Tehokkaista markkinoista

Käytännössä sijoittajan pitää valita joko 1) uskoa olevansa keskimääräistä paremmin informoitu tai 2) ottaa täydellisten markkinoiden hypoteesi annettuna ja sijoittaa jomman kumman näistä mukaisesti. Eli vaikka ei uskoisi markkinoiden tehokkuuteen, ei tämä takaa, että sen olettamisesta kannattaisi omassa sijoitustoiminnassa poiketa, koska oma kyky voittaa markkinat puuttuu.

Minun piti kirjoittaa graduni aiheesta "OTC-markkinoiden tehokkuus Suomessa". Ajattelin tieteellisesti todistaa, että vittu ne mitään tehokkaat ole. Palautin ykkösvaiheen sisältäen sisällys- ja lähdeluettelon ja yhden sivun tekstiä. Opponenttina oli hyvä ystäväni ja yhtiökumppanini, joka totesi, että eihän tällä pitäisi päästä läpi, koska ei ole mitään sisältöä. Toisaalta osaan flopata riman yli se hieman täristen joten I-vaihe hyväksyttiin.

Tieteellinen mielenkiintoni sammahti yhteen tohtorikaronkkaan, jossa oli kaksi kauppatieteen tohtoria samassa pöydässä, jotka olivat poistuneet turhasta reaalimaailmasta tieteellistä tutkimustaan häiritsemästä. Olivat nuorempia kuin minä, ja mie olin 27v. Ajattelin, että jos tiedettä tekemällä tulee tuollaisia, miuta ei kiinnosta.

Myöhemmin tein parigradun aiheesta "Suomen optiomarkkinat spekulantin näkökulmasta - erikoistapauksena put/call-ratio" Tässä oli tieteellisenä tavoitteena saada KTM:iä minusta ja ex-opponentistani. Tavoitteet saavutettiin.

KCK:n analyysi tehokkaista markkinoista vastasi omaa käsitystäni melko tarkalleen. USD/EUR tai aiemmin USD/DEM en ole ikinä kokeillutkaan, koska jos jossain on tehokkaita markkinoita, niin juuri siellä. DEM-osto-optioita (vs markka) oli molemmissa tapauksissa sylissä, kun devalvaatiot tulivat. Äitilläni oli valuuttalainaa torikopin ostoa varten otettuna ensimmäisen 90-luvun devalvaation alla, ja muistan, kun soitin sille, että osta siekin. Se sanoi, että otetaan, pitkähkön puhelun lopuksi. Devalvaatio oli puhelun aikana vuotanut jo markkinoille (=VVM:ssä ei ole kovin hyvät liksat)  ja osto-optioiden hinta kolminkertaistunut. En enää uskaltanut ottaa, tosin ostamalla olisi vieläkin saanut tuplat. Tämä olisi siis ollut suojaustoimenpide. Sai se kuitenkin vetyn- ja atomin myynnillä devalvoituneet valuuttalainansa hoidettua.

Tehokkaat markkinat, my ass.

Helppohan se on teoriassa tai result wise -esimerkeillä asiaa pohtia, mutta jos on rahaa tai ottaa velkaa sijoittamista varten, niin jotain on ostettava. Tällöin käytännöllinen kysymys on: onko salkunhoitaja arvokas ja jos, niin kuinka arvokas? Aki tuossa totesi, että markkinat eivät ole tehokkaat. Fine. Mitäs sitten tehdään? Pitäisi jotenkin päättää, MITEN ne eivät ole tehokkaat ja KUKA tietätisi paremmin?

Edustan erolaisuutta eli suosittelen indeksirahastoja, jotka olisivat täydellinen valinta joka tapauksessa, jos markkinat olisivat tehokkaat. Ne ovat myös täydellinen valinta, jos itse ei omaa kykyä erotella salkunhoitajia tai suoraan sijoituskohteita paremmin kuin keskimääräinen markkinatuotto automaattisesti antaisi.

Toisaalta itse en omista lainkaan indeksirahastoja, enkä ole koskaan omistanutkaan. Otan mieluummin vähän tarpeetonta volaa salkkuuni ja omistan suoraan yhtiöitä tai eksoottisempia kohteita rahastojen kautta kuin tyydyn markkinatuottoon. Suorassa omistamisessa on näet viihdearvoa ja myös kasvatusarvoa. Itsekin opin talouden toimintaa KOP:n ja Keskon osakkeenomistajana 1980-luvulla suuremmalla mielenkiinnolla kuin jos olisin omistanut yleisindeksirahastoa.

