahdus, olisi syytä kuroa vajetta kasaan, kun se sujuu vielä melko kivutta. Ei siis ilman parkua, mutta ilman varsinaista kipua.
Juuri tällaisen palautteen takia en ole kirjoittanut. Mie päätyisin kirjoittamaan tai tekemään jotain harkitsematonta. FB:n helmiä:
"Toivottavasti matias ei törmää minuun kadulla. Silloin ei käy röyhkeälle matiakselle flaksi"
"Pelle svinrik"
"Ja kaikkimullehetitänne yhteiskunnan varoilla yrityspuolella keinottelevat ja hyötyvät samaan.paikkaan"
Omalla nimellä uhkailu on ikävästi yleistynyt ilmiö somessa. Ennen vanhaan tyhjän uhoajat toimivat lähinnä nimettömästi. Aina tosin on riittänyt Suomessa hyvin väkeä, jolla oli pienenä kireä pipo ja liian vähän leluja.
Mie muistan kyllä. Muistan myös sen, että kymmenen miljardin vaje on joku päivä kurottava kiinni. Jotta estettäisiin väistämättä tuleva romahdus, olisi syytä kuroa vajetta kasaan, kun se sujuu vielä melko kivutta. Ei siis ilman parkua, mutta ilman varsinaista kipua.
Kuulostaa niin suurelle summalle tuo 10 miljardia, vaikka noh edes jonkinmoisella kasvulla tuo saavutettaisiin melko helposti. Toki jos katsoo puolueiden johtoa ja eritoten niiden aikaansaannoksia, puheita jne niin alkaa enenevissä määrin kuulostaa mahdottomalle.
Missään nimessä ei kumpikaan ylemmistä tilanteista ei ole kadehdittava, mutta jos vaihtoehtona on tehdä matalapalkkahommia (mahdollisesti vielä osa-aikaisena), niin ei sillä välttämättä rahallisesti ole suurta eroa vaihtoehto 2 nähden.
Jos nyt oletetaan kuitenkin, että eläkkeitä vielä saadaan 50v päästä (mitä epäilen) niin karttuu tuosta kuitenkin eläke, kun töitä hommailee samalla rahalla kuin "makaisi kotona".
Se on eri asia kuka tuohon viitsii ryhtyä, tukiloukku on ihan aito ja oikea tilanne suomessa.
Ansiosodinnaisella voi saada helposti muutaman satasen vähemmän kuin ottamalla ns. paskahommia vastaan, joten kuka viitsii silloin ottaa näitä töitä vastaan? No, eläkkeet karttuu..
Kuulostaa niin suurelle summalle tuo 10 miljardia, vaikka noh edes jonkinmoisella kasvulla tuo saavutettaisiin melko helposti.
Kyllä aka melkoisen ja pitkä talouskasvu vaadittaisiin. Vasemmistohan on oikesti ehdottanut elvytystä sellaisen kasvun saavuttamiseksi ja kyllä olisi ansainnut "vuoden äänestäjälle valehtelu"-palkinnon luovuttamista.
Kuulostaa niin suurelle summalle tuo 10 miljardia, vaikka noh edes jonkinmoisella kasvulla tuo saavutettaisiin melko helposti.
Kyllä aka melkoisen ja pitkä talouskasvu vaadittaisiin. Vasemmistohan on oikesti ehdottanut elvytystä sellaisen kasvun saavuttamiseksi ja kyllä olisi ansainnut "vuoden äänestäjälle valehtelu"-palkinnon luovuttamista.
Kuten tuossa totesinkin aiemmin, että en lähtökohtaisesti tykkää politiikasta keskustella kun kukaan ei pidä sanaansa viikkoa vaalien jälkeen. Mitä tulee elvytykseen niin minun mielestäni harkittu, melko riskitön tai väistämätön elvytys on ihan ok, mutta muutoin se on pääasiassa rahan haaskausta.
Mutta niinku jossai aiemmassa keskustelussa taisin mainita, että kyllä Suomessa riittää paljon korjattavaa ilman, että siihen tarttee upottaa muuta kun sulkakynää. Tarkoitan siis, että vaikka ei elvyttäis yhtään niin kasvua vois tukee muillakin tavoilla, ihan vaan luomalla hyvät puitteet businekselle.
