Saisikohan täältä hieman apuja. Olen hankkinut aikoinaan Meritan osakkeita jotka vaihtotarjouksella vaihdettiin noin vuonna 2000 NBH:ksi/Nordeaksi ja nyt myin niitä Nordeana. Mitenköhän nuo hankintapäivät ja hinnat nyt saisi selville verottajaa varten? Noista kaupoista olevia papereita ei ole tallessa. Hankintameno-olettamaa voisin käyttää, mutta kuitenkin pitäisi laittaa verottajalle joku hankintapäivä.
Verottajalle eivät ole nämä tiedot automaattisesti siirtyneet eikä pankistakaan saanut apuja. Nordeasta sanoivat, että hankintapäivä olisi Meritan ostopäivä, mutta mielestäni se ostopäivä olisi luultavasti tuo päivä kun osakkeet vaihdettiin NBH:ksi/Nordeaksi. Eivät osanneet ollenkaan sanoa tuota päivää jolloin osakkeet on vaihdettu, eivätkä perustelleet mitenkään tuota miksi Nordean hankintapäivä olisi tuo Meritan hankintapäivä. Esimerkiksi viime vuonna Alma Media/Talentumin osakkeiden vaihtohan meni sillä tavalla, että uusien osakkeiden hankintapäiväksi tuli vaihtopäivä ja hankintahinnaksi tuli sinä päivänä määritelty hinta.
Jeans: En nyt mistään ole eri mieltä sun kanssa. Pankit on vähemmän riskisiä sijoituksia kun koko sektorin riskiä vähennetään. Tällöin vaikka yksittäisen pankin ROE% on heikompi, pystyt teoriassa korvaamaan menetyksen vaikka velkavivuttamalla posiotasi pankkin osakkeeseen. Miten pankkien riskiä pystyy arvioimaan? Ei millään keinolla täydellisesti. Joutuu luottamaan aika paljon johtoon. Nordean toiminta on esim aika simppeliä verrattuna johonkin Deutche Bankkiin. Eli jos uskoo, ettei koko pankkisektori romahda, niin keskittyy Nordeaan ja perkaa vuosikertomuksen, analyysit ja conference callit läpi. Tekee simulaatiot, paljon pitäisi tulla luottotappioita, jotta tulos menee nolliin yhtenä vuotena, paljon luottotappioita, että tulos olisi miljardin tappiolla? Mitkä on olleet luottotappiot yleensä taantumissa pohjoismaissa ja muualla maailmassa. Siitä se lähtee avautuun. Kannattaa miettiä mikä olisi Black Swan case.
Kiitti.
MarkusBunders kirjoitti:
Eivät luottotappiot ole pankkisektorin ykkösriski, vaan uusi keskuspankkipolitiikka, johon kuuluvat negatiiviset korot EKP-talletuksille ja EKP:n yrityslainaostot. Molemmat syövät pankkien korkokatetta ja siten kannattavuutta. Ja muuten estävät luottotappioita. Minulta saa lisätietoa, jos kiinnostaa.
Joo totta.
Päätin nyt kokeilla ja ostaa Nordeaa. Meklarilta tuli vastausmailissa tällainen infopaketti:
Nordea järjesti lehdistötilaisuuden, jossa CEO Casper von Koskull kommentoi viime päivinä mediassa esiintyneitä epäselvyyksiä. Viesti oli seuraava:
- Nordea ei hyväksy sitä, että pankkia käytetään rahojen piilottamiseen. Toimintamalleja muutettiin 2009 ja asiakkaiden offshore toiminnan sääntöjä tiukennettiin. Tällöin pankki menetti Luxemburgin Private-varainhoidossa noin 4000 asiakasta.
- Eräs toimittaja toi tilaisuudessa esiin sähköpostiviestittelyä, jonka mukaan Nordea oli patistanut asiakkaita purkamaan Panama-rakenteita vielä vuonna 2013. Koskullin mukaan tämä osoittaa, että toimintatapoihin oli tehty muutoksia. Herätti ihmetystä, miksi rakenteita purettiin vielä 4 vuotta toimintatapamuutoksen jälkeen, mutta Koskull kertoi kaikkien asiakassuhteiden yksityiskohtien läpikäynnin vievän aikaa. Uusissa asiakkuuksissa toimintaperiaatteita noudatettiin luonnollisesti 2009 lähtien.
- Nordea ei voi eikä halua tehdä yhteistyötä tahojen kanssa, jotka toimivat harmaalla alueella. Yhteys tällaisiin tahoihin katkaistaan. Myös yhteys Mossack Fonsecaan on katkaistu.
