Olisiko vielä parempi esimerkki asuntosijoittaminen: Ostat asunnon, jossa odotettu vuokratuotto on erinomainen suhteessa hintaan ja riskeihin. Toivot, että saat myytyä asunnon myöhemmin pois, mutta ei ole mikään katastrofi, mikäli asunto ei mene kaupaksi, sillä vuokratuottoa tulee silti. Hieman tällä tavalla ajattelin sijoittamista Technopolikseen (ainoa suora osakesijoitus) vuoden alussa.
Jotakuinkin joo.
Oliver wrote:
Mutta entä jos sijoituskohde onkin mielestäsi aliarvostettu, mutta kassavirtoja ei vielä ole? Karkea esimerkki: Kasvuyritys, jonka arvo on nyt alhainen, mutta on fifty-fifty, että tulee markkinajohtaja (arvo vaikkapa moninkertaistuu) tai menee nurin. Arvioit, että sijoittaminen yritykseen on odotusarvomielessä positiivinen (arviot todennäköisyyksistä ovat erilaiset kuin keskimäärin markkinoilla). Sijoitus on tietysti edelleen hyvä, mutta perustelut hieman eri. Tämä ehkä myös vaikuttaa siihen, kuinka paljon haluat panostaa kassastasi sijoituskohteeseen?
Periaatteessa osakkeen arvo on ihan kaikki tulevat kassavirrat diskontattuna osakkeen riskille sopivalla tuottovaateella. Eli kasvuyrityksillä tämä toimii samalla tavalla kun muissa, joudut vaan venaamaan kauemmin niitä kassavirtoja, mutta sitten kun (jos) tulevat, niin tulevat isompina.
Näin toki, totesinkin että sijoitus on edelleen hyvä. Pointtini oli lähinnä se, että mikäli saa erinomaista ("ylisuurta") tuottoa sijoitetulle pääomalle esim. vuokratulojen muodossa, niin sijoituskohteen väärä hinnoittelu ei haittaa itseäni. Mielestäni tämän eron pitäisi näkyä siinä, kuinka paljon yksittäiseen kohteeseen sijoitetaan. Kuinka paljon aliarvostettuun kohteeseen uskaltaa sijoittaa, jos on olemassa todellinen riski, että yritys onkin aliarvostuksesta huolimatta konkurssissa ennen kuin kassavirtoja tulee? Näkisin, että läheisesti tähän liittyvä asia on, mitkä tekijät vaikuttavat diskonttauskorkoon. Onko volatiliteetti ja beta-kerroin niitä oikeita riskimittareita, joiden avulla käytettävä korko määräytyy? Toivottavasti tämä ei nyt mennyt kovin paljon ohi aiheen.
Uskon myös, että mahdolliset väärin hinnoitellut osakeet löytyvät ennemmin markkinoilta, joista isot toimijat pysyvät poissa ja toimjoita on ylipäänsä vähemmän.
Näin toki, totesinkin että sijoitus on edelleen hyvä. Pointtini oli lähinnä se, että mikäli saa erinomaista ("ylisuurta") tuottoa sijoitetulle pääomalle esim. vuokratulojen muodossa, niin sijoituskohteen väärä hinnoittelu ei haittaa itseäni. Mielestäni tämän eron pitäisi näkyä siinä, kuinka paljon yksittäiseen kohteeseen sijoitetaan. Kuinka paljon aliarvostettuun kohteeseen uskaltaa sijoittaa, jos on olemassa todellinen riski, että yritys onkin aliarvostuksesta huolimatta konkurssissa ennen kuin kassavirtoja tulee?
Tuo riippuu riskinsietokyvystä. Lähes aina kannattaa hajauttaa, mutta kyllä selkeästi suurempia betsejä tietty niihin joita uskoo eniten aliarvostetuiksi. En usko, että kysymkseen löytyy mitään absoluuttista vastausta.
Oliver kirjoitti:
Näkisin, että läheisesti tähän liittyvä asia on, mitkä tekijät vaikuttavat diskonttauskorkoon. Onko volatiliteetti ja beta-kerroin niitä oikeita riskimittareita, joiden avulla käytettävä korko määräytyy? Toivottavasti tämä ei nyt mennyt kovin paljon ohi aiheen.
Juuri näin. Mitä enemmän toteutuneet tuotot saattaa heittää odotusarvollisesta tuotosta, sitä suurempaa tuottopreemiota sijoittajat vaativat.
Oliver kirjoitti:
Uskon myös, että mahdolliset väärin hinnoitellut osakeet löytyvät ennemmin markkinoilta, joista isot toimijat pysyvät poissa ja toimjoita on ylipäänsä vähemmän.
Mä näkisin asian myös näin. Vaikea sitten arvioida paljonko tuo yleistynyt indeksisijoittaminen vaikuttaa indeksissä olevien osakkeiden hinnoitteluun.
Koska Jens on keskimääräistä markkinapeluria paljon analyyttisempi, ahkerampi ja fiksumpi. Lisäksi hänellä on osakesijoittajalle poikkeuksellisina ominaisuuksina kyky myöntää olleensa väärässä ja reagoida nopeasti rationaalisilla perusteilla.
Keskimääräisellä markkinapelurilla ei ole merkitystä, etenkään small capien tapauksessa, koska hinta on marginaalihinta, jonka määrää pieni osa sijoittajista. Kuten aiemmin kirjoitin, mikseivät "Suomisen" (=mikä tahansa small cap) nykyiset omistajat osta enempää (=kalliimmalla), jos heistä yhtiö on aliarvostettu (riskivakioituna)?
Tähän unohdin vastata kun kiirehdin, mutta tää on mielenkiintoinen pointti. Ensinnäkin mun pitäisi tietää, uskotko tehokkaiden markkinoiden hypoteesiin? Siltä vähän tuo toinen lauseesi kuulostaa. Jos uskot, niin sitten tästä on turha enää vängätä yhtään lisää. Jos et usko, se tarkoittaa sitä, että uskot löytyvän pelureita, jotka saavuttavat ylituottoja löytämällä väliaikaisia aliarvostuksia. Silloin mun mielestä pikemminkin sun pitäisi todistaa, miksi mulla ei voi olla mitään mahdollisuutta kehittyä tällaiseksi peluriksi?
