21.8.2014 - 11:39

Aki Pyysing

+13745
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
7055

Ei ollenkaan naurettava ajatus ja paljon käytetty. Eräskin ammattisijoittaja siirtyi hiljan palkkatöihin, kun lisäarvoa aktiivisesta sijoittamisessa ei tuntunut tulevan.

Tosin esimerkiksi yksi vuosi on kovin lyhyt aika tarkastella menestystä. Enemmän hedelmällistä on tarkastella päätöstensä laadukkuutta. Lisäksi jos on tehnyt ennen virheitä, voi niistä myös oppia.

Imo parin taloussyklin yli näkee jo onko aktiivisijoittajaksi vai ei.


 

21.8.2014 - 17:17

HanTsiip

+93
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
121

"Toki uskon tai ainakin toivon tekeväni parempaa jälkeä kuin pelkällä indeksisijoittamisella."

Tässä täytyy mielestäni implisiittisesti olla sisässä kiinnostus, miten jälki vertautuu indeksiin, eli passiiviseen sijoittamiseen, jos ainoa mitä aktiivisella veivaamisella haetaan on riskikorjattu tuotto. Kuten aiemmin mainittu, itse olen taipuvainen uskomaan niihin teorioihin, että nämä biittaamiset menee enemmän normaalijaukauman piikkiin, kuin varsinaisen taidon piikkiin. Muutamat näppärät tekijät vielä säännön poikkeuksina siellä. On varmasti totta, että koko ikänsä markkinoita haistelleena, kaikki nurkat kolunneena, ja kaikki temput kokeilleena, kuvaa katsoo vähän eri vinkkelistä ja niistä anomalioista saa vähän enemmän irti. Uskon myös, että suurimman osan ei tuolle tielle kannata lähteä.

22.8.2014 - 17:57

HanTsiip

+93
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
121

Jatketaanpa jankkaamista indeksisijoittamisesta:

Indeksisijoittaja on passiivinen sijoittaja, sijoittaa pääomansa ja odottaa markkinatuottoa:

po->markkinatuotto. Melko helppoa.

Aktiiviveivaaja, sijoittaa pääomaa sekä omaa vaivaa ja odottaa tuottoa, joka koostuu markkinatuotosta ja jostakin muusta. Jotta aktiiviveivaus kannattaisi, täytyy "jotakin muuta" olla ylituottoa:

po+vaiva->markkinatuotto+ylituotto, ylituotto > vaiva, mielellään.

Tässä tulee aktiiviveivaajan ensimmäinen este, pitää heittää tehokkailla markkinoilla kuikkaa, jotta ylituotto > vaiva.
No, ehkäpä tämä onnistuu näppäriltä pojilta. Aktiivisijoittajan esteet ei tosin tähän lopu. Olkoon hän vaurauttaan maksimoivaa sorttia. Täytyy olla niin, että vaivalle ei ole olemassa vaihtoehtoista tuottoa (vaikkapa palkansaanti töissäkäynnin muodossa), joka olisi parempi kuin ylituotto:

ylituotto > vaivan vaihtoehtoinen tuotto

Jos sijoitusvarallisuus on suuri, vaiva kannattaa käyttää ylituoton hakemiseen pienelläkin marginaalilla (tuntihinta vaikkapa palkkatyöhön verrattuna on riittävä). Jos sijoitusvarallisuus on pienempi, pitää tehokkailla markkinoilla heittää aika paljon pidemmällä olevaa kuikkaa. Aktiiviveivaajan esteet ei tosin tähän vielä lopu. Olkoon hän utilitieettiaan maksimoivaa sorttia. Pitää vielä miettiä, että ylituoton tuoma utiliteetti on suurempi kuin vaihtoehtoinen utiliteetti, eli josko käyttäisi aikansa johonkin muuhun.

utiliteetti(vaiva(veivaus))=utiliteetti(ylituotto) > utiliteetti(jokin muu)

Ei tämä tietysti ihan näin yksinkertaista ole, riskitarkastelun mukaan ottaminen ja realisoituneiden tuottojen tilastolliset ominaisuudet sotkee tilannetta aika tavalla. Tietty vielä eri omaisuuslajien välinen allokointi. Perusajatus säilyy kuitenin samana, aktiiviveivaajalla on ainakin kolme estettä  ylitettävänään (tehokkaat markkinat, aktiivisen sijoittamisen vaivan kannattaminen ylipäätään ja verrattuna vaihtoehtoisen vauraudenlisäämisen keinoihin eli töiden tekemiseen), ennen kuin kannattaa indekseihin vertailla. Tähän kun lisää vähän tilastomatematiikkaa, että nämä kaksi saadaan samalle kartalle, eipä ihme, ettei vertailu kiinnosta.

Estejuoksijoita kaikki tyynni, vai miten se menikään.

Bonuskysymys: Kumpi näistä on enemmän kiinnostunut indeksin tuotosta?

22.8.2014 - 18:08

Dharma

+100
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
1515

Minä saan käyttelytilille päiväkorkoa bruttona 1 % p.a. Tämän parempaa diiliä on vaikea hakeaa minun summillani. Mutta yksi nolla perään ja meklari soittelisi minun puolestani minulle erityyppisiä korkoinstrumentteja, jotka voisin korkoswapeilla muuntaa talletustiliin riskiltään rinnastettaviksi, mutta hyvin todennäköisesti paremmin tuottaviksi. Tässä jo yksi syy siihen, miksi markkinatuottoa parempaa tuottoa voi saada. Sama se on osake-emissioissakin.