Mitä tulee elvytykseen niin minun mielestäni harkittu, melko riskitön tai väistämätön elvytys on ihan ok, mutta muutoin se on pääasiassa rahan haaskausta.
Kuhan se itse asia eli budjetin tasapainottaminen ei samalla unohdu. Oleellisinta on ymmärtää, että elvytyksen väliaikainen talousbuusti ei poista budjetin alijäämäongelmaan pysyvästi.
Mitä tulee elvytykseen niin minun mielestäni harkittu, melko riskitön tai väistämätön elvytys on ihan ok, mutta muutoin se on pääasiassa rahan haaskausta.
Kuhan se itse asia eli budjetin tasapainottaminen ei samalla unohdu. Oleellisinta on ymmärtää, että elvytyksen väliaikainen talousbuusti ei poista budjetin alijäämäongelmaan pysyvästi.
Suomen tapauksessa oleellista myös ymmärtää, että olemme pieni avotalous rahaliitossa. Tämä asettaa aika paljon reunaehtoja onnistuneelle elvytykselle. Työkalu sinänsä on kiistatta toimiva, ja viimeisten vuosien aikana euroalueella varmasti alihyödynnetty.
Aivan ensimmäiseksi mun täytyy myöntää, että olen ollut Matiaksen/Akin linjoilla aiemmin, kunnes kohtasin perustelut, jotka olivat parempia kuin omani. Maailmasta saakin paljon enemmän irti, kun on vahvoja mielipiteitä, joista pitää kulloinkin heikosti kiinni. Miloonan kerran lainatakseni Keynesiä, kun faktat muuttuvat, muutan mielipidettäni. Parempia perusteluja otan vastaan edelleen.
Tutkimusten mukaan enemmistö suomalaisista ei osaa nimetä kyseisellä hetkellä vallan taikasauvassa olevia kaikkia hallituspuolueita oikein. Oman kokemuksen mukaan universaaleista oikeuksista nauttivat suomalaiset eivät tiedä hyvinvointijärjestelmänsä etuisuuksista juuri mitään. Yhdysvaltalaiset eivät puolestaan havaintojeni mukaan ymmärrä kuinka paljon lähempänä Pohjoismaissa ollaan amerikkalaista unelmaa, jossa ihonväri- ja perhearpajaiset eivät määritä vahvasti loppuelämää. Esim. 5-vuotiskuolleisuudella mitattuna Yhdysvallat sijoittuu mm. Kuuban ja Bahrainin taakse. Oikea tapa tietysti on sanoa sille keuhkokuumeeseen kuolevalle kolmevuotiaalle, että mitä et hankkinut sairasvakuutusta tai pyrkinyt reaalisiin parannuksiin omassa elämässä. Yhteiskunnallisesta tietämättömyydestä ei tosiaankaan ole lyömäaseeksi, kun kukaan ei tiedä kerran mitään.
Suurin ero anglosaksisten ja Pohjoismaiden välillä hyvinvointivaltioajattelussa on se, että ensin maintuissa autetaan vain kaikista köyhimpiä, kun universaalien etuisuuksien Pohjoismaissa myönnetään sosiaalista yhteenkuuluvuutta parannettavan, kun kaikki saa suurin piirtein samat etuudet. Homo Economicus tietää, että rahaa ei ole mitään järkeä käyttää valtion kassan kautta ihmisille, joiden nettoveroaste on reilusti negatiivinen. Econi myös tietää, että hänen ja ihmisen välillä on suuri ero. Esimerkiksi Yhdysvalloissa hyväntekeväisyys on reilusti tuettua rahan käyttöä verotuksen kautta, kun Pohjoismaissa julkinen sektori verottaa ja käyttää rahat uudelleen parhaaksi katsomallaan tavalla usein pienellä harkinnanvaraisuudella (esim lapsilisät). Tunnen terveyteen liittyvät asiat parhaiten ja elinajanodote on yhtä hyvä mittari kuin bruttokansantuote: se on helppo laskea ja jokainen ymmärtää sen. Eliniän pituus ei tietysti ole ratkaiseva tekijä yksinään ihmisen onnellisuudelle, mutta jos elinikää rajoittaisi yksinomaan se, että ei tienaa riittävästi tehdäkseen hyviä valintoja, Suomessa elinajanodote olisi kaikkein köyhimpiä lukuunottamatta suurin piirtein yhtä suuri, koska erilaiset arvostukset suurin piirtein kumoaisivat toisensa väestötarkastelussa. Suomalaisten elinajanodote 35-vuotiaana nousee kuitenkin asteittain tulotason noustessa kuin gradientti, jolloin pelkästään köyhimmille annettava taloudellinen tuki missaisi valtavan potentiaalin ihmisten hyvinvointia.