Toiseksi kuten sanoit etenkin small capien tapauksessa, marginaalihinnan määrää aina pieni osa sijoittajista. Mun mielestä tämä juuri tuo enemmän tilaisuuksia. Kun likviditeetti on vähissä ja jonkin rahaston on päästävä eroon osakkeistaan, se saattaa painaa osakkeen hintaa alas useita prosentteja hetkellisesti.
mieti yksinkertaistusta, jossa osakkeella on kaksi ostajaa, joilla on eri tuottovaatimus sijoitukselleen ja myyjä haluaa myydä osaketta. Lisää tähän realistinen ominaisuus, jossa kukaan toimija ei tiedä toisen tuottovaatimusta (tarjouskirja on aina suppea ja muuttuu tarvittaessa nopeasti eli markinoiden preferenssejä ei voi sieltä lukea kuin marginaalikauppaan). Tämän jälkeen tuskin tarvitsee puhua täydellisten masrkkinoiden hypoteesista.
suoraan sanottuna: täydellisten markkinoiden hypoteesi ei ole relevantti, koska hinta muodostuu huutokaupassa, jossa huutajilla on eri preferenssit. relevsntti se on lähinnä triviaaleissa tapauksissa tiedon välittymisen viipeen myötä, mutta tällä on vähän käytännön merkityst
ja tätähän juuri käytännln sijottaminen ja treidaus on: toisten pelureiden tuottovaatimusten epäsuoraa estimointia. ei datassa kiinnosta data itsessään vaan se miten siihen oletetaan muiden reagoivan.
Large capin kohdalla tilanne on yhtä vaikea. Esim. oil majorit. Kaikki tiesivät, että USA:n shale tuottaa valtavasti lisätarjontaa ja Kiinan kysynnän hidastuminen on ollut pitkä ja hidas prosessi. Silti öljy romahti "yllättäen" ja oil majorit perässä. Niitä analysoidaan paljon ja silti näin pääsi käymään. Pointti tässä on se, että ei se analyysi niin vaikeaa ole, mutta koska diskontot ovat niin herkkiä oletuksille, jotka ekonometrian ammattitermein tulevat joko REHI:stä tai vapaammin REPE:stä eli revitään hihasta tai perseestä, niin hinnaksi saadaan oikeastaan mitä tahansa.
Small capeissa on pieni potentiaalinen holdaajajoukko, koska niihin liittyy likvideettiriskiä, kengänpohjan kulumista eli kengän pohjasi kuluvat tarjousta etsiessä enemmän kuin voitat suhteessa kassaasi ja pienuudesta johtuvaa systemaattista riskiä (kuten pienten valtioiden bondeihin). Tämä mitä todennäköisemmin alentaa small capin arvostusta ja nostaa siten tuotto-odotusta, mutta samalla riski on kovempi eli ilmaista lounasta ei ole. Tästä toki voi väitellä maailman tappiin asti, koska asiaa ei voi todistaa puoleen tai toiseen.
Ylipäätään mikä tahansa vahva mielipide mistä tahansa markkinasta voi hyvin elää kantajansa päässä kuolemaan saakka, koska vaikuttimia on niin paljon, ettei fundamentteja lopulta pysty erottamaan edes jälkikäteen. Kovasti analysoimalla voi kokea saavansa valueta, mutta miten todentaa tämä?
Small cappia vastaan sotii omasta kokemuksesta se, että motiivi listata ja ylläpitää listausta johtaa adverse selectioniin. Small cap on nimittäin helposti ostettavissa kokonaan ja näitä ostajia on riittänyt ja riittää. Ne joita ei osteta, ovat niitä mitä tekin täällä analysoitte. Niitä, jotka eivät kelvanneet kilpailijoille tai M&A-välikäislle. Large capin kohdalla tätä riskiä ei ole, koska large capin firmat ovat liian isoja paloja nieltäviksi niille(kin), jotka kenties ne muuten haluaisivat. Siksi valueta jää niin sanotusti pöytään otetettavaksi meille muillekin. Toki tämä on rankka yleistys, mutta ainakin ajattelimisen aihetta, kun täällä niin monesti mainitaan, että small capia ei analysoida ja siksi siinä on pikkusijoittajalle (<100me) valueta.
En halua neuvoa ketään, koska ei minulla ole vastauksia, mutta sanotaan nyt näin, että jos haluaisin ottaa osakemarkkinariskiä muutaman miljoonan euron networthilla, ostaisin aika laajasti eri sijotusryhmiä alhaisilla kuluilla ja lähinnä adjustoisin vivuttamisen astetta vähän sen mukaan, miten näen maailman kehittyvän, mutta alhaisella osuudella kuitenkin.
PS. Jos ole erinomainen CEO, CFO tai aivantyöntekijä muuten, niin miksi jäisit pikku puljuun töihin? Tätä kun ekstrapoloit, niin mikset vaatisi small capille isompaa preemiota kuin large capille?
Ja vielä: tunsin 10+ vuotta sitten naisekonomistin, joka sijoitti asuntoihin aika isosti. Sanoi, että "naisen vaistollaan" löytää hyviä kohteita. Sijoituksensa ovat sittemmin tuottaneet erinomaisesti. Kiittelee varmaankin "naisen vaistoaan" asiasta.
En ihan tyydyttävää vastausta saanut vieläkään mutta jätetään tällä kertaa tähän. Oon pitänyt sun viestejä hyvinä muissa viestiketjuissa jonka takia halusin jatkaa vääntöä. Mulla on pieni kutina, että ylilevelöit asiaa, jota yritän tuoda esille ja siksi menee ohi.
asuntosijoittaja kirjoitti:
Small cappia vastaan sotii omasta kokemuksesta se, että motiivi listata ja ylläpitää listausta johtaa adverse selectioniin. Small cap on nimittäin helposti ostettavissa kokonaan ja näitä ostajia on riittänyt ja riittää. Ne joita ei osteta, ovat niitä mitä tekin täällä analysoitte. Niitä, jotka eivät kelvanneet kilpailijoille tai M&A-välikäislle. Large capin kohdalla tätä riskiä ei ole, koska large capin firmat ovat liian isoja paloja nieltäviksi niille(kin), jotka kenties ne muuten haluaisivat. Siksi valueta jää niin sanotusti pöytään otetettavaksi meille muillekin. Toki tämä on rankka yleistys, mutta ainakin ajattelimisen aihetta, kun täällä niin monesti mainitaan, että small capia ei analysoida ja siksi siinä on pikkusijoittajalle (<100me) valueta.