- Koskullin mukaan asia on saanut mediassa liian suuret mittasuhteet, sillä toiminta on vastannut vain häviävän pientä osaa jopa Nordea Luxemburgin varainhoitoyksikön toiminnasta. Pankki suhtautuu kuitenkin asiaan vakavasti tilanteen korjaamiseksi.
- Nordea tulee toteuttamaan sisäisen tutkinnan koko varainhoitoliiketoiminnassa kaikissa maissa ja varmistamaan, että toimintaohjeita ja lakeja noudatetaan.
- Kun muutamista esiin tulleista asiakirjaväärennöksistä puhuttiin, sanoi Koskull ettei halua kommentoida asiaa ennen kuin sisäisesti on selvitetty mitä on todella tapahtunut.
- Koskull kertoi Nordean olleen tällä viikolla aktiivisessa yhteydenpidossa Finansinspektionenin kanssa, mutta hän ei halua spekuloida mahdollisilla sanktioilla.
- Koskullilta kysyttiin, kuinka paljon asiakkaita Nordea on tällä viikolla menettänyt, mutta Koskull ei osannut vastata tähän.
-> Asian tiimoilta esiin tuli varsin niukasti uusia faktoja. Ennen kuin Finansinspektion on saanut tutkintansa päätökseen on mahdoton arvioida seuraamuksia. Mikäli jonkinlaisia sanktioita lankeaa, voi 2016 osinkoon kohdistua pienimuotoista painetta. Osakkeen arvostustaso vaikuttaa tällä hetkellä aivan liian edulliselta (P/B 1.0 !) mahdollisten seuraamusten riski huomioidenkin.
Moro. Olen hieman samassa tilanteessa, sillä mulla on Nordean osakkeita pieni määrä, jotka ovat peruja KOP:n ajoilta. Siis KOP->Merita->Nordea. Sen jälkeen olen itse ostanut Nordeaa useaan otteeseen lisää, mutta jos myisin niitä niin FIFO-periaatteella menisi nuo KOP:n aikaiset ensin, joten olen hieman pohtinut samaa ongelmaa. Uskoisin, että verottajalle riittäisi ilmoitus hankintameno-olettaman käytöstä ilman tarkkaakin hankintapäivämäärää omassa tapauksessa, sillä KOP->Merita fuusiosta on jo yli 20 vuotta :). En tosiaan kuitenkaan varmaksi osaa sanoa millainen tappelu siitä tulisi käytännössä. Jos jollakin on kokemusta niin kiinnostaisi myös minua kuulla.
Asia varmaankin selvisi. Esimerkki löytyy sivulta 34 ja koskee nimenomaan KOP->Merita->Nordeaa. Ilmeisesti tuolloin veroja ei ole maksettu vaihtojen yhteydessä, ja siksi kokonaishankintahinta (yhden osakkeen hinta korjataan osakemäärän muutoksella) ja hankintapäivä pysyvät ennallaan.
Itsellä oli myös lisäksi 2009 osakeannissa ostettuja osakkeita. Tuo Nordean 2009 osakeanti meni käsittääkseni niin, että 20 Nordeaa kohti pystyi merkitsemään 11 uutta osaketta hintaan 1,81€/kpl ja nämä osakkeet yhdistetään alkuperäiseen hankintamäärään (ja hankintapäiväkin on sitten se alkuperäisen erän mukainen) ja lasketaan uusien ja vanhojen osakkeiden hankintahinnalle keskiarvo joka on jokaisen osakkeen hankintahinta.
En ostanut tänään, koska en erityisesti ilahtunut esille tulleesta oligarkkilainasta. Luulisi, että tällaisilla on kunnon vakuudet, mutta vaikuttaa siltä, että konserniohjauksessa on joku mättänyt. Tuollaisia riskejä ei kannata ottaa, ruotsalaiset ovat paljon herkkähipiäisempiä kuin meidän demarimme teeskentelevät olevansa.
Nordean tilanteesta tuli mieleen kysymys, joka on vaivannut jonkin aikaa. Yrityksen tuoton osotusarvo pysyy samana, mutta varianssi muuttuu. Vaikuttaako se osakkeen hintaan? Miten se lasketaan, jos sillä on vaikutusta?
Nordean tilanteesta tuli mieleen kysymys, joka on vaivannut jonkin aikaa. Yrityksen tuoton osotusarvo pysyy samana, mutta varianssi muuttuu. Vaikuttaako se osakkeen hintaan? Miten se lasketaan, jos sillä on vaikutusta?