Indeksisijoittaminen on osakkeiden osalta tullut piensijoittajien saataville ja se on hyvä. Kannattaa kuitenkin muistaa se, että OMX25-indeksi on erittäin huono indeksi kuvaamaan oikeastaan mitään muuta kuin niitä 25:tä yritystä, jotka ovat vielä syystä tai toisesta jääneet ko. pörssiin. 

23.8.2014 - 13:46

Aki Pyysing

+13745
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
7055

Oletan, että haet loogista vastausta aktiiviveivaaja, koska sillä on paljon vaivaa ja saa epävarman ylituoton + indeksituoton.

Minusta tuntuu, että sekoitat daytraderit ja minun ja PikkuPron kaltaiset aggressiiviset sijoittajat. Meillä (tai ainakin miulla) on perusoletuksena, että emme tiedä tulevaa indeksituottoa. Sen sijaan uskomme omien sijoitustemme olevan hyviä. Kuinka hyviksi ne osoittautuvat, emme tiedä sijoittaessa sitäkään.

Meillä ei ole pakottavaa tarvetta tehdä kauppaa päivittäin, vaikka seuraammekin päivittäin. "Hold" on myös päätös ja suurimpana osana vuoden päivistä tämä on juuri se mitä teen.

P.J. Muukkonen sanoi 1986, että tulevan ekonomin kannattaa opetella katsomaan lehdestä ensimmäisenä pörssikurssit. Mie uskoin. En koe mitenkään vaivaksi pörssikurssien, talouden tai politiikan seuraamista. Seuraisin näitä, vaikka ei olisi merkittäviä rahoja pelissä. Kun kerran seuraan muutenkin mielelläni - ja olen tehnyt tätä pitkään - tämän "tietopankin" hyödyntämättä jättäminen olisi lähinnä pelkuruutta. Kun profiilini ei ole riskinkarttaja enkä usko tehokkaisiin markkinoihin, aktiivisijoittaminen on miulle aika no brainer.

Lisäksi oikeassa olemisesta saa merkittäviä kicksejä. Toki väärässä olemisesta tulee raakoja downereita, mutta vaikuttaisi siltä, että paineensietokykyni riittää.

Eli kyllä passiivisijoittajan olisi imo ainakin syytä olla enemmän kiinnostunut indeksin tuotosta.

23.8.2014 - 13:55

Dharma

+100
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
1515

Älykkään ihmisen eräs keskeinen ominaisuus on se, että hän ottaa jatkuvasti vakavasti mahdollisuuden, että hän on väärässä. Tämän perustelu on yksinkertainen: harvaa relevanttia asiaa voi todistaa, joten jokainen meistä elää enemmän tai vähemmän arvaamalla. "En pystyisi ikinä pettämään puolisoani", "markkinat ovat tehokkat", "asunnot ovat ylihintaisia", "asunnot ovat turvallinen sijoitus", "ei tippa tapa" ja niin edelleen.

Itse uskon, että asunnot ovat ylihintaisia. Silti sijoitan niihin huomattavasti, mutta en läheskään kaikkea ostovoimaani. Itse uskon, että osakeindeksit ovat paras riski-tuotto-suhde, mitä käytännössä voin ikinä saada sijoitustoiminnassa. Silti en sijoita osakeindekseihin, enkä ole koskaan sijoittanut. 

On tärkeää erottaa omat mielipiteet ja se kuinka vahvasti niihin itse uskoo. Ja katsoa sitten vaihtoehtoja. Ja mitä ne toteuessaan merkitsisivät. Ja sitten on pakko sijoittaa, koska varallisuus on aina jossain. Niilläkin joilla sitä ei ole. Heillä se odottaa rahamarkkinoilla, että sitä haluaisi käyttöönsä.

24.8.2014 - 06:46

Dharma

+100
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
1515

Ketjussa ei ole vielä mainuttu Long Term Capital Managementtia eli LTCM:ää. Kyse oli siis kolmen nobelistin firmasta, jotka sijoittivat kuten uskoivat. Kuuluisa portfolioteoria. Sen mukaan negatiivisesti tai heikosti positiivisesti keskenään korreloivat assetit, joiden EV>0 vähentäisivät salkkuriskiä olennaisesti EV:n kärsimättä. Teoriassa kyllä, käytännössä seurauksena oli siihen saakka maailmanhistorian suurin konkurssi, joka hetkellisesti huojutti koko markkinarakennetta myöhemmän Lehman Brothersin konkurssin tapaan.

Ongelmana on löytää heikosti korreloivia tuotteita. Tätä nykyä erityisesti, koska markkinat ovat integroituneet ja koska hinnanmuodostuksessa indeksisijoittainen eli passiivinen allokaatio on yleistynyt. Hex on heilunut 1980-luvun lopulta muun maailman tahdissa enemmän tai vähemmän, koska Isolla rahalla on maapainot, jotka eivät paljoa kohdeyrityksistä piittaa. Tämän takia isoon indeksiin kuuluminen, sinne liittyminen tai siitä putoaminen, on merkittävä arvonmuodostuksen tekijä lyhyellä aikavälillä, vaikka yhtiössä itsessään ei mitään tapahtuisikaan. Erittäin hyvä argumentti tämä täydellisten markkinoiden hypoteesia vastaan ellei indeksiin kuulumista tai kuulumattomuutta sitten pidä signaalivaikutuksena, mitä se ei ole, koska kyseessä on automaattinen kokoon perustuva tapahtuma.

Ehkä olennaisin asia koko indeksisijoittamisessa on ymmärtää, mistä siinä on kyse: ei-systemaattisen riskin eliminoinnista, koska siitä ei hyvitetä. Kuten Aki on monesti tuonut esille, siitä kyllä saatetaan hyvittää, koska vessassa ehtii lukea päivittäin vain n osaria, vaikka olisi ripuli.

