Aloittelijoiden mietteitä

Vai Elisaa ja Soneraa. En ota kantaa yhtiöihin, mutta ei ehkä kannata molempia ostaa. Hajautus nääs. Teorian mukaan hajauttamamalla eri toimialoille riski laskee enemmän kuin tuotto-odotus. Näin olen antanut itseni ymmärtää. En siis ole sijoitusasiantuntija mutta tämä vain tuli osakevalinnoistasi mieleen. Kuluthan toki kannattaa aina pitää mahdollisimman pienenä eli ihan hyvää tuumailua sinulla. Piensijoitttajilla saattaa mennä kuluihin iso siivu päääomasta. Velkavipua pitäisin liian riskipitoisena aloittelijoille, mutta voihan se olla oikea tapa joillekkin jos riskinsietokykyä riittää.

Tikalla osakkeiden ottaminen on ollut historiallisesti plusmerkkistä gämbläystä.Tämä ei tarkoita, että se olisi välttämättä sitä jatkossa.Ja esim Nikkei-indeksi oli 1989 jotain 38.000 pistettä ja nyt 15.162. Joten japaniin tikkaa heittämällä 1989 on ylipuolittanut sijoituksensa 25 vuodessa.

Velkavivulla saa kivasti lisätuottoa - ja voi mennä poikki. Jos otat puolet lainarahaa ja osakkeet puolittuvat, jäljellä ei ole mitään. Toisaalta jos osake nousee 50 prosenttia, olet tuplannut sijoituksesi. Jännää se ainakin on, tästä on muutakin kuin kutitustuntumaa.

Tämä ei tarkoita sitä, että suunnitelmasi Elisa, Sonera ja F-Secure velkarahalla olisi välttämättä huono. Lähinnä siis kerron, että varmaa rahaa ei osakemarkkinoilla oile, toisin kuin  Piketty ja Paavo Arhinmääki mielellään antavat ymmärtää.

Tosin Sonerassa en tykkää nykyisin vetovastuussa olevista jeesustelevista ruotsalaisista. Mutta sinänsä puhelinyhtiöistä tykkään, kivasti monistuva bisnes ja melko helppo downgreidata, jos alkaa tulemaan kuraa uikkariin.

Velkavipua kannattaa käyttää lähinnä, jos on munaa tilanteen muuttuessa myydä myös tappiolla. Tilanteen muuttuminen on esim. tuloksen heikkeneminen tai korkojen nousu.
 

Itse melko aloittelijasijoittajana en kyllä ottaisi lainaa osakkeiden ostoa varten, enkä ainakaan tällä nykyisellä ajatusmaailmalla ottaisi lainaa sijoituksiin myöhemminkään. Siinä tilanteessa varmaa on vain se, että laina pitää maksaa takaisin, tuottiva sijoitukset sitten tai eivät. En sano, ettei kenenkään koskaan ikinä kannata sijoittaa lainarahalla mutta en kyllä suosittelisi aloittamaan sijoittamista sillä tavoin. Itselleni on ihan riittävästi riskiä siinä, että sijoitan omia, palkkatuloistani säästämiäni rahoja. En myöskään luottaisi liikaa siihen, että tähän asti tuottoisilta näyttäneet osakkeet ovat sitä jatkossakin - ne toki voivat olla, mutta voivat olla olemattakin. Kunnollinen hajautus ja omien riskitasojen miettiminen on kaiketi paras lähtökohta aloittaa.

Ajatuksesi ovat terveellä pohjalla.

Tosin huomioitavaa on, että sijoituslainoja ei yleensä lyhennetä, vaan ne saa pitää "ikuisesti", jos vakuudet riittävät eli ostetut osakkeet eivät laske. Mutta takuita siitä, että ne osakkeet eivät laske ei todellakaan ole.

Itsekin olen periaatteessa sitä mieltä, että lainalla sijoittaminen on pahasta eikä sitä tule suositella. Samaa mieltä olen esimerkiksi viinan juonnista. Kumpaakin mielipidettäni noudatan itse suurinpiirtein yhtä voimallisesti.

Mutta mitenkäs se lainalla sijoittaminen määritetään? Onko lainalla sijoittamista jos on vaikka asuntolainaa, mutta silti sijoittaa tuloistaan pörssiin?

Tai missä vaiheessa pörssisalkku muuttuu "lainalla sijoittamiseksi"? Silloin kun avataan Nordnetin vipu vaikka ei olisi sitä yhtään käytetty? Vai kun vipua on 1%?

