Kolumni: Populistien veroparatiisi

"Historian professori Markku Kuisma esitti, että talletustileillä olevat 80 miljardia voisi sijoittaa sähköverkkoon. Ne kun kaipaavat nollakoron sijaan 2-3 prosenttia varmaa tuottoa. - See more at: https://www.sijoitustieto.fi/sijoitusartikkelit/kolumni-populistien-ver…"



Pankithan ovat jo lainanneet nuo rahat eteenpäin. Toki jos ihmiset joukkona nostaisivat rahansa talletustileiltään niin sitten pankit lainaisivat samat rahat EKP:lta, joten ihan toteutettavissa silti jos ihmisillä halua olisi (mutta jos olisi niin ne rahat eivät olisi siellä tileillä).



Nuo "pakkolait"han muuten ovat harvinaisia lakeja siinä että toisin kuin lähes kaikki muut lait niin ne eivät pakottaisi, vaan vähentäisivät vanhoja pakkoja. Eli siinä missä nyt työnantajan on lain mukaan pakko maksaa ensimmäisestä saikkupäivästä palkkaa, niin tuon "pakkolain" jälkeen se olisi vapaaehtoista. Hieno markkinointionnistuminen kyllä kun yksi harvoista lakiehdotuksista jotka eivät lisää pakkoja saadaan brändätty pakkolaiksi.

Tein näköjään ajatusvirheen tuossa edellisessä, eihän EKP:ta mihinkään tarvittaisi vaikka tallettajat sijoittaisivat infraan, rahahan vaan siirtyisi heidän tileiltä joko infran edellisille omistajille tai uuden infran rakentaville yrityksille, joten rahat olisivat edelleen pankkitileillä talletuksina (ja pankit sitten lainaisivat toisilleen rahaa kompensoidakseen nuo siirrot).

Oiskohan Aki aika asettua ehdolle 2019. Sulla on mun ääni!

"Lainsäädäntövalta voi hoitaa sähköverkkojen tuoton haluamakseen. Toki ostajat saattavat olla vähän happamia, kun ensin valtionyhtiö myy niille sähköverkon ja sitten valtio säätää tuoton sovittua pienemmäksi. Mutta se on yhtiöiden oma vika, kun alkoivat meidän metsäläisvaltiomme kanssa bisnestä tekemään."

En tunne tätä(kään) asiaa juuri lainkaan, mutta jostain on muodostunut mielikuva, että voimassaolevat ja mahdollisesti tulevat vapaakauppasopimukset saattavat tehdä tämän hankalaksi (= saatetaan joutua maksamaan korvauksia ulkomaisille omistajille, jos tuottoja rajoitetaan).

Asiattomassa Lehdistökatsauksessa käsiteltiin myös Carunan veronmaksua ja päädyttiin ettei veronmaksulla loppujen lopuksi ole väliä http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2016/02/onko-valia-maksaako-c… Asiaton Lehdistökatsaus käsittelee muutenkin talouden tapahtumia (yleensä valtamedian uutisointia ja sen järjettömyyttä talousasioissa) varsin mielenkiintoisesti.

Aki kirjoitti:

Toki ostajat saattavat olla vähän happamia, kun ensin valtionyhtiö myy niille sähköverkon ja sitten valtio säätää tuoton sovittua pienemmäksi. 

Olet ilmeisesti siinä käsityksessä, että vanha sähkönsiirtoverkkojen hintarakenne on edelleen voimassa kaupan jälkeen, ja että nyt tämän kohun jälkeen voisi olla odotettavissa poliittista painetta hintarakenteen painamiseksi alaspäin? Näinhän ei ole siksi, että sähkönsiirtoverkon myynnin yhteydessä energiavirasto muutti kohtuullisen tuoton määrää huomattavasti korkeammaksi, kuin mitä se oli aiemmin. Kaupan yhteydessä kohtuullisen tuoton laskukaavaa muutettiin siten, että tälle vuodelle sijoitetun pääoman kohtuulliseksi tuotoksi arvioidaan noin kuusi prosenttia. Viime vuonna vastaava tuotto oli runsaat kolme prosenttia, joten tämä korotus pitkälti selittänee ilmoitettuja hinnankorotuksia. Tämänhetkisessä korkoympäristössä tällainen tuotto näinkin riskittömälle pääomalle kuulostaa minun korvaani varsin tuottoisalta. Siitä minulla ei ole tarkempaa tietoa, että kenen toimesta tällainen uusi hintamekanismi saatiin sovittua. Tämä voisi olla ihan selvittämisen arvoinen kysymys.