Tää on muuten tosi hyvä pointti, jota en varmasti tuu ajatelleeksi tarpeeksi. Joissain harvoissa small capeissa tosin päinvastoin, oon nähnyt positiivista valueta tästä, sillä olen pitänyt hyvänä mahdollisuutena, että seuraavan muutaman vuoden aikana tulee ostetuksi. Mutta selkeesti suurimmassa osassa keisseissähän ei mietitä mitään ostajaa. Tosin yks tärkeä pointti tässä on, että kun koko yritys ostetaan, joudutaan usein maksamaan jotain 15-40% preemiota, kun taas piensijoittaja saa niitä käypään markkinahintaan. Eli pitää olla reippaasti aliarvostetumpi M&A kohteeksi(ellei tuu hyviä synergiaetuja), kuin piensijoittajalle.
asuntosijoittaja kirjoitti:
En halua neuvoa ketään, koska ei minulla ole vastauksia, mutta sanotaan nyt näin, että jos haluaisin ottaa osakemarkkinariskiä muutaman miljoonan euron networthilla, ostaisin aika laajasti eri sijotusryhmiä alhaisilla kuluilla ja lähinnä adjustoisin vivuttamisen astetta vähän sen mukaan, miten näen maailman kehittyvän, mutta alhaisella osuudella kuitenkin.
Pidän hyvin todennäköisenä, ettei tällä hetkellä oo aikani arvoista tutkia osakkeita ja yrittää löytää halpoja. Ton sun suosituksen antaisin myös jokaiselle henkilölle, joka on samanlaisessa elämäntilanteessa kun minä, eikä oo kiinnostunut sijoittamisesta. Paremman odotusarvon saattaisin saada vaan laittamalla fyrkat muutamaan osingot uudelleensijoittavaan passiiviseen ETFään. Mutta juttu ei ole se juuri tän hetkinen EV. Tää on oikeastaan yks harvoja juttuja tällä hetkellä mitä tulee mieleen, joka kiinnostaa niin paljon, että voisin tehdä sitä ammatikseni ja 10 vuoden päästä mulla voi myös olla huomattavasti parempi odotusarvo sijoittamisella. Näkisin, etten nyt voi tehdä suuria virheitä, ettei kannattaisi ihan oppia tekemällä.
Oletetaan että on olemassa yritys jolla on ainoastaan yksi lääke jonka patentti on voimassa vielä seuraavat kolme vuotta. Kolmen vuoden kuluttua suuret lääkefirmat vievät tämän yrityksen markkinaosuuden ja se lopettaa toiminnan. Yritys tekee vielä kolme seuraavaa vuotta 100 euron tuloksen ja koko tuloksen osinkoina omistajille. Markkinoiden tuottovaade tämän riskitason yritykselle on 5%.
Tällöin ensimmäisen vuoden jälkeen tulee eka osinko jonka nettonykyarvo 100e/1,05=~95,2e, tokan vuoden 90,7e ja kolmannen vuoden 86,4e. Tän osakkeen hinta kuuluisi siis tällä hetkellä olla 95,2e+90,7e+86,4e=272,3e tehokkaassa markkinassa. Jostain syystä markkina on irrationaalinen, sanotaan vaikka, että finanssikriisi on meneillään ja kurssitasot ovat romahtaneet. Osaketta kaupitellaan 10% alennuksella, eli 245,07 euroon. Vaikka ei osake missään vaiheessa kolmen vuoden ikäänsä palautuisi todelliseen markkinaarvoonsa, jos olet ostanut sitä 245,07 euroon, olet kolmen vuoden kuluttua tehnyt nettonykyarvossa 27,23 positiivisen arvon markkinatuoton (5%) lisäksi ainoastaan omistamalla osaketta koko tämän ajan.
Ihan hyvä esimerkki, mutta on syytä pistää merkille, että asia ei välttämättä ole todellisuudessa ihan näin yksinkertainen, mutta yksinkertaistaminen auttaa idean ymmärtämisessä.
Lisähuomio 1: Jos oletetaan kuten oletit tässä esimerkissä, että markkinoilla on volaa ja paniikki, tarkoittaa se, että riskit kasvavat ja tuottovaatimukset kasvavat. Tämä puolestaan näkyy hinnoittelussa. Jos johdetaan suoraan markkina-arvosta, riski-neutraalit todennäköisyydet, voitaisiin sanoa, että markkina vaatii tuolla hinnoittelulla kyseiselle paperille noin 10.8% tuottoa eikä 5% tuottoa (riski-neutraalilla mitalla oletetaan implisiittisesti arbitraasivapaus). Toki, jos oletetaan pommin varma kuponki, vaikka maailma palaa kyseessä on hinnoitteluvirhe ja siis arbitraasi on olemassa. Teknisesti ottaen pitäisi kuitenkin ottaa huomioon, että bisnesjohto voi kusta bisneksen (= kuponki laskee), kilpailijat keksivät miten kiertää patentin jne, joten mikään ei ole 100%. Tässä lukiopohjalta tajuntaan menevä selitys riski-neutraalista todennäköisyydestä
Lisähuomio 2: Ymmärrän toki, että tämä on yksinkertaistettu esimerkki, mutta käytännössä pitäisi ottaa huomioon myös sellaisia tekijöitä kuin cost of capital hinnoittelussa.