No tuohon jälkimmäiseen on tehty tietty "portti". Vivun avaaminen taitaa pitää vieläkin tehdä paperisena ja etanapostilla. Tuolloin voi aloittelija pohtia vähän kuin sitä neulaa ensimmäistä kertaa suoneen työntäessään, että ollaanko tässä nyt oikealla asialla. :)

Näin. Ja siksi ihmettelen kovasti, miksi sinä sijoitat (kaikki?) rahasi maailman heikoiten kasvavan talousalueen, heikoimmin kasvavan maan täysin tai lähes täysin kotimaasta tulonsa saaviin yhtiöihin eli Spondaan ja kumppaneihin.

Jos on velkaa enemmän kuin käteistä ja lisäksi sijoituksia, sijoittaa velaksi. Minä olen sijoitusastettani pohtiessani huomioinut asuntolainani, joita onneksi on enää yksi. Asuntoja ei ole yhtään. Eli "asuntolainani" on oikeasti sijoituslaina. Limiitin avaaminen ei meinaa mitään, käyttäminen muuttaa asian.

Asuntovelalliset sijoittavat velaksi asuntoon, eli käyttävät vipua, yleensä tiedostamatta tätä.

Selkeästi on lainalla sijoittamista, jos on asuntolainaa, ja sijoittaa "tuloistaan" pörssiin. Tätäkään ei tavallisesti ymmärretä.

Ensiksi tulisi selvittää kiinnostus asiaan, onko sitä sijoittamiseen vai pelkästään rahaan. Jos sijoittaminen ei juuri kiinnosta, niin rahan saanti voi olla vaikeaa. Sijoitustapa tulisi mielestäni olla sellainen johon itse uskoo. Uskooko että pystyy valitsemaan osakkeita, jos ei, ei yksittäisiin osakkeisiin sijoittaminen ole paras vaihtoehto. Kaikki sijoitustuotteet eivät ole niin yksinkertaisia, kuin että ostaa osake ja odottaa että nouseeko se vai ei, täten niihin perehtyminen voi viedä aikaa. Tätä varten tulisi omata kiinnostusta, jotta sitä opiskelua jaksaisi tehdä. Velalla sijoitaminen ei ole hyvä vaihtoehto. Summat jolla sijoittaa tulisikin muodostua omista tulon lähteistä. Itseäni ei haittaa asua vuokralla, sillä omitusasuntoon ei ole varaa, lisäksi ei ole välttämätöntä pakkoa omistaa, onko teillä? Sijoitus aika tulisi miettiä siten että jaksaako odottaa vuoden vai viisi, jos aikaväli on lyhyt ja rahaa haluaa, tulee ottaa riskiä, joka suurimmassa osassa kertoja päättyy häviöön.

Yleisesti ajatellaan että on hyvä ostaa osakkeita kun kurssit on alhaalla ja myydä kun ne nousevat. Ehkäpä tähänkin olisi hyvä olla alunperinkin ajatus paljonko ko. osakkeen kurssi nousee, jos arvelee sen nousevan 30%, kannattaisi myynti toteuttaa osakkeen saavuttaessa kyseisen luvun, vaikka mieli tekisikin pitää osaketta pidempäänkin. Alkuun tulisi siis olla jokin suunnitelma ja useimmiten pitäytyä siinä, ellei vakavasti otettavia seikkoja ilmaannu.

Osakkeita valittaessa ajattelen osakkeen houkuttelevuuteen vaikuttavan, Yrityksen talouden (varat, velat...), Yrityksen ansaintalogiikan ymmärtäminen (mitä Nokia myy 5 vuoden päästä, entä Valio), Yrityksen johdon (onko tietoa ketä siellä on?), oma näkemys maailman kehityksestä (uskaltaako uskoa uuteen laskukauteen). Näistä tulisi itselle tehdä vaikka paperille checklist, jotta jokainen kohta tutkittäisiin uutta yritystä analysoitaessa.

Itsekin olen periaatteessa sitä mieltä, että lainalla sijoittaminen on pahasta eikä sitä tule suositella. Samaa mieltä olen esimerkiksi viinan juonnista. Kumpaakin mielipidettäni noudatan itse suurinpiirtein yhtä voimallisesti.

Alkoholi on terveyden kannalta aina -EV. Sijoittaminen luultavasti +EV. Näytäpäs nyt, miten ihmeessä olet päätynyt siihen tulokseen, jossa velalla sijoittaminen on -EV, mutta omalla pääomalla +EV. Tuulipuvukansan "viisauksia". 