Hieman aihetta sivuava kysymys on optimaalisen pysäyttämisen ongelma. Milloin lopettaa etsintä? Ei-indeksisijoittajallehan tämä on hyvin konkreettista: milloin sitten viimein ostaa/myydä? Kaikkea kun ei ehdi lukea tai tutkia. Naisilla on tässä erityinen kyky, koska heidän pitää päättää hyvin sitovasti, koska hyväksyä siittiö. Mies voi indeksisijoittaa laajasti hajautetusti ja nopeasti, joten yksittäisellä sijoituksella ei ole niin väliä. Menestynyt mies on virallisesti varaton, sekkitili kroonisesti miinuksella ja vastuut hoidetaan joko käteisellä tai ei hoideta, joten seurauksistakaan ei niin paljon tarvitse välittää. Jostain syystä rahoitusala on kuitenkin vahvasti miesvaltainen. Kenties siksi, että naisten valinta on kaunis yksiö puiden keskellä, jossa "voisi itse asua". Mies haluaa porauslautan pystyyn valtameren syvänteen päälle. 

 

24.8.2014 - 11:05

HanTsiip

+93
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
121

Indeksisijoittaja uskoo (uskoessaan tehokkaisiin markkinoihin, tai edes siihen että itse ei ole keskimääräistä parempi valikoimaan) saavansa markkinatuoton, oli se mitä tahansa, joten ihan sama mitä se tuotto sitten on, koska muuta kuin markkinatuotto ei ole saatavilla (ei tietysti ihan näin suoraviivaisesti kun riski-tuotto-odotus ja omaisuuslajien allokaation tarkastelu otetaan mukaan).

Aktiiviveivaajan pitäisi,  ollakseen rationaalinen, pystyä perustelemaan näkemänsä vaiva ylituoton saamiseksi (riippumatta siitä onko päiväkauppaja vai mikä, kysymys on nähdystä vaivasta vs. ylituotto, eikä profiilista) sekä vaivan vaihtoehtoisen sijoittamisen että utiliteetin kannalta. Mihin hän vertaa, ellei markkinatuottoon, eli indeksiin?

Seuraamista, pilkkimistä, oikeassa/väärässä olemisen kiksejä voi ajatella myös utiliteettikannalta, etenkin sijoittaja"harrastajana" ja näin alituottokin voi olla jollakin "sijoittaja"profiililla olla perusteltu. Harrastukset tuppaavat maksamaan

Ei kai kukaan järjissään oleva odota tietävänsä tulevaa indeksituottoa, tai mitään muutakaan tuottoa. Varmaa ei ole kuin kuolema.

 

24.8.2014 - 14:14

Aki Pyysing

+13745
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
7055

Jos tarkastelisin vuosituottoja, vertaisin siihen, mitä oli hynkkyä viime vuonna. Yritän keskittyä lähinnä sijoituspäätösten laadukkuuten ja inhoan liikaa nyhräämistä excelillä, että jaksaisin vertailla. Vertasin vähän lämmenneenä pankkiiriliikkeen ohjelmistolla salkkuja indeksiin ja viimeiset kolme vuotta on Aki voittanut. Ainakin 2006 tuli turpaan niin, että tukka olisi lähtenyt, jos sitä olisi ollut.

Valtaosa indeksisijoittajista odottaa muuten juuri historiallista tuottoa. Tämä ei ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että ei kai kukaan järjisssään oleva odota tietävänsä tulevaa indeksituottoacool.

24.8.2014 - 19:59

HanTsiip

+93
Liittynyt:
30.6.2014
Viestejä:
121

Olet siis antanut indeksipirulle pikkusormesi. Seuraavaksi voit miettiä, että ajoitukseen ja poimintaan pohjaava sijoitustapasi on varmaankin riskiltään suurempi kuin indeksi. Eli vola suurempi kuin markkinavola. Näin ollen tuotto-odotuksesi tulisikin olla suurempi kuin vaikkapa kokonaismarkkinaindeksillä, ja tuohan näyttääkin karkeasti toteutuneen (kolme vuotta biittausta, 2006 raskaasti pataan). Tässä tulee eteen vertailemisen todellinen ongelma, jo aiemmin mainitut yhden ihmisiän riittämättömät aikasarjat. Ja mieltä jää kalvamaan kysymyksiä, olenko biitannut markkinat, olenko vain volan hyvällä reunalla, onko kaikki tulosta hyvästä sijoitustoiminnasta, hienoista ajoituksista ja poiminnoista. Vai onko sittenkin niin, että kaikki tuotto on tullut siitä huolimatta ja olen voittajabiaksessa, ottanut liikaa riskiä verrattuna strategian todelliseen tuotto-odotukseen ja kiva että kävi joulu.

Jäljelle jää vaihtoehdot joko uskoa akateemisen maailman aikasarjatutkimuksiin (ja tehokkaisiin markkinoihin) tai rohkeassa etunojassa jatkaa valitulla linjalla (mielessä kiroten perkelettä tehokkaille markkinoille, akateemisille tutkimuksille ja indekseille jotka jäytävät uskoa siihen, että mitähän tässä nyt tekisi seuraavaksi).

24.8.2014 - 20:30

Aki Pyysing

+13745
Liittynyt:
16.12.2013
Viestejä:
7055

Rohkeassa etunojassa jatkan valitulla linjalla mielessä kiittäen ihmisiä, jotka uskovat tehokkaisiin markkinoihin, rahoitusalan tieteellisiin tutkimuksiin ja indekseihin. Välillä 1986-2014 olen kyllä biitannut indeksin melko huolella (käytännön nollalla aloittaneena) ja en usko, että alle putoan. Mutta en ala tekemään laskelmia.