Aki kirjoitti:

Eivätkä riittäisi kaavaillut ”pakkolaitkaan” (mitä muita lakeja muuten on?)

Pakkolakien lisäksi on paljon dispositiivista lainsäädäntöä, eli sellaista, josta on lupa poiketa sopimusosapuolien välisellä tahdonilmaisulla. Perinteisesti työoikeudessa indispositiivisuus eli pakottavuus on merkinnyt sitä, että laki asettaa sopimusvapaudelle ainoastaan työntekijän kannalta katsottuna minimin, eikä maksimia, niin tässä tapauksessa termillä “pakkolaki” on haluttu viitata siihen lainsäätäjän varsin poikkeukselliseen ratkaisuun, että lakiin otettaisiinkin määräyksiä siitä, mitä voidaan maksimissaan sopia.

Jos esimerkiksi palkkoihin puututtaisiin "pakkolailla", niin tämä merkitsisi sitä, että valtio asettaa maksimin siitä, mitä työnantaja saa työntekijälle maksaa. Tällaisia määräyksiä ei työsopimuslainsäädännössä ole aiemmin esiintynyt.

Asiaton lehdistökatsaus on lukemisen arvoinen, mutta tuo esimerkki oli tässä tapauksessa hieman liioiteltu, ensinnäkin Fortum ei ollut valtion täysin omistama, lähes puolet myyntivoitosta meni Fortumin pienomistajille. Toisekseen tuo että kaikki verohyöty menee hankintahintaan pätee ainoastaan täydellisen kilpailun kuvitteellisessa mallissa, oikeastihan Carunan ei olisi mitään järkeä ostaa sellaiseen hintaan missä kaikki voitto matalammasta verotuksesta menee valtiolle, vaan totuus lienee jonkinlainen kompromissi missä Caruna maksaa osan verohyödystään suurempana hankintahintana, ja pitää osan.



Mitä tuolle asialle oikeasti pitäisi tehdä olisi että lopetetaan voittojen verotus koska sitä on monessa valtiossa toimivan firman niin helppo kiertää, ja verotetaan sellaisia asioita mitä voidaan paremmin verottaa (haittaverot>tonttiverot>ALV)

"niin tässä tapauksessa termillä “pakkolaki” on haluttu viitata siihen lainsäätäjän varsin poikkeukselliseen ratkaisuun, että lakiin otettaisiinkin määräyksiä siitä, mitä voidaan maksimissaan sopia."



Mistä olet tullut tähän käsitykseen? En oikein näe miksi hallitus haluaisi tehdä niin, joten itse olen ollut siinä käsityksessä että ainoastaan purettaisiin entisiä pakkoja. Eli että sunnuntaityöstä saisi edelleen maksaa vaikka kymmenkertaista palkkaa jos haluaa kuten nytkin, mutta pakko olisi ainoastaan maksaa vähintään puolitoistakertaista (nyt on pakko maksaa kaksinkertaista).

PetjaY kirjoitti:

"niin tässä tapauksessa termillä “pakkolaki” on haluttu viitata siihen lainsäätäjän varsin poikkeukselliseen ratkaisuun, että lakiin otettaisiinkin määräyksiä siitä, mitä voidaan maksimissaan sopia."

Mistä olet tullut tähän käsitykseen? En oikein näe miksi hallitus haluaisi tehdä niin, joten itse olen ollut siinä käsityksessä että ainoastaan purettaisiin entisiä pakkoja. Eli että sunnuntaityöstä saisi edelleen maksaa vaikka kymmenkertaista palkkaa jos haluaa kuten nytkin, mutta pakko olisi ainoastaan maksaa vähintään puolitoistakertaista (nyt on pakko maksaa kaksinkertaista).

Olen tullut tähän käsitykseen lukemalla asiaa koskevaa uutisointia. 

http://www.hs.fi/kotimaa/a1449380169911

http://yle.fi/uutiset/sakn_lakimies_sipilan_pakkolait_ovat_outo_lintu_euroopassa/8293802

Toki tuo maksimipakottavuus näissä näyttäisi koskevan ainoastaan kollektiivitason sopimista.