Indeksirahastojen ongelma on myös siinä, että ne ovat monesti keinotekoisesti rakennettuja ja eivät vastaa omaa riskinottohalukkuutta. Tähän on tullut kyllä runsaasti parannusta viime vuosikymmenenä, jolloin piensijoittajien indeksirahastojen määrä on kasvanut valtavasti. Mutta esimerkiksi OMX25-indeksi on oikeastaan täysin keinotekoinen. Ei sillä ole juuri mitään tekemistä Suomen talouden kanssa, koska suuryritysten business on lähes kokonaan kansainvälistä ja toisaalta se on erittäin suppea indeksi pienellä toimiala- ja yritysmäärällä. OMX25:n osto ei siten ole mitenkään erityisen kannattava ajatus. Joko isomman indeksin tai keskitetymmän, kuten esimerkiksi vähittäiskauppaan keskittyvän globaalin indeksin.

Markkinoiden tehokkuuden aste myös vaihtelee. EMH:n teeseihin kuuluu myös, että satunnaisia hinnoitteluvirheitä kuuluukin olla. Se, että hinnoitteluvirheet ovat pitkäaikaisia ei taas kuulu EMH:n teeseihin. Itse lähestyn tätä kohtaa EMH:sta kuin toimialan kehitystä, eli välillä markkinoilla on liikaa tarjontaa (=tiedon analysoijia), joka johtaa hintojen kysyntä-tarjonta kehikossa tasapainopisteen siirtymiseen (abnormaalien tuottojen pienemiseen tai katoamiseen). Tätä aaltoliikettä osakemarkkinoilla pitäisi teoriassa olla huomatavasti enemmän kuin vaikkapa päivittäistavarakaupassa, johtuen osakemarkkinoiden erittäin alhaisista alalletulon esteistä.

Minä näen täydellisten markkinoiden hypoteesin voisi toimia hyvin seuraavillla ehdoilla.

1) Yksittäistä osaketta tai toimialaa seuraa riittävän suuri määrä valistuneita ihmisiä. JA

2) Laajamittainen mania tai paniikki ei vaikuta tuon joukon arvostuksiin.

Aloitetaan ensimmäisestä ehdosta. On todettu, että joukko valistuneita ihmisiä tekee parempia päätöksiä kuin mihin kukaan yksilö pystyisi. Tuo kuitenkin edellyttää, että on olemassa riittävä joukko ihmisiä, joilla on sekä riittävä tietotaito että kiinnostus johonkin arvopaperiin, toimialaan tai arvopaperiluokkaan. Suuren markkina-arvon tai muuten suuren kiinnostuksen yhtiöillä tämä ehto toteutuu, jolloin markkinat usein hinnoittelevat yritykset varsin tehokkaasti. Joissain arvopaperimarkkinoiden niche-alueissa taas arvopaperista kiinnostuneiden ja riittävän osaavien henkilöiden määrä on niin matala, että tehokkaiden markkinoiden hypoteesi ei toimi.

Toinen ehto, ettei joukkopsykologinen mania tai paniikki vaikuta liikaa tiedonkäsittelyyn. Arvopaperi- ja sijoitusmarkkinat ovat aina muutaman vuoden välein maniassa, viime aikojen esimerkkeinä vaikka internetmania 2000-luvun vaihteessa tai Lehman paniikki vuosina 2008-2009. Mania tai paniikki johtaa minusta usein joukkopsykologiseen harhahinnoitteluun ja markkinoille syntyy suuri hinnoitteluvirhe, joka sitten ajan kuluessa kyllä korjaantuu. Toki maniat ja paniikit voivat olla myös toimialakohtaisia, jolloin jotkin toimialat ovat muodissa ja toiset eivät ole.

Kun etsitään abnormaaleja tuotto-riski suhteita, noista ehdoista on sitten johdettavissa alue, jossa abnormaalit tuotot ja tappiot ovat helpommin löydettävissä.

Petteri:

 On todettu, että joukko valistuneita ihmisiä tekee parempia päätöksiä kuin mihin kukaan yksilö pystyisi.

Uskon, että näin voi olla, mutta olisi mielenkiintoista lukea lisää tästä. Koitin jo katsoa Google Scholarista artikkeleita aiheesta. Arkijärjellä ja yleiseen elämän kokemukseen perustuen veikkaisin, että impulsiivisimmat päähänpistot ja virheellisimmät panos/tuotos-laskelmat tulevat korjatuiksi kun niitä antaa sparrattaviksi muille.

Petteri:

Toinen ehto, ettei joukkopsykologinen mania tai paniikki vaikuta liikaa tiedonkäsittelyyn. Arvopaperi- ja sijoitusmarkkinat ovat aina muutaman vuoden välein maniassa, viime aikojen esimerkkeinä vaikka internetmania 2000-luvun vaihteessa tai Lehman paniikki vuosina 2008-2009. Mania tai paniikki johtaa minusta usein joukkopsykologiseen harhahinnoitteluun ja markkinoille syntyy suuri hinnoitteluvirhe, joka sitten ajan kuluessa kyllä korjaantuu.