24.8.2014 - 20:47

Dharma

+100
Liittynyt:
25.6.2014
Viestejä:
1515

Ei sellaista kannata laskea, minka joku toinen laskee puolestasi. Jaljelle jaa aika vahan.

18.8.2022 - 13:31

Bingo53

+3570
Liittynyt:
17.8.2020
Viestejä:
2326

Elokuu on sadonkorjuuaikaa ja syksyyn valmistaudutaan seuraamalla omenoiden kypsymistä - alkuun puiden alle varisee pudokkaita. Valkea kuulas tulee poimintavalmiiksi ensin ja punaiset hillolajit myöhemmin kuten Lohjanharjun liepeiden omenaihmiset ja mehunpuristajat tietävät.

Iltapäivän ukkosia odotellessa salkkujen positiolistasta on voinut myydä pienet, yksittäisten yhtiöiden tarkkailuerät pudokkaina pois, selkeyttää omistusta ja lisätä vastaava summa ostamalla yhtä tai kahta pörssinoteerattua rahastoa. Salkku kypsyy kaiken aikaa, satoa tulee osinkoina ympäri vuoden.

Tarkastelun alla on Nordnet-salkun rahasto-osuudessa oleva Fidelity Global Technology A-Dis-EUR rahasto ja arvonkehitys. Kovakuluisuudestaan huolimatta rahasto on pärjännyt globaalina kasvurahastona paremmin kuin jenkkien S&P500 indeksi (punainen käyrä) ja Tukholman pörssiin pörssin OMXSGI (vihreä käyrä). Sijoituksen tuotto kolmelta vuodelta on näihin nähden kaksinkertainen.

Siniset pallot ovat ostoja (kuukausiohjelman tekemiä pääosin) ja punaiset ovat itse tehtyjä myyntejä sellaisina hetkinä, jolloin olen uskonut olevan parasta pienentää teknopositiota ja ostaa jotakin muuta - vaikka osinkoyhtiötä tai VOOL eli Vix-indeksiä. Rahasto on Tukholmaan nähden hyötynyt dollarin vahvistumisesta (vihreä alas jyrkemmin vuodenvaihteen jälkeen) ja se myös käyttää sekä johdannaisia että valuuttasuojausta.

Avaintiedoista: "Rahasto voi sijoittaa muiden valuuttojen kuin rahaston perusvaluutan määräisiin instrumentteihin, joten valuuttakurssien muutokset voivat vaikuttaa sijoituksen arvoon. Valuuttasuojausta voidaan käyttää tarkoituksena pienentää tällaisten muutosten vaikutusta. Vaikutuksia ei kuitenkaan ehkä voida täysin eliminoida odotetulle tasolle. Johdannaisten käyttö saattaa aiheuttaa vipuvaikutuksen, jolla tarkoitamme riskitasoa, joka saattaa antaa rahastolle suuremmat voitto- tai tappiomahdollisuudet kuin muuten olisi mahdollista."

Linkki: https://doc.morningstar.com/document/8610c64dd6d92f161b584a84bd545513.m…

Hedgellä ja aktiivisella rahastonhoidolla tämä rahasto on myös pärjännyt viiteympäristöään eli muuta teknoa hivenen paremmin. Tuoton ollessa kaksinkertainen indekseihin nähden, on kulut rahastohoitajalle maksanut mielellään. Varsinkin kun rahasto myös jakaa tuottoa.

Rahaston arvo on nyt lähellä vuoden vaihteen huippua ja pohdinnassa on, olisiko nyt sadonkorjuun aika. Tuli kuunneltua Nordnetin Traders Club 143 ja katsottua siitä syksyn indeksiennuste. Siihen nähden voisi olla viisasta vähentää ehkä viidesosa nyt ja antaa kuukausiohjelman jatkaa rahaston kasvattamista siitä - se on huomattavasti halvempaa kuin pörssinoteerattujen rahastojen oston välityspalkkiot.

Pulma onkin mihin laittaa myyntituotto säästöön eli mitä ostaisi tuotolla, jos edessä todennäköisemmin on kurssien lasku? Omenanpoimijalla on sama edessä, sillä tavara on saatava torille tai piirakoiksi, muuten ne mätänevät käsiin.

19.8.2022 - 10:03

Teknokraatti

+1249
Liittynyt:
29.1.2020
Viestejä:
577

Mielenkiintoinen aihe vuosien takaa! Nähdäkseni oman suorituksen vertaaminen indeksiin kertoo ihmisen omasta palautteen tarpeesta eikä tämä millään tavoin rajoitu sijoittamiseen. Lenkkipolulla hölkkää ja kevyen liikenteen väylällä pyöräilee valtava määrä ihmisiä, joita voidaan perustellusti pitää aktiivikuntoilijoina, vaikka he eivät seuraa omaa vetoaan kelloa vastaan eivätkä välttämättä edes tiedä vakiolenkkinsä kestoa kuin korkeintaan käkikellon tarkkuudella. Samoilla reiteillä painaa myös toisenlaisia kuntoilijoita, jotka haluavat palautteen kellolta ja osa valmentajaltaankin, vaikka heillä ei ole mitään aikomustakaan kilpailla. Joillekin tämäkään ei riitä, vaan he haluavat numerolapun rintaan ja nimen tuloslistalle. 