Okei, sitten olemme samaa mieltä, käytämme vaan sanoja eri tavalla.

Itse pidän tuota kollektiivitason sopimista osana lainsäädäntöä (koska lainsäätäjät ovat säätäneet lain jossa sanotaan että "totelkaa näitä tyyppejä tai joudutte maksamaan sakkoja tai vankilaan", vähän sama kun virkamiehet säätävät myös omia lakejaan mutta niitä sanotaan asetuksiksi).

Eli itse käytän sanoja niin että niin eduskunnan säätämät lait, virkamiesten säätämät asetukset, että työmarkkinajärjestöjen säätämät sopimukset kuuluvat kategoriaan "laki", koska kaikki toimivat samalla tavalla: teet kuten käsketään tai maksat sakkoja tai meet vankilaan.

PetjaY kirjoitti:

Okei, sitten olemme samaa mieltä, käytämme vaan sanoja eri tavalla.

Itse pidän tuota kollektiivitason sopimista osana lainsäädäntöä (koska lainsäätäjät ovat säätäneet lain jossa sanotaan että "totelkaa näitä tyyppejä tai joudutte maksamaan sakkoja tai vankilaan", vähän sama kun virkamiehet säätävät myös omia lakejaan mutta niitä sanotaan asetuksiksi).

Eli itse käytän sanoja niin että niin eduskunnan säätämät lait, virkamiesten säätämät asetukset, että työmarkkinajärjestöjen säätämät sopimukset kuuluvat kategoriaan "laki", koska kaikki toimivat samalla tavalla: teet kuten käsketään tai maksat sakkoja tai meet vankilaan.

No oikeastaan tuo mekanismi ei toimi ihan tuolla tavalla, vaan ns. normaalisitovuuden perusteella velvoittavat työehtosopimukset toimivat yksinkertaistaen seuraavalla mekanismilla:

Työntekijä valtuuttaa järjestön sopimaan hänen työehdoistaan hänen puolestaan. Tämä on työntekijän intressissä, koska hän ymmärtää, että järjestöllä on parempi neuvotteluasema. Kun näin tapahtuu, kyse ei ole siitä, että lainsäätäjä sanoisi: "että totelkaa näitä tyyppejä....", vaan kyse on siitä, että työntekijä itse valtuuttaa toisen sopimaan häntä koskevista asioista ihan omasta tahdostaan.

Eri asia on sitten se, että on olemassa myös yleissitovia työehtosopimuksia. Näiden kohdalla kyse on siitä, että työnantajan on noudatettava näitä em. sopimuksia myös sellaisenkin työntekijän kohdalla, joka ei tällaista valtuutusta ole tehnyt. Tällaisten työntekijöiden – jotka ovat selvä vähemmistö työmarkkinoilla – kohdalla ei siis ole kyse valtuutuksesta, vaan tällöin voidaan puhua siitä, että jotain työehtoa on noudatettava lain nojalla. 

Okei, olet oikeassa että kaikki työsopimukset eivät ole yleissitovia. Itse olen ollut siinä käsityksessä että suurin osa työsopimuksista olisi yleissitovia (joudun itsekkin kärsimään siitä, esimerkiksi työnantajani pakottaa minut pitämään lounastaukoa vaikka en syö töissä koska haluaa noudattaa tuota lakia. Istun sitten selailemassa nettiä puoli tuntia ennen kun jatkan töitä.)

Koitin etsiä tietoa tuosta yleissitovuuden yleisyydestä, ainoa mitä löysin oli että wikipediaan joku oli laittanut että 90% työntekijöistä olisi yleissitovuuden parissa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6ehtosopimus

Joo, siis olet siinä oikeassa, että useimmat työntekijät työskentelevät alalla, jolla noudatetaan yleissitovaa työehtosopimusta. (tarkka prosentti ei ehkä tässä ole edes nyt relevanttia). Oleellista on kuitenkin se, että suurin osa työntekijöistä on delegoinut em. tavalla oman sopimustoimintansa järjestöille. Tyypillisesti siis mekanismi on em. kaltainen, ja tilanne on se, että heidän kohdallaan normaalisitova TES velvoittaa ilman lainsäätäjän nimenomaista tahtoakin. 