Jo keskusteltu suomalaisen yhteiskunnan viimeinen toimeentulo on tosiaan se maksettu asunto (kuntakohtaiset enimmäisrajat) ja muutama satanen elettäväksi. Sillä voi tulla toimeen tavalla, että se ei ulkoapäin juuri näy jos: ei käytä alkoholia ja tupakkaa, osaa valmistaa ruoan itse kausituotteista, maksaa laskut ajallaan, ei tee heräteostoksia, taittaa kaikki matkat kävellen tai pyörällä eikä tarvitse ravata kroonisten sairauksien takia apteekissa ja terkkarissa, jossa on eurooppalaisittain korkeat omavastuut. Ihmiset, joiden työn arvo ei työnantajan mielestä riitä kattamaan TES:n vähimmäispalkkaa ja työsuhteen solmimisen riskejä eivät käyttäydy näin.
Sosiaalisen liikkuvuuden ja tulojouston kaaviosta kannattaisi Korkmanin ehkä myös muistaa laittaa kaavion reunaan tai raporttiinsa maininnan onko laskennassa käytetty bruttotuloja, nettotuloja (-verot) vai käytettävissä olevia tuloja (-verot +tuet), nämä maiden sisäiset tulonsiirrot kun tekevät Pohjoismaista ryppään tuonne kulmaukseen. Parempi tapa kuvata hyvinvointivaltion onnistumista on liittää yhteen useita mittareita, joista muodostaa yhteisen muuttujan, jota sitten vertaa tulojen jakautumiseen maittain, koska tällöin kirsikanpoiminta muodostuu vaikeammaksi (valita vain omaa kantaa tukevia korrelaatiosuoria). Alla on terveyssosiologin muodostama yhdeksästä muuttujasta saama indeksi suhteessa tulonjakoon. Näillä muuttujilla on sama painoarvo ja ne ovat: luottamus yhteiskuntaan, mielenterveyssairaudet, eliniänodote ja lapsikuolleisuus, lihavuus, lasten koulutus, teiniraskaudet, henkirikokset, sosiaalinen liikkuvuus ja vankien määrä. http://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ920510.pdf
Tässä vaiheessa on hyvä myöntää, että olen itsekin tehnyt sellaisia syntejä, joista edes suorittaja ei nauttinut hetkeäkään, kuten vääntänyt SPSS-tilasto-ohjelmalla erilaisten datojen regressiosuoria eikä yhdeksän muuttujan komposiitista saa tuurilla noin hyvää korrelaatiota. Edellä mainitusta sivusta voi lukea koko jutun, josta löytyy myös kyseinen indeksi selittävänä tekijänä BKT/asukas. Suuri kansantuote voi olla edellytys sosiaalisterveydellisten asioiden onnistumiselle, mutta se ei mitenkään takaa sitä.
Ihmisillä on yleensä tapana myös nähdä oman hetkensä maailma ja sen tavat, normit sekä arvot muuttumattomina. Yleisenä havaintona, korttiniiloudesta tai mikroyritysten oman pääoman nykyarvon arvioinnista olisi varsin vähän hyötyä, jos olisi syntynyt 100 tai 1000 vuotta sitten. Mikäli maailmassa arvioitaisiin ihmisen mitta musikaalisuudella ja yhteiskunnan jäsenet olisivat pakotettuja kuulumaan johonkin satu-uskontoon tai -lahkoon, olisin luonteen takia todennäköisesti vankilassa tai mikä vielä pahempaa, tahdonvastaisessa hoidossa kuten musiikkiterapiassa. Ihmisen kykyjen arvo (2000-luvun länsimaassa synonyymi tälle on tuottavuus) yhteiskunnalle on aina annettu. Näitä kykyjä minä käytän parhaiten hyödyksi olemalla vihainen nuori mies. Edes Suomessa valkoinen nuori mies on ainoa ihmistyyppi, joka saa sairaustehtaassa kulkea kädet viitan taskuissa kyseenalaistaen tehtaan “parhaita käytäntöjä” puhumalla niistä "paskana-joka-on-joskus-toiminut". Naisilta, jopa tasa-arvon mallimaissa, odotetaan aivan toisenlaista käyttäymistä.