Lisähuomio 3: Periaatteessa tätä mallinnat tässä bondina, josta tulee kuponkia ja se on kaikki arvo ja viimeisen kupongin jälkeen arvo menee nollaan, kun kilpailijat vievät koko markkinan tuotteelta. Käytännössä näin ei käy vaan arvoa on edelleen bisneksellä (marginaalit tosin kutistuvat), firmalla on exit-arvo ja niin edelleen. Aivan ääripäänä se, että esimerkiksi IPO on kallista. Joku voi keksiä ostaa 100% jos näkee synergiaa eikä tarvitse rahoitusta suoran IPO:n kautta - muistaakseni joku hammaslääkäriasema meni pörssiin ostamalla jonkun lähes arvottoman IT-puljun Suomessa (en muista nimeä enkä jaksa guuglata)
Mun mielestä on aika selvää, että koska small capeja seurataan monin verroin vähemmän, on niiden "todellisen arvon" ja markkina-arvon välillä keskimäärin selvästi enemmän hajontaa kuin large capeilla.
Jos haluaa metsästää alihintaisia osakkeita, on niitä edellä mainitusta syystä paljon paremmat mahdollisuudet löytää small capien kuin large capien joukosta.
Toki asiaan liittyy muutakin, mutta mun mielestä tää on aika selkee. Siksi itse keskityn mieluummin juuri small capeihin parantaakseni todennäköisyyttä, että analyysini aliarvostuksista osuisivat oikeaan.
Korjatkaa jos logiikka ontuu
Muuten hyvä, mutta small capin kohdalla riittää yksi oikean analyysin tehnyt, joka ostaa hinnan vastaamaan oikeaa hintaa. Large capin kohdalla tämä on paljon vaikeampaa, koska position pitäisi olla miljardeja euroja.
Tuntuisi myös aika vaikealta uskoa, ettei yksittäinen 6-7 fig tuotto kiinnostaisi mitä tahansa alueelle sijoittavaa rahastoa. Siis jos small capeissa olisi runsaasti ilmaa suhteessa riskiin.
Ajankohtainen tilanne on pikemminkin päin vastoin, kin etf:t ostavat automaattisesti indeksiä riippumatta yksittäisten yhtiöiden kunnosta. Markkina ikään kuin shiftaa monoliittina ylös tai alas yhtiöosuudet jäädytettyin riippuen rahavirroista ko. markkinoille. Tämä jos mikä avaa large capissa valueta analyysille. Small capia taas mikään indeksi ei osta käytännössä.
Small capin kohdalla riskiä, ja siten alhaisempaa hintaa, nostaa yksittäistapausten riski ja tähän liittyvä läpinäkymättömyys. Yhden asiakkaan toimet voivat vaikuttaa suuresti small cap yhtiön kannattavuuteen ja tästä voi olla vaikea saada mitään tietoa etukäteen. Isoilla firmoilla on isot tilauskirjat ja toiminna jatkuvuus ennustettavampaa ja siten analysoitavampaa.
Käytännön esimerkkinä esimerkiksi Marimekon Suomen ulkopuoliset toimet, jotka ovat noin puolet liikevaihdosta. Niiden läpinäkyvyys sijoittajalle on heikkoa ja ennustettavuus erittäin vaikeaa. Suomessa Marimekon myynti korreloi vahvasti vähittäiskaupan yleisiin lukuihin, joita voi analysoida muuta reittiä, mutta muiden markkinoiden osalta näinnei ole, koska Marimekko on niin hiljan tullut niille ja laajentanut tomintaansa. H&M:n kanssa taas tätä ongelmaa ei samalla tavoin ole.
Mun mielestä on aika selvää, että koska small capeja seurataan monin verroin vähemmän, on niiden "todellisen arvon" ja markkina-arvon välillä keskimäärin selvästi enemmän hajontaa kuin large capeilla.
Jos haluaa metsästää alihintaisia osakkeita, on niitä edellä mainitusta syystä paljon paremmat mahdollisuudet löytää small capien kuin large capien joukosta.
Toki asiaan liittyy muutakin, mutta mun mielestä tää on aika selkee. Siksi itse keskityn mieluummin juuri small capeihin parantaakseni todennäköisyyttä, että analyysini aliarvostuksista osuisivat oikeaan.
Korjatkaa jos logiikka ontuu
Muuten hyvä, mutta small capin kohdalla riittää yksi oikean analyysin tehnyt, joka ostaa hinnan vastaamaan oikeaa hintaa. Large capin kohdalla tämä on paljon vaikeampaa, koska position pitäisi olla miljardeja euroja.
Tuntuisi myös aika vaikealta uskoa, ettei yksittäinen 6-7 fig tuotto kiinnostaisi mitä tahansa alueelle sijoittavaa rahastoa. Siis jos small capeissa olisi runsaasti ilmaa suhteessa riskiin.
Ajankohtainen tilanne on pikemminkin päin vastoin, kin etf:t ostavat automaattisesti indeksiä riippumatta yksittäisten yhtiöiden kunnosta. Markkina ikään kuin shiftaa monoliittina ylös tai alas yhtiöosuudet jäädytettyin riippuen rahavirroista ko. markkinoille. Tämä jos mikä avaa large capissa valueta analyysille. Small capia taas mikään indeksi ei osta käytännössä.
Hyvä pointti, mutta eikö samalla lailla yksi käteisen tarpeessa oleva iso myyjä laske kurssia kohtuuttoman alas?
En osaa äkkiseltään kommentoida tarkemmin tuota 6-7 fig tuottomahdollisuutta. Kuulostaa kuitenkin omaan korvaan aika mahdottomalta päästä suuriin tuottoihin etenkään pienempivaihtoisten yhtiöiden kohdalla. Hinta pompsahtaa jo todella pienillä summilla.
Kai tätä on vielä pakko jatkaa yhdellä viestillä. Yritän nyt tehdä kantani hyvin selväksi, niin ei tule väiteltyä enempää vääristä asioista.
1) Sanoin uskovani small capien hinnanmuodostuksen olevan tehottomampaa kuin large capien. En väittänyt small capien aliarvostusten löytämisen olevan helppoa, enkä että tämä olisi oikotie onneen ylituoton löytämisessä. Päinvastoin uskon tämän olevan erittäin vaikeaa niinkuin markkinoiden biittaaminen millä vaan saralla.
2) Suuret 5-figstuotot ovat varmaan aika maksimeja mitä saattaa löytää small capeistä. Suhteellisesti samankokoisen aliarvostuksen löytäminen suurista yrityksistä toisi 7-8-figs tuottoja. Tämä pitää suurimmat(useimmiten myös taitavimmat) pelurit poissa. Mutta kyllä, erittäin taitavia pelureita kiinnostaa myös 5-figstuotot.