Jos voisit itse soijoittaa yritykseen, joka tuottaa 100% varmuudella 10% tuottoa tai yritykseen, joka arvo nollautuu 50% todennäköisyydellä, mutta joka 50% todennäköisyydellä tuottaa tupla tuon saman 10% lisäksi, niin kumpaan sijoittaisit?
Se paljonko riskille kukin laskee hintaa on se vaikutus paljonko se vaikuttaa. Huvittavaa tässä on se, että jotkut riskihenkiset sijoittaisivat mielummin jälkimmäiseen, vaikka se tuottaisi parhaimmillaan vain tuplat ilman sitä lisätuottoa.
On sille hinta, mutta se määräytyy lopulta markkinoilla ja riippuu markkinatilanteesta. Universaalia matemaattista laskentakaavaa sille ei ole.
Jollekkin, jolla on suuri pääoma ja osaa hajauttaa sijoituksensa hyvin, niin hänelle epävarmuuden hintaon hyvin pieni. Jollekkin toisella se voi olla hyvinkin korkea. Jos sen epävarmuuden hinta pääsee hyvin pieneksi tai hyvin korkeaksi, niin toimivilla markkinoilla se tilanne toki korjautuu kun joku keksii yli tai alihinnoittelun.
[quote]
Jokainen ottaa varman tuoton, koska siinä ei ole konkurssiriskiä.
Silloin riskin hinta kasvaa? Jos kukaan ei tahdo sijoittaa riskiyrityksiin, vaikka tarvetta sellasille sijoituksille olisi niin sen riskin hinta toki kasvaa. Sitten kun liian monet sijoittajat tämän voittomahdollisuuden huomaavat, niin riskin hinta toki alenee.
Onkohan tässä kyse vaan rönsyjen karsinnasta vai strategisten toimenpiteiden ensimmäisestä liikkeestä? Mikähän mahtaa olla Nordean markkinaosuus Baltiassa? Potentiaalisia määrääviä markkina-asemia haarukoin...
Tutkailin vielä ylläolevaa uutista. Aika hyvin osuisi askelmerkit Swedbankin suuntaan.
1. Swedbankin markkinaosuus Baltiassa on niin suuri, että yhdistymisen jälkeen Nordea+Swedbank= määräävä markkina-asema. Linkistä näkee, että varsinkin Swedbankilla on Virossa erittäin vahva asema https://www.swedbank.com/investor-relations/financial-information-and-p… Nordean olisi siis luovuttava Baltiasta.
Itse asissa ei kannata välttämättä käyttää hankitameno-olettamaa, koska riippuen ostoajankohdasta saatat saada jopa tappiota noista. Juuri tuossa viime vuonna selvittelin näitä yhden sukulaiseni puolesta, joka oli ostanut kopin osakkeita ensimmäisen kerran vuonna 86, tämän jälkeen ostettu muutama erä lisää ja osallistuttu kaikkiin anteihin mitä Kopilla oli. FIFO-periaatteen mukaan melkein puolet osakkeista saisi myydä melko reilulla tappiolla, keskiostohinta näille tappiolla oleville Nordeaksi muutettuna jäi noin 20 €, noin 1/4 jää arvolla 5€ ja viimeinen 1/4 2,5€. Jos et sattumalta omia osakkeitasi ostanut kaikkia juuri 90 luvun laman pohjilta niin tuosta hankitameno-olettamasta ei ole sinulle etua.
Nordean tulos tippui aika odotetusti. EPS 0,19€ (0,27€). Oikeastaan hyvä tulos vaikeassa 0-korkoympäristössä. Jos korot joskus lähtee nousuun, niin osakkeella on reilusti varaa nousta, eikä sitä kalliina voi pitää tälläkään tulostasolla. Positiivista on myös luottotappioiden pienuus. Olisin kuvitellut niiden olevan kasvussa, mutta olivatkin vähentyneet.
Panama-kohu ei ole vielä näissä luvuissa, mutta ilmeisesti joidenkin tahojen pankin vaihto ei vaikuta lainkaan. Viimeistään tässä yhteydessä olisi pitänyt tulla jotain varoitusta, jos jotain negatiivista vaikutusta tulokseen olisi odotettavissa.
Torjuntavoitto Nordealle joo. Luulisi veneen vuotavan ja keikkuvan, mutta eipä juuri. 0,19 Q1 EPS ilman mitään synkistelyä.
Lisäksi: "Januari och februari bjöd på den tuffaste marknadsmiljön sedan finanskrisen 2008 medan mars var bättre. Det sade vd Casper von Koskull under onsdagens rapportkonferens i samband med att han talade om Nordeas tradingnetto för det första kvartalet. Han konstaterade även att kvartalssnittet för tillgångsförvaltningen (asset management) var lågt, men att det slutade högt."