Näytäpäs nyt, miten ihmeessä olet päätynyt siihen tulokseen, jossa velalla sijoittaminen on -EV, mutta omalla pääomalla +EV. Tuulipuvukansan "viisauksia". 

En tiedä oliko tuo minulle tarkoitettu, mutta ainakaan en ole noin sanonut. Käsittääkseni en ole ainakaan tässä ketjussa väittänyt minkään olevan, en miinus- enkä plus-ev. Perustapauksissa etumerkki ei riipu siitä sijoittaako lainalla vai jotain ylimääräistä vaan siitä mihin sijoittaa ja miten.

Minusta on ihan hyödyllistä sanoa, että "lainalla sijoittaminen on vaarallista". Samoin kuin hyödyllistä sanoa, että "huumeet on pahasta". Sitten kun kuulijalla on jotain syvällisempää ymmärrystä siitä mitä on tekemässä, niin se osaa tehdä tarkemman määrittelyn. Eikös tämä ollut juuri aloittelijoiden palsta.

Hieman täsmällisempi neuvo on, että esimerkiksi pörssiin tulee sijoittaa vaan sen verran kuin on valmis häviämään. Ihan aina ei kaikki toki välttämättä mene, mutta periaatteena noin. Toisaalta vipujen kanssa tuokaan ei päde vaan voi hävitä jopa enemmän kuin on sijoittanut (tai näin ainakin olettaisin, mutta en tiedä onko noissa limiittiehdoissa jotain epäloogista asiasta sovittu).

Lainalla kuluttaminen on vaarallista. Lainalla sijoittaminen ei ole sen riskialttiimpaa kuin omalla pääomallakaan. Jopa vähemmän, koska velkoja ei Suomessa(kaan) tarvitse maksaa takaisin, jos ei halua (ja siksi pankki vaatii vakuudet).

Suomessa vallitsee mukava tasapaino:

Kotitalouksien asuntovarallisuus ~200 mrd e.

Kotitalouksien velat ~100 mrd e.

Kotitalouksien varat käyttelytileillä ~100 mrd e.

Helsingin pörssin kokonaisarvo ~200 mrd e.

Tämä yhdistettynä keinotekoisen alhaiseen asuntotuotantoon merkitsee sitä, että kansakunta on velaksi ostanut toisiltaan ylihintaiset asunnot ja ne, joilla ei ole siitä enää velkaa, rahat ovat käyttelytileillä. Samalla globaalit yritykset hallitsevat maailmaa ja persraiskaavat palkansaajan ostovoimaa jokaisessa maailman maassa. Yrityksillä on toki omistajat, mutta kuten yllä nähdeen, ne eivät ole suomalaisia kotitalouksia.

Moro!

Olen pitkään miettinyt osake-sijoittamisen aloittamista, tietämykseni aiheesta on kuitenkin lähestulkoon pyöreä 0.

Varallisuudeltani olen persaukinen, eli vaadittavaa 10000€ tai edes 2000€ ei ole juuri nyt mistään riipaista. Aloitin kuitenkin puolisen vuotta sitten rahasto-sijoittamisen 100€/kk, ajatuksena että kun saan kasaan minimissään 2000€, niin voin avata Saxo Bankin osaketilin (mikäli nykyinen tarjous on vielä tuolloin saatavissa). Onko tämä järkevä tapa aloittaa ? Moni tuntuu rahastoja haukkuvan koska kulut ovat härskit vs itse salkun hallinnointi, mutta käsittääkseni tämä on kuitenkin suht järkevä tapa aloittaa persaukisena?

- Kiitos vastauksesta!

Lyhyt sijoitusaika rahastoihin sijoitettaessa korostaa kulujen osuutta sillä merkintä- ja mahdolliset lunastuspalkkiot vievät tällöin suuremman osan sijoitetusta pääomasta.

Et kerro mistä ostat rahastojasi tai kuluista mutta yleisesti suosittelen etsimään joko mahdollisimman vähäkuluisen passiivisen rahaston tai sijoittamaan vähäisillä kuluilla muutamaan yksittäiseen osakkeeseen, säästöjen kasvaessa voi ostaa sitten yhä useampaa osaketta ja tällöin saa hieman hajautettua omistuksiaan.

Saxo Bankilla on edullinen ja selkeä hinnoittelu (0,10%, min 12€ per osakekauppa). Minimitalletus on Sijoitustiedon avajaistarjouksen ajan sivustomme kautta liittyneille asiakkaille 2000 euroa 30.9.2014 asti.