Haluaisin tuoda yhden esimerkin esille:
24.10.2014 Suominen osakkeelle tuli ennätyskvartteri jossa liikevoitto ilman kertaluonteisia eriä nousi 50% edellisvuodesta ja varmisti sen, että yhtiö on tehnyt käänteen. Jos katsotaan Suomisen historiallista kurssia, se ei juurikaan reagoinut, ja mukaan ehti vielä pari viikkoa myöhemminkin. Jos on edes vähän seurannut yhtiötä olisi naurettavaa väittää, että Suominen olisi vielä saman arvoinen osarin jälkeen, kuin mitä oli ennen sitä ja vahva tulos oli vaan sisäänleivottu kurssiin valmiiksi. Miksi Suomisen omistajat eivät ostaneet lisää? Jos osake oli ylihinnoiteltu ennen osaria, miksi Suomisen omistajat eivät myyneet omistuksiaan ennen sitä?
Mä uskon yksinkertaisesti, että koska firma oli ollut niin monta vuotta pelkkää paskaa, suurin osa aktiivista sijoittajista oli täysin unohtanut sen, ja jäljelle jäänyt omistajakunta oli hyvin passiivista. Large Capeissa tällainen ei olisi ollut mahdollista.
Toinen kysymys, josta mainitsin aiemmin, en tiedä jäikö sinulta huomaamatta. Kuten sanoit, small capeissa marginaalihinnan määrä usein pieni osa sijoittajista, eikö tämä voi myös tuoda tilaisuuksia, kun likviditeetti on vähissä ja jonkin rahaston on päästävä eroon osakkeistaan?
En oo varma taisitko sanoa itsekin, mutta kumpikaan meistä ei voi todistaa, löytyykö small vai big capeista enemmän aliarvostuksia. Kiitos kuitenkin erittäin hyvistä pointeista Small Capien heikkouksista.
2) Käytetään nyt vielä esimerkkinä Marimekkoa, jonka 150me arvosta on lähtenyt 2/3 huipusta. Suht. pienehköllä trendimuutoksella se tulisi takaisin.
Likviditeettiloukut ovat toki todellisia, mutta ehkä niillä perustellaan liikaa reaktioita. Sitä ei tietysti kukaan tiedä. Esim. 2007-08. Ehkä maailma vain näytti paljon riskipitoisemmalta hetken aikaa.
En minä näistä henkilökohtaisesti ole juurikaan mitään mieltä. Sovellan vain asiaan tapaa, jonka olen kokenut tehokkaaksi ja tuottavaksi. Siinä 10+ vuotta yliopistolla asiaa nysvänneet pohtivat viiden vuoden sijasta viisi tuntia, miten joku asia voisi olla ja muodostavat tämän perusteella kannan. Tämä on reaalimaailmaa ja "oikeassa" oleminen on historiankirjoitusta.
Hyvä pointti, mutta eikö samalla lailla yksi käteisen tarpeessa oleva iso myyjä laske kurssia kohtuuttoman alas?
En osaa äkkiseltään kommentoida tarkemmin tuota 6-7 fig tuottomahdollisuutta. Kuulostaa kuitenkin omaan korvaan aika mahdottomalta päästä suuriin tuottoihin etenkään pienempivaihtoisten yhtiöiden kohdalla. Hinta pompsahtaa jo todella pienillä summilla.
Sepä se. Edelleen Marimekko, jonka value on nyt jotain 50me. Jos tiedät siitä jotain paremmin, niin törmäätkin faktaan, että tuo 50me value onkin vain hyvin pienin osan osakkeista osalta todellinen. Edes 10 % siivu maksaa ainakin 30 % enemmän sen, mitä tämän volyymeja ja hintaa olen seurannut. Eli mikä sitten on sen small capin todellinen markkinahinta? Sitä ei kukaan tiedä.
Norjan valtion sijoitusrahasto sijoittaa 747 mrd e pääomaa. Se vastaa 2 % koko maailman market capista. Perustuuko tämän ison rahan sijoitus analyysiin? Jos niin, niin mukavasti ovat analyytikkoja työllistäneet, koska sijoituskohteiksi on valikoitunut vaivaiset 9000 eri yhtiötä.
Eli kun iso raha sijoittaa sokkona isoihin yhtiöihin, niin eri cap-luokkien vsluen analyysipohjasta ei kannata tehdä hätäisiä johtopäätöksiä.
Selvä. Joistain viesteistä, mm. niistä "miksi juuri sinä löytäisit aliarvostukset" tuli fiilis, että yrität väitellä jostain muustakin.
asuntosijoittaja kirjoitti:
2) Käytetään nyt vielä esimerkkinä Marimekkoa, jonka 150me arvosta on lähtenyt 2/3 huipusta. Suht. pienehköllä trendimuutoksella se tulisi takaisin.
Niin, puhutaan suuremmista edgeistä jos ostat koko yrityksen. Joudut maksamaan sitä 15-40% preemiota ja todennäköisyys niin aliarvostetun kohteen löytämiselle on sit jotain aivan muuta, kuin 10% aliarvostetulle. Jos et ole tekemässä tarjousta koko yrityksestä, vaatii se jo aika suurta vaivaa ja aikaa, että saat ostettua prosentin yhtiöstä, ja aliarvostus on saattanut ehtiä purkautumaan. Näin ollen edget jäävät huomattavasti pienemmiksi.
asuntosijoittaja kirjoitti:
Norjan valtion sijoitusrahasto sijoittaa 747 mrd e pääomaa. Se vastaa 2 % koko maailman market capista. Perustuuko tämän ison rahan sijoitus analyysiin? Jos niin, niin mukavasti ovat analyytikkoja työllistäneet, koska sijoituskohteiksi on valikoitunut vaivaiset 9000 eri yhtiötä.
Eli kun iso raha sijoittaa sokkona isoihin yhtiöihin, niin eri cap-luokkien vsluen analyysipohjasta ei kannata tehdä hätäisiä johtopäätöksiä.