Markkina tykkäsi yllättävän vähän, kurssi melko flat @8,71. Mie pysyn Nallen kyydissä, voi olla ainakin varma, että omistajille yritetään luoda lisäarvoa.
Korkokate tippui noin 100m€, mutta tulos laski silti 400m. Luottotappiot pienentyivät kuten myös kulut. 170m erosta selittyy viime q1:n Netsin myynnistä.
Koskull uskoo marginaalien nousevan tänä vuonna. Ongelmia taas aiheuttaa varmasti tietojärjestelmäinvestoinnit, joihin liittyy ilmeisesti kulujen 2-3% kasvu tänä vuonna.
Neutraalit fiilikset täällä, paljon asioita johon johto ei voi vaikuttaa (korot) ja johto varmasti edelleen kykenevä Nallen valvovan silmän alla. En lähde keventelyä harkitsemaankaan.
Olen kevennellyt Nordeaa 8,51 ja 8,825, kun ahdistuin tunnuslukujen toimittamisen hitaudesta. Lisäksi pikavoitot on kivoja. Jos tämä laskee takaisin ilman maailmanmullistuksia, ottanen takaisin.
Ostin/myin-ketjusta:
Kommervenkki kirjoitti:
Ei kai Nordealla tarvise enää mitään manuaalisia listoja käyttää jos itsellä on joku älypuhelin taskussa? Nordean tunnusluku app on ihan pop ja ei tarvitse murehtia vanhenevista/loppuvista/katoavista tunnuslukulistoista.
Ei jos on ottanut appin käyttöön. Ilman tunnareita ei käyttöönotto onnistu. Tämä on ollut sellainen "syssymmällä" projekti, kuten uusiin ohjelmistoihin siirtyminen minulla poikkeuksetta.
Aika vähän tosiaan markkina tälle antoi arvoa. Aika sensaationhakuinen juttu siis, eikä ilmeisesti ollut ensimmäinen... Nordealta tiedote 10:20:
We have enough capital to fulfil all capital requirements and we do not expect any material effects on the requirements in the coming reviews.
We are very confident in our reported numbers and the ongoing review process. Nordea’s models are reviewed as part of the annual validation process. Nordea’s current assessment is an increase of approx. 40bps as a result of the outcome from the ‘Capital requirements for maturity assumptions under pillar 2’ and ‘SFSA’s supervision of banks’ calculations of risk weights for exposures to corporates’. We have prepared for this. However, Nordea is awaiting the outcome from the review process.
- Our ability to generate capital is towards the best of any bank in the world and we have demonstrated that capability over the last ten years. We are very confident in our ability to fulfil the capital requirements without additional capital. I view the article in today’s Svenska Dagbladet as highly speculative and with no real substance, says Casper von Koskull, Group CEO and President of Nordea.
Kuinka monta prosenttia on peritty? Jos 15% niin veroilmoituksen yhteydessä pitäis hoitua ilman sen kummempaa
Ruotsin verottaja on perinyt 15% eli saman joka menee kotimaisistakin osakkeista, eli sinänsä selkeä, mutta en keksi mihin kohtaan yhteisön veroilmoituksessa laitetaan tällaiset ulkomaille maksetut verot. Tämän voisi oikeastaan siirtää kysymysketjuun.
Nyt sitten pieni sijoitusvinkki. Jos omistat Nordeaa tai jotain muuta Euroopassa toimivaa pörssinoteerattua pankkia, ne kannattaa myydä heti. Nyt paljon merkkejä viittaa Eurooppalaiseen pankkikriisiin erityisesti Italiassa ja Saksassa, joka hyvin kovalla todennäköisyydellä lyö alas kriisistä selviävienkin pankkien kurssit.
Kun myy Nordeat tänään, voi sitten hyvällä todennäköisyydellä ostaa ne takaisin paljon halvemmalla pankkikriisikuopan pohjalta.
Kun myy Nordeat tänään, voi sitten hyvällä todennäköisyydellä ostaa ne takaisin paljon halvemmalla pankkikriisikuopan pohjalta.
Ehkä. Voi olla myös, että häämöttävään pankkikriisiin on jo varauduttu myymällä Nordeaakin. Jos tilanne helpottaa (kaatamalla veronmaksajien rahaa ongelmapankkeihin), edessä jossain vaiheessa voi olla iso pomppu, jonka voi helposti missata irrottamalla nyt kokonaan. Pohjan löytäminen on aina hyvin hankalaa.