 

Toki ymmärrän että mitä lyhyemmän ajan sijoitan, sen suurempi osa potista on erinäiset palkkiot. Järkeilin kuitenkin että ehkä silti parempi vaihtoehto kuin 'normaali' raha -> tilille -säästäminen(?).

Joudun häpeäkseni myöntää etten hirveesti käyttänyt aikaa rahastojen vertailuun. Lähinnä tiedustelin asiaa pankiltani (Nooa) ja snäppäsin sen tarjoaman rahastosäästö-sopimuksen. Rahasto itsessään oli joku ''Kotimaa B'' tms.

Luonnollisesti mieluiten ostaisin heti mahdollisimman pienillä kuluilla yksittäisiä osakkeita mutta käsittääkseni tämä ei ole mahdollista ennen kun saan riittävän summan kasaan avatakseni tilin Saxo Bankille, Nordnettiin tms? Jos on, niin voisitko ystävällisesti neuvoa miten? (kiitos!).

Entä kun saan tämän minimisumman kasaan ja tilin auki (Saxo Bank) -> pystynkö siitä eteenpäin siirtämään osaketililleni pienempiä summia vai joudunko taas rahastosäästämään x summan, jotta voin siirtää osaketililleni?

- Kiitos vastauksesta!

Saxo Bankilla on tosiaan tarjousajan tuo 2000 euron minimitalletus, se on käsittääkseni myös myöhemmissä talletuksissa. Kuluja minimoidaksesi on myös hyödyllistä ostaa kerralla isompi erä osakkeita.

Todennäköisesti rahastosäästösi on fiksumpi vaihtoehto kuin tilillä makuuttaminen, en tosiaan tiedä Nooa Pankin rahastojen kuluja jne...

 

Seligsonilla taitaa olla euron minisijoitus indeksirahastoissa, joiden palkkio ovat piensijoittajalle erittäin edulliset. Nordnetillä ei ole mitään talletusminimiä ja ensimmäisen kuukauden saa (varmaankin) edelleen tehdä kauppaa korkeimmalla asiakastasolla käytännössä kiinteä 3 e/kauppa piensijoittajalle. Kuukauden jälkeen putoaa sitten tason kerrallaan ja aika pian on alimmalla tasolla, jossa kaupat maksavat 9 e/kpl. 

Itse sanoisin, että ~2000 e ehkä on minimi kertaostos, mitä yleensä osakkeita kannattaa ostaa kulujen takia. Sitä pienemmät summat sitten vaikka noihin indeksirahastoihin.

Ok, kiitoksia vastauksista, jospa tässä pikkuhiljaa viisastuis.

Mitä mieltä olette Nordnet vs Saxobank? Mitä hyviä ja huonoja puolia?

Tein SaxoBankille ajankulukseni demotilin ja painoin menee sen 100k leikkirahaa, jos vaikka opettelis käyttämään sitä ennen depoa.
Mitä tarkoittaa "open positions" ? Etuoikeus ostaa ensimmäisten joukossa osaketta x vai häh?

Termi "open positions" tarkoittaa avoinna olevaa sijoituspositiota. Kansankielellä sillä siis viitataan siihen että sinulla on ostettuna jotain markkinoille altistuvaa sijoitusinstrumenttiä, esimerkiksi osakkeita tai jonkun liikkeellelaskijapankin viputuotetta. Kun likvidoit sijoituksesi, eli vaihdat vaikkapa osakkeesi käteiseksi, suljet positiosi.

Ok, kiitos vastauksesta! :)

Nordea oli antanut tänään jotain ostosuosituksia esimerkiksi Outokummusta, itse en tuota löydä, onko suositus julkinen vai pitääkö olla joku jäsen?

> onko suositus julkinen vai pitääkö olla joku jäsen?

Yleensä pankkiiriliikkeet antavat raportteja vain asiakkailleen. Niinpä sinun pitää todennäköisesti olla Nordean sijoituspalveluiden asiakas nähdäksesi Outokumpu-jutun. (Outokumpu-juttu löytyy verkkopankista: Säästöt ja sijoitukset / Kaupankäynti / Suositukset ja katsaukset / Yleiset  / tuorein viikkoraportti "Euroopan taloudessa haasteita")

Varsinainen suositus Outokummusta on näköjään annettu jo 25.7. (englanninkielinen raportti on tarjolla Osakeanalyysit-välilehdellä), mutta se on näköjään nyt mainittu "viikkoraportissa", josta se sitten on päätynyt joihinkin netti/lehtijuttuihin.