En tiedä, enkä jaksa ottaa selvää miten sitä rahastoa hoidetaan. Jos kokonaan aktiivisesti, niin aivan varmasti on monta analyytikkoa duunissa, jos passiivisesti niin ei. Kuten ollaan aiemmin puhuttu niin passiivinen raha on ihan eri juttu. En nyt silti puhu valtion rahastoista, kun tarkoitin niitä isoja ja taitavia pelaajia. Siksi sanoin että isot ovat useimmiten myös taitavimpia
Mut nyt tuntuu et tää menee jo turhaks vänkäämiseksi. Et saanut mua vakuutetuksi enkä mä sua, enkä usko, että tää väittely tulee viemään minnekkään, joten varmaan hyvä aika lopettaa.
edit: Lisään vielä, että toit hyviä pointteja esille, enkä pidä enää yhtä itsestäänselvyytenä, että small capit ovat useammin väärinhinnoiteltuja kuin large capit.
Jotenkin outo väittely, sillä pitäisi olla päivänselvää, miksi small capeista on helpompaa löytää väärin hinnoiteltuja osakkeeita kuin large capeista, mikäli EMH ei pidä paikkaansa. Sama ilmiö on vedonlyönnissä ja pokerissa ja varmaan kaikessa mihin voi sijoittaa rahaa ja missä taidolla on merkitystä tuloksiin. Otan kuitenkin kantaa asuntosijoittajan väitteeseen siitä, että yksittäisissä small cap-osakkeissa houkuttelevan osakkeen alhainen hinta voi olla seuraus sisäpiiritiedosta, eikä merkki EV+-spotista. Tämä riski on todennäköisesti suurempi yksittäisten osakkeiden osalta kuin large capeissa, muttei tarkoita sitä, etteikö myös väärinhinnoitteluja toiseen suuntaan löytyisi large capeja enemmän.
Muutama kirjoittaja kyseenalaisti miten Jeans pystyy määrittämään mahdollisen edgensä, mutta tuntuu, etteivät nämä tajua kuinka hyvät perusedellytykset juuri tähän Jeansilla on menestyvänä pokerinpelaajana. Ehkä fundamentaalisin asia pokerissa on juuri se täydellinen objektiivisuus ja omien olettamuksien jatkuva kyseenalaistaminen, sekä metodien keksiminen näiden mahdollisimman nopeaan testaamiseen - asioita, joissa Jeans on aivan maailman eliittiä.
---
Pistetään vielä disclaimerina et itekin käyn Hankenia. Puhuit Jeans arvioiduista työtunneista / kurssi niin täytyy vaan sanoa et tietty ne on väännetty aivan yläkanttiin perus- ja suurimman osan kandikurssien osalta. Maisteritasolla on sit työläämpää, ainakin natikassa.
- Dharman nicki mb:n viimeiset viestit loppuivat hieman ennen asuntosijoittajan liittymispäivämäärää.
- Dharma osti hiljattain asunnon Helsingin keskustasta ja on nyt järkeillyt itsellensä miksi asuntosijoittaminen on se jaloin sijoitusmuoto.
- Molemmat ovat huomattavasti keskimääräistä postajaa aktiivisempia, ja kirjoittavat usein myös hyviä ja osaavia viestejä.
- Molemmat tykkäävät väitellä, mutta toisten vastaväitteiden huomioon ottaminen on vaikeampaa. Väittely jatkuu vähän niinkuin monologina.
- Dharma luultavasti tajuaa, että monet eivät suhtaudu samalla tavalla viesteihinsä, jos tietävät kuka on kyseessä. Mä en ainakaan olisi lähtenyt uudestaan väittelemään.
Johtopäätökseni: Dharma ja asuntosijoittaja ovat eri henkilöitä about samalla todennäköisyydellä, kuin Axl Smith ja Trevor Byron.
Täytyy kyllä tunnustaa, että vaikka minulla on aika pitkä Dharma-kokemus tuolta pokkatiedon puolelta, ja yleensä haistan D:n kaukaa, niin tällä kertaa en Asuntosijoittelijan viestejä lukiessani ajatellut, että kas, D:hän se siinä. Näin jälkikäteen ajateltuna Jeans on varmaan oikeassa, mutta silti noista viesteistä puuttuu pahimpia Dharmismeja.
Vaihdoin nickiä, jotta voisi keskittyä asiaan, eikä henkilöön, mutta näyttää olevan mahdotonta. Asuntoihin olen sijoittsnut suoraan yli kymmenen vuotta ja epäsuorasti 1990-luvun lopulta. Osakkeisiin 1987 alkaen. Toki tavalla, joka ei koskaan ole palstakeskutelussa pinnalla, koska olen skeptinen ja sijoitan niin kuin ajattelen.
Viesteistäni tulee monologin tapaisia, koska lisään, mielestäni relevantteja kohtia perään ja kirjoitan yleensä liikennevaloissa tai vastaavassa, jolloin viesteistä tulee epätäydellisiä ja osittaisia.
Enkä minä yritä ketään ärsyttää. Päin vastoin, poistan FB:stäkin aina tyypit, joita en halua panna ja jotka kokevat minut edesd jollain tavalla häiritseväksi jossain yhteydessä.
Viesteistäni tulee monologin tapaisia, koska lisään, mielestäni relevantteja kohtia perään ja kirjoitan yleensä liikennevaloissa tai vastaavassa, jolloin viesteistä tulee epätäydellisiä ja osittaisia.
Ei, en puhu siitä, että viestejä tulee välillä useita viiveellä perästä. Sun kanssa väitteleminen on kuin löisi päätä seinään. Et kuuntele lainkaan mitä muilla on sanottavaa, ja viet vielä keskustelun just siihen mistä itse haluat puhua. Ei tuu tällä hetkellä mieleeni yhtäkään yhtä turhauttavia keskustelua, kuin ne kaksi sinun kanssasi käytyä tässä blogissa. r0g3r_m00r3:en vihjailu uudessa blogissasi, että kyse saattaisi olla Dharmasta, selitti mulle samantien kaiken. Se, että on mitenkään mahdollista meidän viime keskustelun jälkeen, että pystyt vielä vetämään tällaisen johtopäätöksen:
asuntosijoittaja kirjoitti:
Kommentoin tähän noita smalla cap juttuja. Hankenin opiskelijoiden mielestä pikkufirmoissa on aina valueta, jolla biitata markkina (esim. large cap yleisindeksi).