Eri ihmisilä on eri suuruinen tarve palautteelle omasta tekemisestään. Itsevarma Aki ei tarvitse vertailuindeksiä, koska hän tietää jo näppituntumalta, että "ihan hyvin menee". Kaikesta tekemisestään epävarmempi ja tutkijan luonteellaan automaattisesti kaikkiin toimiinsa itsekritiikin ja vertailuryhmän asettava Teknokraatti vertaa johonkin löytämäänsä verrokkiryhmään. Liikunnassa vertailuindeksini oli parhaissa lajeissani vuosikausia oman ikäluokkani Masters-uintien SM pronssimitali, joka ui jatkuvasti minulta karkuun yhden käsivedon päässä kunnes koronakeväänä uimarit kalastettiin altaasta ylös. Yhteenkään kilpailuun en ole osallistunut ikinä, koska en hae julkisuutta vaan palautetta omasta tekemisestäni. Vertailuaikani ei osannut sanoa yhtään mitään siitä, missä häviän mitalisteille. Valmentajani sen sijaan osasi. Minä en vain koskaan jaksanut tai mukamas ehtinyt treenata riittävästi. 

Nämä itsevarmat ja epävarmat tarvitsevat itselleen aivan eri määrän vertailuindeksejä eikä kummallakaan ole välttämättä tarvetta demonstroida taitojaan julkisesti, koska heille itse tekeminen on homman pihvi. Joidenkin kilpailuvietti pistää heidät ottamaan numerolapun ja nimen tuloslistalle. Veikkaan, että vertailuindeksin etsimisessä on mitä suurimmassa määrin kyse oman suorituksen mittaamisesta ja palautteen hakemisesta itselle? 

Aktiivisena palautteen hakijana tunnistan Akin vuosia sitten kirjoittaman havainnon, jossa lyhyen sprintin (=vuoden) jälkeen verrataan omaa toteutumaa indeksiin, todetaan että voitettiin tai hävittiin, mutta se ei kerro omasta tekemisestä yhtään mitään. Ero indeksiin ei aiheuta mitään toimenpiteitä myöskään indeksiä seuraavalle. Sijoittaminen eroaa liikunnasta, koska olosuhteita ei ole vakioitu ja pitkällä ajalla hyväkin strategia saattaa ottaa jossain vaiheessa turpaan lyhyellä ajalla. Jos omaa strategiaa tarvii säätää, input tulee toisaalta eikä indeksi ei siis ole tässä mielessä tarpeellinen. Siitä tulee mielenkiintoinen vasta rullaavaa 10 vuoden keskituottoa vastaavan markkinan kasvuindeksiin verrattaessa, koska tuon rullaavan 10 vuotisen keskituoton ero vertailuindeksiin alkaa jo kertoa jotain oman tekemisen tasosta. Korjaavien toimien osalta yli ajan keskimääräistävä indeksi on aivan liian hidas palautekanava. Vasta aloittaneella saattavat loppua rahat ennen kuin ensimmäinen 10-vuotisjakso on valmis.

Vaikka itse seuraankin vertailuindeksiäni, ymmärrän hyvin että kaikki eivät niin tee. Ei se vertaluindeksi ole muuta kuin mittari. Se on vain sekuntikello, joka kertoo kuntoilijalle, että pronssimitali menee vajaan sekunnin edelläni, mutta ei se osaa antaa mitään neuvoa siitä mitä teen väärin ja kuinka vedän tuon eron kiinni.

Korjaavat toimet löytyvät rehellisestä ja riittävän asiantuntevasta oman suorituksen arvioinnista. Liikunnassa asiantuntevaa valmennusta saa helposti ja halvalla. Valitettavasti sijoitusharrastukseen on vaikea löytää valmennusta, joka auttaisi salkunhoitajaa aidosti tämän omaksi eduksi sad

19.8.2022 - 10:33

Hynägrande

+1814
Liittynyt:
21.8.2017
Viestejä:
1248
Aki Pyysing kirjoitti:

Meillä on kilpailuetuna itse asiassa yksi erittäin tärkeä asia:

Emme tule erotetuiksi salkunhoitajan paikalta, vaikka millaisen kämmin tekisimme.

Joten voimme esimerkiksi surutta vs. pukumiehet:

- Ostaa osaketta, jota yksikään analyytikko ei suosittele.

- Myydä tappiolla

- Myöntää olleemme väärässä

- Käyttää tuottavaan työhön sen ajan, mitä menee kravatin solmimiseen ja kulissien ylläpitämiseen.

Nuo ovat merkittäviä etuja. Minulla ei ole kiveen hakattuja sijoitusstrategian sääntöjä, joten myös:

  • Voin nostaa velkavipua haluamaani tasoon, jos tilanteessa se on +EV veto. En ole sidottu tiettyyn rajaan.
  • Voin ostaa mitä tahansa osakkeita. (vertailukohtana ehkä joku "global stock index" vastaisi tätä vapautta)
  • Qx tuotolla ei ole sinänsä merkitystä, koska ei tarvitse todistaa että käppyrästä näkyy kuinka olen biitannut indeksin nyt ja edellisissä 8 kvartaalissa. 
  • en maksa rahastopalkkiossa pukumiehelle palkkaa (no, ETF-indeksisijoittajalla tämä voi olla likimain nolla)
  • Voin sijoittaa rahaa muuallekin kuin pörssiosakkeisiin ja sitten allokoida sitä taas pörssiin. 

Mutta avainkysymys on tosiaan se "miksi minä biittaisin indeksin". Jos siihen ei ole selvää ja uskottavaa vastausta niin indeksisijoittaminen on varmastikin hyvä ajatus.