Matiakasen viittaus siihen, että hyvinvointivaltio turmelee ihmisten mielet sillä, että kansalaiset eivät ole kiitollisia asioista, joista tulisi olla kiitollinen. Harva sitä tosiaan päivittäin ajatteleekaan, että kiva kun ei tarvitse lähteä saalistamaan tai keräämään marjoja metsästä saadaksi syötyä tai että kiva kun on vielä hampaita suussa eikä siksi, että se näyttää tyhmältä kun muilla on, vaan siksi, että näin hyvin ihmisellä ei ole aina ollut. Econi tosiaan pystyy olemaan kiitollinen siitä, että syntyi myöhemmin kuin aikaisemmin ihmiskunnan historiassa, mutta ihminen on huomattavasti mukautuvaisempi (ja mukavampi) hemmo kuin Econi. Historian oppitunneilla hereillä olleet voivat muistaa kuinka menneinä vuosisatoina pukeutuminen oli suuri tekijä ihmisten sosiaalisen identiteetin luojana: köyhällä oli varaa vain tietyn materiaalin vaatteisiin, kauppialla toisenlaisiin sekä papistolla ja eliitillä useanlaisiin. Benjamin Franklinin vieraillessa 1700-luvulla Britanniassa ja Irlannissa hän havainnoi em. eroja sosiaalissa normeissa ja odotuksissa. Köyhemmässä Irlannissa ‘talonpoika’ pystyi kulkemaan ilman paitaa kokematta häpeää, kun taas vauraammassa Britanniassa se ei onnistunut ilman häpeää. Näistä on jäljet hänen omaelämänkerrassansa. Uudempi havainto tästä “säännöstä” on Mikko Alatalon esiintyminen Syksyn Sävelessä kappaleella Rikoo on riskillä ruma (1980), jonka ST:n dinosaurukset saattavatkin vielä muistaa. https://www.youtube.com/watch?v=NAg4YvV0Ma0 LOL.
Taloustieteen perusteet tuntevien ihmisten kesken oikeudenmukaisuuskeskustelu menee jostain syystä aina Keynesin lanseeraamaan elvyttämiseen. Myönnän, mulla on bias tässä. Keynesin kirja Yleinen teoria oli ensimmäinen taloustieteen opus, jonka luin ja ostin Amazonista jo lukioikäisenä, mutta en vieläkään ymmärrä miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa. Elvyttäminen toimii, koska ihmisillä on tapana käyttää tulonsa. Samasta syystä kauppojen aukiolojen pidentäminen ei tuo kaupanalalle lisää työpaikkoja, mikäli ihmiset eivät vaihda jostain muusta kuluttamisesta makkaraan ja kolmoseen. Elvyttäminen on hyvä väline, jos velan kuluttamisesta syntyvä kasvu on suurempi kuin velasta maksettava korko (jokainen sijoitustietolainen tietää jo tämän superluoton myötä). Kenelläkään ei ole oikeita vastauksia valtion lainojen koroista vuosikymmeniksi eteenpäin, mutta velalle on olemassa hyviä ja huonoja kohteita. Huono kohde on sellainen, joka käytetään heti “elämiseen” eikä se paranna yhteiskunnan rakenteita (eläkkeet, sote). Hyvä kohde parantaa kansakunnan tuotantopotentiaalia tai elvyttämisen kasvukerrointa pitkällä aikavälillä. Suomi on kuten todettua, avotalous suurella vaihtotaseella, koska suomalaiset eivät osaa kuluttaa palveluita. Maailman talouskasvu on jo pitkään kohdistunut kaupunkeihin, joksi myös Helsinki lasketaan, joissa palveluiden osuus kulutuksesta on suurempi kuin maaseudulla. Palvelut on lähes aina tuloutettu samassa maassa kuin niiden kuluttaminen tapahtuu, jolloin suomalaisten tuominen mörön peestä kaupunkeihin nostaisi todennäköisesti palveluiden käyttöä, joka pienetäisi vaihtotasetta, joka puolestaan tekisi elvyttämisestä kannattavampaa.