Kertoo kaiken olennaisen. Luet selkeesti paljon, ja ymmärrät paljon asioista, mutta joitain asioita ei selkeesti voi oppia lukemalla. Tiedän, että tämäkin viesti tulee menemään sulta yhdestä korvasta sisään ja suoraan toisesta ulos, mutta ehkä jonain päivänä, sä oikeasti tajuat.
Jonkin aikaa kun on jo ammatikseen treidannut ja sijoittanut omia varojaan, on huomannut yhden seikan aika selkeästi. Nimittäin, kun joku tulee sanomaan, että tuottosi ovat tuuria tai ettei markkinaa pysty voittamaan, hän luultavasti tietää hyvin vähän asiasta - ja hyvin suurella todennäköisyydellä ei ole itse vakavasti kokeillut. Silloin on ihan turha alkaa asiasta edes keskustelemaan, vaan toivottaa hyvät päivänjatkot. Aika nopeasti menettää halun todistella asiaa.
Kun on riittävän monta kymmenentuhatta kauppaa tehnyt, voi sanoa aivan sataprosenttisella varmuudella, ettei ainakaan osakkeiden lyhyen ajan hinnanmuodostus ole kovin tehokasta ja että tätä on jopa helpohko hyödyntää oikealla osaamispaketilla. Toki tietyn todennäköisyysjakauman puitteissa. Keskipitkälllä (viikoista kuukausiin) arvostukset eivät välttämättä vielä korjaannu. Ongelma ei ole aina tällä aikavälillä niinkään, että löytääkö väärinhinnoiteltuja kohteita, vaan että löytääkö muut nämä, jotta pääomalle saa riittävän tuoton. Aika usein small-capeissa väärinhinnoittelu pysyy vuosia ja purkautuu yhtäkkiseen esim. 50% nousuun kun asia nousee tapetille. Hyödynnyttäviä hinnoitteluja on myös miljardien mcap firmoissa, mutta paljon harvemmin.
Tässäkin keskustelussa tuntuu olevan hirveän korkea kuva rahoitusmarkkinoiden osallistujien kyvyistä. Totuus on kuitenkin, että esimerkiksi Suomessa ei ole montaakaan kovin smarttia salkunhoitajaa ja ulkomaiden parhaat eivät suomisiin vaivaudu tutustumaan. Suomessa rahastojen performanssilla ei ole väliä vaan myyntikanavien tehokkuudella, jolloin varsinaista kulttuuria osaamiseen ei ole päässyt syntymään. Suurin osa jengistä piiloindeksoi salkkunsa. Suomessa rahastonhoitajista 95% ei verotietotilastoissa keiku. Ja jos katsoo jotain CNBC:tä muutaman päivän, niin ymmärtää että ulkomaillakin on luvattoman paljon rahaa ihmisillä, joiden substanssiosaaminen on aika kehnoa. Ihan samoin kun joka alalla, osaamishuippu on kapea. Se, että 98% alan ammattilaisista ei voita markkinaa, johtuu aivan samasta asiasta kuin että 98% kirurgeista ei leikkaa huippu-urheilijoita tai 98% lakimiehistä ei pääse edustamaan maailman isoimpia yhtiöitä. Mutta, että sanoo ettei markkinaa ei voi päihittää, on vähän kuin sanoisi, ettei NHL:n voi oikeasti päästä pelaamaan. Sanoisin jopa, että markkinan voittaminen on jopa hyvin paljon helpompaa, jos on vähän oikeita ominaisuuksia ja valmiutta laittaa 10 tuhatta tuntia asiaan.
Pokerimenestys+kauppakorkea pohja on todella hyvä pohja voittaa markkinat. Itse olen lisäksi huomannut, että mikään ei korvaa kokemusta. Kantapään kautta joutuu aika paljon opetteleen (Tai muiden kantapäiden kautta kirjoista). Eli jos Jeans pysyy pelissä täysimääräisesti vaikka 3 vuotta, näkisin että hyvin suurella todennäköisyydellä hän voittaa markkinat pitkällä tähtäimellä, ainakin tuon 3 vuoden periodin jälkeen. Small-capit ovat siihen ihan kelpo väylä, vaikka sudenkuoppia sielläkin riittää. Toki jos sijoitushorisontti on keskimäärin +6kk, niin erittäin taitavallekin tulee vuosia jolloin häviää markkinalle.
Olen aidosti pahoillani, että kohdallani keskustelu menee aina ohi aiheesta, monesta syystä. Käytännössä tätä ei kannata jatkaa, koska siihen ei ole kannustimia ja hyötysuhde on siten vähintäänkin äärettömän huono. Minulla on kuitenkin paljon näkökulmia yms. joita mielelläni jaan sopivassa yhteydessä ja sopivaan hintaan, kuten kaikki jollain tavalla osaamistaan hyödyntävät tekevät, joten jos tulee tällaiseen tarvetta, niin minut saa aina kiinni: markus.bunders(at)saunalahti.fi.
Voi Markus. Aivosi toimivat tavoilla, joka tekee niiden kapasiteetin kaupallisesta hyödyntämisestä kovin haastavaa. Onnea kuitenkin yritykseen
Onnekseni minun ei tarvitse.
Tarkoituksenani oli sanoa kolme asiaa, jotka vielä kerran tähän:
1) En halua pahoittaa kenenkään mieltä ja olen pahoillani aiheuttamastani mielipahasta.
2) Minulla on aika paljon "näkökulmia" näihin juttuihin, jotka olen muodostanut todella isosta ja laaja-alaisesta yliopistoaineksesta sekä todellisuuden heijastamisesta tähän yli 20 vuoden ajalta. Tämän käytännönarvo toki vaihtelew suureesti ja tapauskohtaisesti.
3) Minulla ei ole halua jakaa tätä op:lle tai laajemminkaan enempää maksutta. Minulla on aika passeli hinnasto, jos kiinnostaa. Jos ja kun ei, niin eipä siitäkään tappiota synny.
98 % maailman taksikuskeista ei kuljeta huippu-urheilijoita samasta syystä kuin 98 % kirurgeista ei leikkaa heitä, joten peukku ja onnea matkaan!