Enkä minä tiedä biittaanko omalla toiminnallani indeksin. Uskon niin ja siihen on jotain mielestäni rationaalisia perusteita, mutta ei ole kovin pitkältä ajalta dataa. Isoimmat sijoitukseni ovat tällä hetkellä pörssin ulkopuolella toisaalta.

 

20.8.2022 - 01:57

Bankroll

+7
Liittynyt:
18.8.2018
Viestejä:
17

Indeksisijoittaminen ja tehokkaat markkinat usein laitetaan yhteen mutta indeksirahastojen perustaja Jack Bogle hädintuskin edes puhui tehokkaista markkinoista, "Costs matter hypothesis" oli se tärkein asia indeksirahastojen kohdalla ja toisena se että kaikki ei voi olla yli keskiarvon.Näistä kumpikaan ei varsinaisesti nojaa tehokkaisiin markkinoihin lainkaan.

Nämä kaksi yhdistettynä syntyi indeksirahasto josta ensimmäinen oli Vanguard 500 joka muuten edelleen tänäänkin on täysissä ruumiin ja sielun voimissa eli toiminnassa ja ottaa vastaan merkintöjä, toistaiseksi taululle on tikattu +13 202,37%.

Kelvollinen track record kun ottaa huomioon että ohjaksissa ei ole kukaan.

 

20.8.2022 - 09:49

Teknokraatti

+1249
Liittynyt:
29.1.2020
Viestejä:
577
Hynägrande kirjoitti:

 

Aki Pyysing kirjoitti:

Meillä on kilpailuetuna itse asiassa yksi erittäin tärkeä asia:

Emme tule erotetuiksi salkunhoitajan paikalta, vaikka millaisen kämmin tekisimme.

Joten voimme esimerkiksi surutta vs. pukumiehet:

- Ostaa osaketta, jota yksikään analyytikko ei suosittele.

- Myydä tappiolla

- Myöntää olleemme väärässä

- Käyttää tuottavaan työhön sen ajan, mitä menee kravatin solmimiseen ja kulissien ylläpitämiseen.

 

Nuo ovat merkittäviä etuja. Minulla ei ole kiveen hakattuja sijoitusstrategian sääntöjä, joten myös:

  • Voin nostaa velkavipua haluamaani tasoon, jos tilanteessa se on +EV veto. En ole sidottu tiettyyn rajaan.
  • Voin ostaa mitä tahansa osakkeita. (vertailukohtana ehkä joku "global stock index" vastaisi tätä vapautta)
  • Qx tuotolla ei ole sinänsä merkitystä, koska ei tarvitse todistaa että käppyrästä näkyy kuinka olen biitannut indeksin nyt ja edellisissä 8 kvartaalissa. 
  • en maksa rahastopalkkiossa pukumiehelle palkkaa (no, ETF-indeksisijoittajalla tämä voi olla likimain nolla)
  • Voin sijoittaa rahaa muuallekin kuin pörssiosakkeisiin ja sitten allokoida sitä taas pörssiin. 

Pari lisää:

  • Pienemmällä massilla voi ostaa ja myydä epälikvidimpää lappua markkinoita heiluttamatta
  • Asiakas ei vaadi myymään paniikissa silloin kun on edullinen aika ostaa
22.8.2022 - 16:36

OPKP

+12
Liittynyt:
22.8.2022
Viestejä:
4

Tässä perinteisessä "indeksit vs. suorat osakkeet" -keskustelussa on mielestäni muutama epäloogisuus. Tässä keskustelussahan usein oletetaan, että suoria osakkeita ostamalla Esko-esimerkki myy paniikissa ja on alttiina pelolle ja ahneudelle. Mutta indekseihin sijoittamalla Esko saa valitsemansa indeksin mukaisen tuoton. Näin ei kokemukseni mukaan ole. Mitä kokemattomampi Esko on ja mitä suuremmilla rahoilla varallisuuteensa nähden hän pelaa, sitä varmemmin Esko myy paniikissa myös indeksirahastojaan kun rytisee ja tekee sijoitussuunnitelmansa vastaisia yliostoja, kun kurssit nousee. Indekseihin sijoittaminen ei ole mikään keino estää omia sijoitusvirheitä. Suurin osa amatöörien sijoitusvirheistä kun on sellaisia, jossa nämä rikkovat omaa sijoitussuunnitelmaansa. Tällaista virhettä ei voi tietenkään ehkäistä sijoitussuunnitelmaa muuttamalla. Kurinalaiset indeksisijoittajat olisivat luultavasti kurinalaisia osakesijoittajiakin ja toisinpäin.

Toinen epälooginen asia on tuo "riskikorjattu tuotto" -termin käyttö tässä keskustelussa. Siihen liittyy mielestäni kaksi ongelmaa. Ensinnäkin varianssilla on sellainen ominaisuus, että se käytännössä aina tasoittuu otannan kasvaessa. Näin ollen on hölmöä vertailla kahden sijoitusmuodon paremmuutta mittaamalla varianssia, jos indeksissä otanta on 1000 osaketta ja salkussa 6 osaketta. Varsinkin, kun nämä kuusi osaketta ovat tuon tuhannen osakkeen otannan sisällä. On huomattavan todennäköistä, että lähes aina tuhannen osakkeen indeksin heilunta on pienempää, kuin indeksiin kuuluvista osakkeista kootun kuuden osakkeen salkun. Hajauttaminen on toki yleensä hyödyllistä, mutta hajauttamisen ja hajauttamatta jättämisen kannattavuutta on järjetöntä tutkia mittarilla, joka sisäänrakennetusti suosii hajauttamista. Jos halutaan arvioida kännissä ajamisen ja selvinpäin ajamisen nopeuseroja, arviointia ei voi suorittaa alkolukollisella autolla.