Utopiasta sitten reaalimaailmaan. 2000-luvun nousukaudella Raimo Sailas kehittelikin VVM:n korkeimpana virkamiehenä erilaisia kepposia, jolla saada hallituksen puolueet säästämään enemmän, koska Suomessa ei ole pitkään ollut ainuttakaan puoluetta, joka osaisi elää sillä minkä se ansaitsee. Siksi siinä on ero mitä tekisin yksinvaltiaana teoriassa ja mitä äänestäisin käytännössä.
Elvyttäminen on hyvä väline, jos velan kuluttamisesta syntyvä kasvu on suurempi kuin velasta maksettava korko (jokainen sijoitustietolainen tietää jo tämän superluoton myötä).
Miks tässä tarvitsee huomioida vaan velan korko? Superluottoanalogiassa mulla on se pääoma jäljellä, tässä se on kulutettu.
JR. Tiedät varsin hyvin vastauksen tuohon kysymykseen, koska meistä kumpikaan ei ole noin perkeleen typerä. Olisi pitänyt muotoilla asia niin, että potentiaalinen kansantuote kasvaa 3% vuodessa ja velan korko olisi kuvitteellinen 2% vuodessa tuona investointiaikana. Esim. yksinvaltiaana ostaisin velalla 25 mrd arvosta infrastruktuuria, joka parantaa kansantuotepotentiaalia 3% vuodessa poistot ja kulumat huomioituna. Sijoitetun pääoman tuotto on siten 3%/v ja pääoman hinta 2%/v. Ajan x kuluttua voisin myydä tuon infrastruktuurin ja maksaa velan pääoman pois, jolloin voittoa on syntynyt kumulatiivinen kasvu - kumulatiivinen korko.
Jos olen edelleen väärässä, kerrotko mihin se "sijoitettu pääoma" häviää, kun sijoittajana on julkinen sektori eikä yksityisasiakas Nordnetissä.
Palveluiden kasvun suhteen olisin hyvin skeptinen. Palveluita käytetään siellä, missä tuloerot ovat suuret ja verotus kevyttä. Meillä ollaan menossa kohti itsepalveluyhteiskuntaa. Pääkaupunkiseudulla tuloerot ovat suurimmat ja siksi siellä palvelutkin menestyvät kun sieltä löytyy tarpeeksi varakasta kuluttajakuntaa. Syy ei siis ole kaupungistuminen itsessään vaikka tilastosta näin voisi kuvitella.
Noin muuten tilastojen käyttäminen perusteluna ilman ymmärrystä ilmiöstä niiden takana on äärimmäisen vaarallista. Siitä faktasta kumpuaa vanha sanonta "vale, emävale, tilasto". Tähän Daryl-maailmaan liittyvä vanha tilastovitsi: Amerikassa harvinainen etunimi aiheuttaa tilastollisesti yli 10 kertaa suuremman riskin omata rikosrekisteri tavalliseen yleiseen etunimeen verrattuna. Jokainen varmaan ymmärtää silti, että vauvan nimeäminen Michaeliksi ei vähennä promilleakaan sitä riskiä.
JR. Tiedät varsin hyvin vastauksen tuohon kysymykseen, koska meistä kumpikaan ei ole noin perkeleen typerä.
No ilmeisesti olen, ja siksi kysyin, mutta kun tää tämmöseksi menee niin antaa olla.
Edit: Ilmeisesti suomalaisille on mahdotonta perustaa saittia missä keskusteltais jotenkin hyvässä hengessä, vaikka täälläkin on ihan selvästi ollut yritystä. Sääli.
JR. Tiedät varsin hyvin vastauksen tuohon kysymykseen, koska meistä kumpikaan ei ole noin perkeleen typerä.
No ilmeisesti olen, ja siksi kysyin, mutta kun tää tämmöseksi menee niin antaa olla.