Minusta on ainoastaan positiivista että yrität käyttää laajaa ja monipuolista koulutustasi jotenkin hyödyksi. Aika vaikeaa vain nähdä sinun puoleltasi jankutukseksi menneen keskustelun toimivan kovin hyvänä myyntivalttina osaamisellesi. Jeans omaksuu tietoa, ajattelee ja argumentoi poikkeuksellisella tasolla, siinä missä sinä kerta kerran jälkeen venkoilet itsesi umpikujaan. Etkä sitten myönnä siellä olevasi. Sinun pitäisi vihdoin hyväksyä ettet ole niin älykäs kuin kuvittelet.
Jeansista on helppo spotata pari biasta eli harhaa. Jos investoit megan, niin palkkioni on halpa. 10 hyvää kysymystä tonnillla ja niihin 10 hyvää vastausta kymppitonnilla. Edellisissä toimitusaika 24 h ja jälkimmäisissä 240 h tilauksen hyväksynnästä. Älykkyysosamääräni on 130 Mensan rajan ollessa 147 (estimaattini, vain ääliö maksaa älykkyytensä selvittämisestä)). Tuhoan tämän tunnuksen nyt, enkä seuraa enää palstaa. Menestystä!
edit. ja minä siis kerron mitkä ovat hyvät kysymykset. se on helvetin olennaista. vastaaaminen on lähinnä perstyötä. tätä ei tosiaan moni tajua.
Älykkyysosamääräni on 130 Mensan rajan ollessa 147 (estimaattini, vain ääliö maksaa älykkyytensä selvittämisestä)).
Ai saakeli :D:D. Sä oot tahattomasti hemmetin hauska äijä Markus. Siis toi suluissa oleva lisä tohon lauseeseen on oikeesti puhdasta kultaa.
Ikävä kyllä biasini jäävät luultavasti ikuisiksi mysteereiksi, koska joudun kieltäytymään houkuttelevasta tarjouksestasi.
Eiköhän oo aika vaihtaa puheenaihetta.
Joskus ala- ja yläasteikäisenä tuli pelattua aika paljon tietokonepelejä, ja muistan että kicksit mitä niistä välillä sai oli aivan älyttömiä, samaa tasoa mitä nykyään saattaa saada 6-figs voittopäivästä. Aina välillä kun on tullut lieviä burnouteja pokerin rinnalla, oon yrittänyt löytää pelejä, joista löytyis näitä samoja fiiliksiä mitä tuli nuorena. Nykyään taitaa prioriteetit vaan olla niin erilaisia, että siksi ei varmaan oo löytynyt. Hyvin harvoin, mutta joskus kuitenkin löytyy sellaisia, joita heti herätessä tekee mieli pelata, ja joita jaksaa myös hakata pidemmän aikaa. En oikeastaan tykkää ollenkaan FPS-peleistä tms. joissa nopeet refleksit on tärkee osa peliä. Starcraft-tyyliset pelit uppoo kyl välillä, vaikka niissä pitää tehdä reagoida asioihin nopeesti, mutta ihan eniten turn-based tactics pelit on toiminut, joissa ei päätöksen nopeudella oo väliä, vaan laadulla. Yks sellanen mitä oon hakannu paljon viime aikoina on XCOM 2 ja pääsin just legendary ironmanilla läpi. Peli on hyvin samanlainen, kuin ykkösosa mutta imo paremmin balansissa ja sitä voi hyvin pelata ilman, että on koskaan kokeillut ekaa osaa. Suosittelen ehdottomasti ironman-tasoa joka siis tarkoittaa, että et voi "load"ata aiempaa "save"a, vaan sun on aina pakko jatkaa siitä kohtaa mihin viimeksi jäit. Muuten peli menee jatkuvaks save ja loadailuks, joka vie kokonaan haasteen siitä. Ironmanissa tosin riskinä on se, että yhdestä virheestä saattaa mennä kymmeniä tunteja peliä hukkaan. Rakennat tukikohtaa, tutkit uusia teknologioita ja lähetät sotilaat missioneille, joilla ne kehittyy ja saa uusia kykyjä. Hemmetin koukuttava.
Suomeksi kryoniikka, periaatteessa sitä, että ihminen jäähdytetään kuoleman jälkeen, jolloin aineenvaihdunta ja rappeutuminen pysähtyy lähes täysin, siinä toivossa että tulevaisuuden teknologia pystyisi "käynnistämään" sen uudestaan. Oon joskus kuullut tästä ja kuvitellut, että tää on joku harhautuneiden hullujen naurettava unelma, mutta luettuani tän artikkelin aloin oikeesti kelaamaan, että voisin jopa ite tehdä sen. En siks et jotenkin pelkään kuolemaa, vaan tää eläminen on vaan liian siistiä. Todella mielenkiintoinen artikkeli ja suosittelen sen kokonaan lukemista, siinä aukee varmasti lähes kaikki kysymykset mitä asiasta saattaa olla.
ihan eniten turn-based tactics pelit on toiminut, joissa ei päätöksen nopeudella oo väliä, vaan laadulla.
Koska olet eri sukupolvea, niin et ehkä ole tutustunut 1990-luvun sarjaan Panzer General/panzer general II/allied general. On toisen maailmansodan oleellisiin taisteluihin sijoittuva strategiapeli ja itse oon pelannut Panzer General II tuhansia tunteja vuosien saatossa tehden valtavasti omiakin scenaarioita. Mökillä mulla on itseasiassa vanha kone jota en oo raaskinut heittää pois vaikka on 90% paskana vain koska siinä on PG II.
Nää on toki hirveen henkilökohtaisia juttuja mistä kukin tykkää mutta jos jostain vaan saat käsiisi niin suosittelen tutustumaan. Itse maksoin osaavalle kaverilla 2009 satkun jotta hommasi mulle netin syövereistä 1997 tehdyn PG II. Best investment elämänlaatuun ever. Strategiapeliksi PG II on erittäin nopea oppia perustasolla mutta siinä on näennäisestä yksinkertaisuudestaan huolimatta todella paljon tilaa täydellistyä. Koukuttavuusvaroitus. https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_General_II