"Riskikorjatun tuoton" -käyttöön liittyy toinenkin ongelma. Se ei mielestäni huomioi varianssin positiivisia puolia. Sijoittaminen on varianssia. Jos varianssia ei olisi, ei olisi sijoittamistakaan. Riskikorjattuun tuottoon pyrkimällä olemme valmiit luopumaan tuotosta, jos se vähentää varianssia. Tässähän koko mittarissa on kyse. Satasen tuotto-odotus on sitä arvokkaampi, mitä vähemmän varianssia siihen sisältyy. Riskitön 90 euroa on arvokkaampi, kuin suurta varianssia sisältävä 100 euroa. "Riskikorjattu tuotto" -mittarin käyttö asettaa puolestamme varianssin niin alas kuin mahdollista, ja on valmis maksamaan siitä. Kympin valuen pöydälle jättäminen on sen luokan ratkaisu, ettei sitä kannattaisi juuri koskaan tehdä ilman painavia perusteita. Monien meistä kannattaisi ottaa se teoreettinen satanen ja kestää sitten mahdollisesti realisoituva tappioriski. Riskittömän tuoton etsiminen on ikuisen elämän etsimistä. Sitä ei ainakaan meille tavallisille pulliaisille ole luvassa. Sen vuoksi kannattaa järjestää sijoitusasiansa niin, ettei kovakaan aallokko pörssissä tuhoa omaa taloutta, mutta sijoitusten odotusarvo on mahdollisimman korkea.

Teesini on siis se, että indeksisijoittamisen ja suoriin osakkeisiin sijoittamisen eroja tulisi tarkastella tuotto-odotusten, ei varianssin näkökulmasta. Miten näitä tuotto odotuksia sitten arvioidaan? No ei mitään hajua. Osakesalkkujen ja indeksien "riskikorjatun tuoton" vertaaminen on joka tapauksessa älytöntä hommaa.

23.8.2022 - 22:26

Bankroll

+7
Liittynyt:
18.8.2018
Viestejä:
17

Volan käyttö riskin mittarina ei varmasti ole mikään täydellinen ehkä sitä käytetään jossain määrin paremman puutteessa se kun on kuitenkin jonkinlainen mittari jota voidaan selkeästi ja yksinkertaisesti mitata?

Sinänsä ei edes niin tärkeä mittari koska kaikki osakesalkut on suhteellisen riskisiä ainakin siinä mielessä että ihan kaikki salkut voivat menettää yli puolet arvostaan ja varsin nopeasti oli niissä sitten pari osaketta tai 1000 osaketta.

Suurimmat riskit on kuitenkin sellaisia joita ei käytännössä voi juuri mitata, lisäksi jotenkin uskon siihen että nuo mittarit on historiassa kenties kehitetty paremminkin vertailemaan osake/bondi salkkua toisiinsa esim 50/50 vs 90/10 jne eikä varsinaisesti vertailemaan erilaisia 100% osakkeet salkkuja.

PS. Vähän eri mieltä tuosta riskitön 90e vs suurta heiluntaa sisältävä 100e, miksi ottaa suuri riski pienen lisätuoton takia, mielummin etsisin tapoja ostaa vivulla sitä 90e kohdetta

24.8.2022 - 10:14

Hynägrande

+1814
Liittynyt:
21.8.2017
Viestejä:
1248
Bankroll kirjoitti:

PS. Vähän eri mieltä tuosta riskitön 90e vs suurta heiluntaa sisältävä 100e, miksi ottaa suuri riski pienen lisätuoton takia, mielummin etsisin tapoja ostaa vivulla sitä 90e kohdetta

Tässä on tavallaan järkeä. Riskittömiä osakkeita ei toki ole olemassa, joten vivutettu 90e on isompi riski kuin vivuttamaton 90e. Onko se myös isompi kuin vivuttamaton 100e kohteeseen, jossa on isompi varianssi? Riippuu tapauksesta.

Itse ajelen velkavivulla nytkin, mutta olen hyvin tietoinen siitä että vivun käyttö kasvattaa myös tiettyjä riskejä ja syö tuottoa, koska se myös maksaa. Näen sen nettopositiivisena omalla kohdallani, mutta ei se niin yksiselitteistä ole.

 

1.11.2022 - 14:24

Bingo53

+3570
Liittynyt:
17.8.2020
Viestejä:
2326

Välillä on vilkaistava Nordnetin salkun kuukausiohjelmaa, jossa minulla on kuusi rahastoa ja neljä etf:rahastoa naksuttelemassa salkunlisäyksiä. Nordnet antaa laittaa vain neljä etf-rahastoa ohjelmaan ja aina muutaman kerran vuodessa on vilkaistava ohjelman edistymistä ja tehoa.

Tässä pankissa saatavilla oleva valikoima sisältää nyt 147 etf:ää. Kävin vilkaisemassa mitä valikoima nyt antaa. Sivusto luetteli etf-rahastot sen mukaisesti, mitkä ovat parhaiten tuottaneet kuluneen yhden vuoden eli 12 kk aikana.

Luettelossa näkyy ajan henki ja poliittinen tilanne. Paras on energia-etf eli Xtrackers MSCI World Energy USITS ETF vuoden tuotolla 68,2 %.

Mielenkiintoista on, että muutamat kehittyvät alueet ovat hyvin korkealla, kun huomio on ollut keskittynyt Kiinaan.