Edit: Ilmeisesti suomalaisille on mahdotonta perustaa saittia missä keskusteltais jotenkin hyvässä hengessä, vaikka täälläkin on ihan selvästi ollut yritystä. Sääli.
Toivottavasti JR kerrankin olisit väärässä. Yritystä on tosiaan ST ollut enkä itse vielä heittäisi kirvestä mihinkään: esimerkiksi Ylikerroin.com on tiukasti moderoitu ja hyvähenkinen vuosista ja mainmanien katkeilusta huolimatta (omat taloudelliset ongelmat toki hyvä bensa vittuilulle). Hyvälläkin forumilla aina joskus tulee jotain pientä ja siksi juuri se moderointi....joka esim. Pokeritiedossa toimi sen verran heikosti, että tosiaan "tämmöiseksi menee niin antaa olla" niinkuin meillekin molemmille lopulta kävi (itseltäni kesti varmaankin liian pitkään lopettaminen, hidas kun olen).
Mielestäni Apeezin kommentti oli lähinnä JR:ää ylistävä, kuinka paljon JR tietääkään näistä asioista.
Ja tietysti rehellisenä ihmisenä JR kuittaa, että ei ollut tietoinen näistä asioista mitä Apeezi kirjoitti.
Ei tästä minun mielestäni pitäisi tehdä tämän isompaa asiaa, eikä tässä mielestäni ole mitään riidan aihetta.
Turha tällaisista asioista on mieltään pahoittaa, vaikka se kovin suomalaista olisikin, kuten on myös tuo kommentti.
Eipä anneta tämän erinomaisen keskustelufoorumin painua lantaan, joskus voi tulla kirpaisevia kommentteja puolin jos toisinkin, mutta mielestäni se kuuluu asiaan.
Käytin tuossa JR:n lainaamassa kappaleessa sanaa "kansakunnan tuotantopotentiaali", josta itseisarvoisesti ei voi tietää tarkoitetaanko bruttokansantuotetta vai nettokansantuotetta (bkt-poistot). Minun mielestäni kirjoittamani virke+kappale sisälsi riittävän selvän oletuksen siitä, että olen tarkoittanut sanaa nettokansantuote ja kasvulle sijoitetun pääoman tuottoa, mutta JR kysyy pääoman häviämisestä olettaen minun tarkoittaneeni bruttokansantuotetta. Paljon parempi kysymys olisi ollut kysyä "mitä tarkoitat kasvulla tässä kohtaa?" kuin pukea kysymyksesi lause, joka sisältää lukijan oletuksen sanan "kasvu" merkityksestä sekä olettamalla, että teen tilinpäätöksen perusteet tyyppisiä virheitä. Eipä siinä, lupaan tehdä jatkossakin riittävästi arviointi- ja kirjoitusvirheitä. Niin, ja jos se sijoitettu pääoma häviää pääomien mustaan aukkoon myös nettokansantuotteen kasvusta, tarvitsen jonkun päivystävän puhelinnumeron, johon soittaa kansantuotelaskuissa.
Ylläolevaan taulukkoon on hypoteettiseen kansantalouteen otettu 100 yksikköä velkaa (2% kuponki), jonka bruttokansantuote on ensimmäisen vuoden jälkeen kasvanut 113 yksikköä ja nettokansantuote 103 yksikköä. Sijoitetun pääoman tuotto on siten 3% vuodessa ja 18 vuoden jälkeen nettokansantuote on kasvanut 34,2 yksikköä enemmän kuin velan pääoma + korkoihin on mennyt kansantaloudella rahaa ja kansantalous voi tällä koko summalla lyhentää velan pääomaa (100 yksikköä). On huomattavasti mukavampi puhua nettokansantuotteen kasvusta sijoitetulle pääomalle kuin bruttokansantuotteelle nominaalisesti, koska poistot riippuvat aina sijoituskohteesta ja edeltävä on helpommin (imo?) ymmärrettävissä.