Pankkiriisin merkeistä ei mitään erimielisyyttä. Itse olen keventänyt Nordeaani, jotta jos kriisi iskee ja kurssi laskee, voin ostaa ne takaisin. Lähiajan kurssikehitykseen ei mitään kantaa, se on isommissa käsissä.
Tällainen treidaaminen on perussettiäni: Ostelen kriisitoimialalta mielestäni pystyssä pysyviä alasmyytyjä. Joskus on onnistunut ja joskus taas ei.
Minusta nyt kaikki riippuu siitä millainen pankkikriisi tulee, jos se iskee, kuten nyt minusta näyttää aika isolla todennäköisyydellä. Keskiössä on kaksi tekijää, Deutsche Bank ja Italian pankit.
Jättipankki Deutsche Bank on nyt pahoissa vaikeuksissa ja tarvitsee lisää pääomaa nopeasti. Sen cds spread on jo 250 bps eikä mikään pankki ei selviä pitkään jos sen rahoitus maksaa paljon kilpailijoita enemmän. Toisaalta DB menettää asiakkaita kun sen yllä on tumma pilvi firman luotettavuudesta. Miksi sijoittaa DB:n kautta, jos vähäriskisempiäkin firmoja on? Tilannetta vaikeuttaa, että DB on 2x-3x Lehman, too-big-to-fail, eli jos se päästetään nurin koko Euroopan tai jopa maailman finanssisektori voi mennä perässä, dominoefektillä.
Kaiken järjen mukaan DB on jo etsinyt yksityistä rahaa jo kuukausia tai puoli vuotta, mutta sitä ei ole ilmeisesti löytynyt ja pääoman tarve on suuri, ainakin 10 miljardia. Nyt taidetaan olla menossa tilanteeseen, jossa julkisen pelastusoperaation riski on korkea. Toisaalta poliittinen tilanne tekee pelastamisen vaikeaksi. Saksa on suhtautunut hyvin nihkeästi kaikkiin pelastusoperaatioihin ja nyt vaihtoehtona ovat joko yksityisen rahan löytyminen, julkinen pelastusoperaatio tai vuotta 2008 pahempi finanssikriisi.
Julkinen pelastusoperaatio on lienee niin kovan poliittisen väännön takana, että iso Euroopan pankkisektorin pörssiromahdus on varsin mahdollinen. Siinä romahtaa sitten Nordeakin samalla sotkussa, ennen kuin varmaan nousee taas. Varsin mahdollista Deutsche Bank kriisiä kun ei ole vielä hinnoiteltu Euroopan pankkisektoriin, ei alkuunkaan, ja Nordea on oikeastaan selvinnyt ilman kovin ihmeellistä kriisihinnoitteluakaan.
Pienempänä sivujuonteena ovat sitten Italian pankit, joista pitäisi pitää pystyssä ainakin suurin osa.
Toisaalta siitä olen kyllä samaa mieltä, että pohjaa ei saa oikeastaan koskaan kiinni ja että on vaikea palata kriisimarkkinaan jos ei ole positioita.
Julkinen pelastusoperaatio on lienee niin kovan poliittisen väännön takana, että iso Euroopan pankkisektorin pörssiromahdus on varsin mahdollinen. Siinä romahtaa sitten Nordeakin samalla sotkussa, ennen kuin varmaan nousee taas. Varsin mahdollista Deutsche Bank kriisiä kun ei ole vielä hinnoiteltu Euroopan pankkisektoriin, ei alkuunkaan, ja Nordea on oikeastaan selvinnyt ilman kovin ihmeellistä kriisihinnoitteluakaan.
Tämä johtuu käsittääkseni siitä, että Nordea ei ole kriisipankki, päinvastoin sillä on ymmärtääkseni erittäin terve tase pankiksi
Tämä johtuu käsittääkseni siitä, että Nordea ei ole kriisipankki, päinvastoin sillä on ymmärtääkseni erittäin terve tase pankiksi
Tästä olen samaa mieltä. Ruotsin asuntokupla on toki Nordean kiusana, mutta jos Ruotsin työllisyys kestää ei yksityishenkiöiden asuntolainoista kai kovin merkittäviä tappioita tule, kun lainoissa on henkilökohtainen vastuu.
Kuitenkin jos, kuten nyt vähän haiskahtaa, tulee oikea pankkikriisi koko toimiala ottaa yleensä rajusti hittiä. Toki hyvät pankit toipuvat kuopista nopeammin, mutta se että Nordean arvostus on pitänyt paremmin ei paljon suojaa lyhyellä aikavälillä.