Xtrackers MSCI Brazil UCITS ETF, vuoden tuotto 44,5%
Franklin FTSE Brazil UCITS ETF, vuoden tuotto 41,5%
Xtrackers MSCI Indonesia Swap UCITS ETF, vuoden tuotto 22,6%
Franklin FTSE India UCITS ETF, vuoden tuotto 9,40%
Lyxor ETF MSCI India, vuoden tuotto 7,50%

Hyvissä asemissa ovat myös osinkoyhtiöt eli Quality Dividend, Consumer Staples, Health Care ja Minimum Volatility tyyppiset rahastot ja samoin Value-yhtiöihin sijoittavat.

Kuvan linkki, koko kk-säästettävien etf:ien valikoima: https://www.nordnet.fi/markkinakatsaus/etf-listat?sortField=yield_1y&so…

Nokkansa pinnalla ovat 12 kk jaksolla pitäneet myös S&P500 indeksiin ja koko maailmaan hajautettuihin osakkeisiin varansa sijoittaneet rahastot.

Kulunut aika ei kerro kovinkaan paljon siitä, mitkä teemat voisivat olla voittavia tästä päivästä12 kk eteenpäin - todennäköisesti aivan erilaiset. Jotkut teemat kuitenkin ovat melko pysyviä ja itse pysyttelen osinkoyhtiöissä ja kuluttajatuotteissa sekä SP500:ssa tästä eteenpäinkin.

2.2.2023 - 16:00

Bingo53

+3570
Liittynyt:
17.8.2020
Viestejä:
2326

Indeksi-ihmettelijällä ei juuri ole tylsää viikkoa

Vähäkuluisiin indeksituotteisiin rahaansa laittava saa jännitystä elämäänsä pulaamalla pankkien kuukausisäästöohjelmien kanssa. Toteutuspäiväyksiä asettamalla saa ostotapahtumia vuoden jokaiselle viikolle. Parasta on, että välttyy pankkien välityspalkkioilta.

Tuossa Nordnet-ketjussa nimimerkit hauturi, aku ja finnjavel juuri pohtivat Nordnetin etf-kuukausisäästöohjelman kiinteää päiväystä, jota ei pääse jälkikäteen muuttamaan.

aku kirjoitti:

hauturi kirjoitti:

En kuitenkaan löydä kuukausisäästösopimusta tehdessä mahdollisuutta valita päivää, vaan päiväksi tulee aina kuukauden 5. päivä. Miten tämän pääsee vaihtamaan?

Ainakin tehdyissä sopimuksissa näkyy muokkaa nappi (kynän kuva) josta saa valittua halutun päivän (1-28).

Edit: Näkyy olevan päivän valinta rahastosäästämisessä, mutta ei näy vastaavaa ETF:ssä (uutta sopimusta tehdessä).

Olihan sitä kokeiltava. Itselläni oli Nordnetissä alla oleva kuukausisäästöohjelma sillä erotuksella, että myös rahastot ostettiin kuun viides päivä. Menin viime viikolla rahastorivin kynän kohdalle muuttamaan päivää:

Eli sain rahasto-ostot tapahtumaan noin viikkoa ennen kuun vaihdetta, sillä se on tavannut olla kuunvaihdeanomalian mukaan edullisin ostoajanhetki - joskus pätee, joskus ei.

Kun yritin muuttaa myös pörssinoteerattujen rahastojen osto-ajankohtaa, se ei onnistunut kuten ei näillä muillakaan kokeilijoilla. Nordnetin teksti on edelleen harhaanjohtava. No ei hätää, asia on vain parempi kun ajallinen hajautus jakautuu tässä pankissa kuukauden kahdelle eri viikolle. Kassavirtaa vain oli säädettävä vastaavasti.

Kun samanaikaisesti pitää Nordeassa kuukausisäästöohjelmaa, jossa osa rahasto-osuuksista ostetaan kuun toisena päivänä ja osa kuun kuudestoista päivä, omia ostotapahtumia jakautuu vuoden jokaiselle kuukaudelle tasaisesti, melkein viikottain.

Indeksi-ihmettelijän roolissa ei juuri tarvitse pohtia mitä ostaisi - pankkien masiinat tekevät sen - vaan voin keskittyä pohtimaan mitä myisi ja olisiko ajankohta oikea. Myynnin ajoittamisen murhe näkyy vaikkapa Nordnetin Suomi Indeksirahaston viiden vuoden käppyrässä. Siniset pallot ovat olleet kuukausiohjelman ostoja ja punaiset rahasto-osuuksien lunastuksia.

Kun edellisestä myynnistä (lunastuksesta) oli jo aikaa, positio oli plussalla ja viimeisen noteerauksen perusteella taas myyntihinnoissa, oli aika tehdä uusi lunastus. Juu juu, mutta pulma olikin mihin tuon käyttäisi.

Jottei seniori jäisi jumiin, oli katsottava pulmaa avoimin silmin ja funtsattava korot näköpiirissä: seniori näki heti lyhyet korot eli Evli Likvidi B. Operaatio kävikin näppärästi rahaston vaihtotoimenpiteellä, johon Nordnettiin on saatu nuolet rahastojen kohdalle. Alla kuuden kuukauden käyrä.

Evlin rahasto on lyhyen koron korkorahasto ja rahaston korkosijoitusten korkoriskiä kuvaava tunnusluku (modifioitu duraatio) voi olla 0 - 1 vuotta eli rahaston korkoriski on matala.

Viimeksi tätä on minulla ollutkin joskus 2019, jolloin korkosijoittaja ei tienannut yhtään mitään ja positio oli vain käteisen sijainen, parkkipaikka lunastuksille. Nyt aika ja korot ovat toiset - tätä on seurattava alkaisiko euroalueen lyhyt korkopositiokin viimein kehittämään tuottoa näissä ja edessä olevissa korko-oloissa.