Toki, peliteoreettisella tasolla ihmisten käyttäytymiseen vaikuttaa se, että kaikki merkittävät TES:kset ovat yleissitovia, ja siten työnantajilla ei ole olemassa sellaista työvoimaa, jotka olisivat valmiita tekemään työtä alle TES:ksen ehtojen. 

Tässä kohtaa voidaan siis toki esiittää kritiikkiä yleissitovuutta kohtaan, mutta tämä kysymys analyyttisesti tarkasteltuna täytyy pitää erillään siitä, että TES:kset olisivat verrattavissa lakiin. Ainoastaan tuo yleissitovuus saa aikaan toki monessa mielessä samankaltaisen efektin. Jos vielä haluaisi mennä syvemmälle aiheeseen, niin tulisi sitten vielä ottaa huomioon sekin, että yleissitovaksi julistetun työehtosopimuksen kaikki määräykset eivät ole velvoittavia järjestäytymättömien työntekijöiden kohdalla, mutta tällöin upotaankin jo tähän juridiikkaan liian syvälle, eikä tässä ketjussa liene tarvetta lähteä tähän. 

"En tarkkaan ottaen ymmärrä, enkä ole selvittänyt, miksi emoyhtiölainojen ylisuuret korot ovat sisukkaasti verovähennyskelpoisia."

Eiväthän ne olekaan? Kyseessä on veropetos sillä Caruna on maksanut ylisuurta korkoa emoyhtiölle. Tästä syystä moni on varmaan myös närkästynyt tästä verojenkierrosta, ainakin itse pidän tätä aika törkeänä.

Verottajan sivuilta: "Kansainvälisesti on hyväksytty, että siirtohinnoittelun perustana on markkinaehtoperiaate. Konsernin sisäisten liiketoimien on siis oltava markkinaehtoisia. Kauppa- ja rahoitussuhteissa on käytettävä samoja hinnoittelu- ja muita ehtoja kuin jos liiketoimet tehtäisiin vastaavissa olosuhteissa mutta riippumattomien yritysten välillä. Markkinaehtoperiaatteen noudattamisella pyritään siihen, että tulo kertyy ja vero maksetaan oikeassa valtiossa."

 

Aki kirjoitti:

En tarkkaan ottaen ymmärrä, enkä ole selvittänyt, miksi emoyhtiölainojen ylisuuret korot ovat sisukkaasti verovähennyskelpoisia.

Tietääkö muutenkukaan miksi näin on? Tästäkin on puhuttu jo pitkään ja joku syyhän siihen on, että vasemmistoakaan sisältävät hallitukset eivtä ole tähän puuttuneet?

Tygaro kirjoitti:

"En tarkkaan ottaen ymmärrä, enkä ole selvittänyt, miksi emoyhtiölainojen ylisuuret korot ovat sisukkaasti verovähennyskelpoisia."

Eiväthän ne olekaan? Kyseessä on veropetos sillä Caruna on maksanut ylisuurta korkoa emoyhtiölle. 

Kyllä ne ovat. Ei näitä järjestelyjä muuten tehtäisi. Jos kyseessä olisi veropetos, olisi verottaja puuttunut jo asiaan jopa rivakammin kuin politiikot ovat tämän tuominneet. 

Tygaro kirjoitti:

"En tarkkaan ottaen ymmärrä, enkä ole selvittänyt, miksi emoyhtiölainojen ylisuuret korot ovat sisukkaasti verovähennyskelpoisia."

Eiväthän ne olekaan? Kyseessä on veropetos sillä Caruna on maksanut ylisuurta korkoa emoyhtiölle. Tästä syystä moni on varmaan myös närkästynyt tästä verojenkierrosta, ainakin itse pidän tätä aika törkeänä.

Verottajan sivuilta: "Kansainvälisesti on hyväksytty, että siirtohinnoittelun perustana on markkinaehtoperiaate. Konsernin sisäisten liiketoimien on siis oltava markkinaehtoisia. Kauppa- ja rahoitussuhteissa on käytettävä samoja hinnoittelu- ja muita ehtoja kuin jos liiketoimet tehtäisiin vastaavissa olosuhteissa mutta riippumattomien yritysten välillä. Markkinaehtoperiaatteen noudattamisella pyritään siihen, että tulo kertyy ja vero maksetaan oikeassa valtiossa."