Peltiselle. Voi olla, että tutkimukset, jotka ovat selvittäneet ihmisten kulutusta kaupungeissa vs maaseudulla eivät ole ottaneet huomioon ihmisten tulotasoa, mutta asia olisi niin helppo selvittää ottamalla saman tulotason yhtä suuria kohortteja kaupungeista ja maaseudulta, joiden rahan käyttöä verrata toisiinsa kuukausi tai kaksi. Olen sanaton, jos ekonomistit eivät vakioi edes tulotasoa noissa tutkimuksissa, mutta yhtään tutkimusta tästä palveuiden osuudesta en ole koskaan lukenut, joten en tiedä kumpi meistä on enemmän oikeassa. Palveluiden käytön ilmiön ymmärtämisessä kuvittelen olevani kärryillä. Mielestäni on loogista, että hiustenleikkuu- tai terveyspalveuiden kustannus on alhaisempi (muut asiat vakioituna), jos leikkuriin on matkaa 50 kilometrin sijasta 500 metriä.
Paras vitsi tilastotieteistä on kyllä professorista, joka laski todennäköisyyden joutua metrossa pommituksen uhriksi olevan liian suuri hänen riskinsietokyvylle. Sittemin professori on kulkenut metrossa aina pommi matkassa, koska laski kahden pommin olevan samassa metrossa äärimmäisen harvinaista.
Noniin. Edellisen viestin muokkaaminen on jo umpeutunut, mutta todettakoon ensimmäisen viestin kaava kumulatiivisesta kasvusta (sijoitetun pääoman tuotto) vähennettynä kumulatiivinen korko olevan edelleen pätevä. Vuonna 18 kansantalous pystyy siis lyhentämään velan pääomaa 34,2 yksikköä ja yhteensä kansantalous pystyy siis lyhentämään velkaa voittosarake summattuna lyhentämishetkeen asti.
Valastuin myös 10 minuuttia sitten kysymykseen: miksi kertaalleen kulutettu raha ei häviä mihinkään kansantaloudesta. Julkisen sektorin (tai kenen tahansa muun) ottaessa em. 100 yksikköä velkaa ja käyttäessään sen hyödyllisesti, kansakunnan vuosittainen tuotanto kasvaa esimerkissä 103-yksikköön poistot & kuluminen huomioituna. 103-yksikön verran tuotantoa on siis kierrossa vuoden 1 loputtua, joka käytetään vuonna 2 tuottamaan yhä suurempi määrä (3%) tuotantoa. Vuoden 2 päätytttyä kansakunnan tuotanto on jälleen kasvanut poistot & kuluminen huomioituna 3%, jolloin tuotannon arvo kansakunnassa on 106,1 yksikköä enemmän kuin ennen 100-yksikön velan ottamista. Kerran käytetty raha ei siis häviä mihinkään, vaan käytetty raha on aina jonkun ihmisen/yrityksen tulo, joka käytetään uudestaan kansantaloudessa ennen pitkää. Käytetyllä rahalla ostetut koneet ja laitteet kyllä kuluvat vuosittain, mutta miljoonan taalan kysymys onkin kasvaako vuosittainen tuotannon arvo vähennettynä tämä kuluminen kattamaan rahoituksen kustannukset, koska tuotannon arvon kasvun kattaessa poistot & kulumiset kasvaneella tuotannon arvolla voidaan ostaa uudenveroiset koneet ja laitteet.
Oikeasti toivon tämän viestin olevan elvytyskeskusteluun osallistuneille täysin turha viesti.
Apeezi, kahden viime viestin perusteella minusta vaikuttaa, että olet ihan pihalla kansantalouden toiminnasta, kansantaloustieteen perusteista ja esimerkiksi siitä miten rahaa syntyy ja katoaa. Esimerkiksi väite, ettei käytettyä rahaa häviä kansantaloudesta on ihan puuta heinää. Raha on velkaa ja kansantalous on dynaaminen systeemi, jossa koko ajan muodostuu ja tuhoutuu rahaa sitä mukaa kun velkaa otetaan ja maksetaan.
Tätä ketjua kasinolla lukiessani pelkään, että Sijoitustiedon ystävällinen keskustelu on ajautumassa liian henkilökohtaiseksi. Koitetaan pitää mielessä, että yritetäänpysyä ystävällisinä, vaikka eri mieltä oltaisiinkin, Miullekin se on välillä vaikeaa, mutta koitetaan jaksaa, eikö?