 

Onko tälle tiedolle jotain lähdettä, eli siis kuinka suuria ne Carunan maksamat ylisuuret korot ovat olleet? Noin periaatteessahan tässä on kysymyksessä asia, jossa verovelvolliselle on kovin luonnollista jättää hiukan pelivaraa ja mahdollistaa siten myös jonkinnäköinen verosuunnittelu.

Jos ennen hinnankorotuksia Caruna sai ottaa verkkoihin sidotulle pääomalle 3% tuottoa, niin en näe syytä miksi tuota tuottoa ei pystyisi siirtämään emoyhtiölle ihan laillisesti sisäisille lainoille about markkinakorkoja maksamalla. Kunhan vain pääomarakenne on suunniteltu tytäryhtiössä sopivaksi. Tältä vuodelta Suomeen maksettava yhteisövero liikkuukin jo sitten ihan eri summissa.

En kyllä ymmärrä tuota hinnankorotuksista virinnyttä valitusta, tai oikeastaan tarkemmin sanottuna sen valituksen kohdetta. Carunahan ottaa monopolimarkkinoilta juuri sen tuoton, mitä kilpailuvirasto tms viranomaistaho sille tuottokaton muodossa antaa. Huvittavinta oli, kun joku kilpailuviraston kaveri Ylen haastattelussa ei suostunut ottamaan kantaa siihen, olisiko tuottokaton nostaminen 3%-->6% saattanut johtaa nyt nähtyihin hinnankorotuksiin. Totta helvetissä se johti, ja selittää niistä vieläpä ylivoimaisen valtaosan (jos sidottu pääoma, kulut ja suoritemäärä pysyvät samoina, tuottokaton tuplaaminen nostaa hintoja suunnilleen liikevoittoprosentin verran).

Onhan tuo nykyinen tuottokatto näissä olosuhteissa melko antelias. Harmi, ettei vielä ole löytynyt yhtään niin pätevää toimittajaa, joka olisi ymmärtänyt koko kuvion tuonne asti ja käynyt kysymässä asiasta päättäneiltä tahoilta mihin tuo päätös perustuu.

Jos tässä nyt sälytetään yhtiöille jotakin investointivelvotteita tms, niin ollaan kovaa vauhtia tekemässä yksityisestä monopolista julkista monopolia. Jos tarkoitus oli järjestellä ko. toiminta tehokkaasti, niin se voidaan ainakin samalla unohtaa.

khufu kirjoitti:

Onko tälle tiedolle jotain lähdettä, eli siis kuinka suuria ne Carunan maksamat ylisuuret korot ovat olleet? Noin periaatteessahan tässä on kysymyksessä asia, jossa verovelvolliselle on kovin luonnollista jättää hiukan pelivaraa ja mahdollistaa siten myös jonkinnäköinen verosuunnittelu.

"Sähkönsiirtoyhtiö Carunan maksama konsernin sisäisen, lähes miljardin euron lainan 8,5 prosentin korko vaikuttaa erittäin suurelta, kun sitä vertaa siirtoverkkojen entisen omistajan Fortumin maksamiin korkoihin."

Lähde: http://www.hs.fi/talous/a1454552944696

Ok, kiitos linkistä. Onhan tuo ihan hitosti. Tietysti jos alipääomitat perustettavan yhtiön, niin onhan se rahan hinta markkinoiltakin riittävän riskin myötä melko suuri. Mutta käsittääkseni verottajalla on tähän kaikki mahdollisuudet puuttua, onhan näitä tapauksia ennenkin pyörinyt käsittelyssä korkeinta hallinto-oikeutta myöten. Onhan ne viime aikoina jahdanneet kovasti pörssiyhtiöitäkin (ainakin Nokian renkaat ja Fortum), luulisi olevan intoa ja voimavaroja puuttuu Carunankin tapaukseen.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2010/201003092

Hesarissa poikkeuksellisesti asiallinen Vieraskynä. Taloustieteen professori Matti Liski Aallosta on kirjoittanut asiallisen ja kiihkottoman puheenvuoron "Omistajaohjaus ei sovi monopolien sääntelyyn".

Teksti on aivan erinomainen, koska se vastaa omaa näkemystääni.