Pitää paikkansa ja tämän akateeminen rahoitusmaailma tunnistaa. Teen gradua laumakäyttäytymisestä osakemarkkinoilla. Muiden markkinatoimijoiden päätöksistä otetaan signaali suoraan omaan päätöksentekoon aika herkästi. Suurien markkinapudotusten aikana (suurin osa artikkeleista väittää näin) näyttää laumakäyttäytymisen lisääntyvän, myös kulttuurilliset tekijät ja osakemarkkinan sofistikoituneisuuden aste (esim. Vietnam vs USA) vaikuttaa tähän.

I:

Uskon, että näin voi olla, mutta olisi mielenkiintoista lukea lisää tästä. Koitin jo katsoa Google Scholarista artikkeleita aiheesta. Arkijärjellä ja yleiseen elämän kokemukseen perustuen veikkaisin, että impulsiivisimmat päähänpistot ja virheellisimmät panos/tuotos-laskelmat tulevat korjatuiksi kun niitä antaa sparrattaviksi muille.

Yritin googlata tätä, mutta en suoraan löydy tuon hypoteesin artikkeleja, voi toki olla, että en vaan tiedä oikeita hakusanoja. Nonaka tulee ensimmäisenä mieleen, hänhän on tutkinut organisaatioiden tiedon muodostusta. Toinen on sitten uuden tiedon muodostuminen nettivuorovaikutuksessa, siitä minulla paljon ihan henkilökohtaistakin kokemusta, useammalta alalta, mutta en löydä siitäkään hyviä artikkeleita. Toki nyt ollaan niin syvällä uuden tiedon muodostuksen teoriassa, ettei sieltä ihan välttämättä löydy suoraan hyviä artikkeleita, vaan olemassa olevaa tietoa pitää yhdistellä ja soveltaa.

Oma intuitioni on, että on olemassa aika laaja tiedonmuodostuksen alue, jolla ryhmä saa keskustelemalla ja jakamalla aikaan keskimäärin parempaa tietoa ja paremman arvion. Mielenkiintoista kyllä on, että on myös olemassa tilanteita, joissa laumaefekti vie ihan metsään. Voisi ehkä olettaa että osakemarkkinoiden core (isot firmat isoilla markkinoilla, vakiintuneet toimialat, ei hypeä eikä paniikkia juuri nyt) toimii niin että mediaanitieto yrityksen arvosta on hyvä ja pörssikurssi muodostuu pitkälti tuon mediaanitiedon perusteella.

Pokeritiedon puolelta bongattua:

Sama kirjoittaja n. vuosi sitten "Ostin lapsilleni Talvivaaraa".

Pari päivää sitten: "Oma pointtini onkin siinä, että uskon niin täydellisiin markkinoihin..."

Tämä lähinnä kertoo imo sen, miksi markkinat eivät todellakaan ole täydelliset.

Vaikuttaa enemmänkin Milton Friedmanin teeseihin uskovalta. Friedmanhan ainakin Free to Choose kirjassaan esittelee 100% perintöveron. Henkilö vain haluaa tarjota markkinoille likviditeettiä ja donatoida vaihdannan välinettä sitä enemmän tarvitseville, sekä varmistaa palkitsevan elämän polun omille jälkeläisilleen heidän omaksi parhaakseen.

Talvivaaraan onnistuivat myös kainuulaiset yksityishenkilöt kadottamaan vaihdannan välinettä. Maakunta ei varsinaisesti ennen Talvivaaraan puuhastelujakaan luultavasti ollut hirveän korkealla kotitalouksien osakeomistuksissa, tuskin into tästä lisääntyi.

Sama kirjoittaja n. vuosi sitten "Ostin lapsilleni Talvivaaraa".

Pari päivää sitten: "Oma pointtini onkin siinä, että uskon niin täydellisiin markkinoihin..."

Tämä lähinnä kertoo imo sen, miksi markkinat eivät todellakaan ole täydelliset.

Hieno saitti ja paljon houkutuksia rekisteröityä, onneksi olkoon! :)

Minusta tuossa ylläolevassa lausuja on vain todistanut toimivansa oletuksensa mukaan. Sama kaveri taisi mainita tuossa yhteydessä, että käytettävä summa oli hyvin pieni ja tarkoituksella haettiin isoa riskiä ja isoa heiluntaa. Samalla tavalla riskialtis oli tuolloin Nokia jota kirjoittajalla taisi mennä samoihin lasten salkkuihin. Nokiahan on siitä noussut näköjään noin 50%. Kummankin tulevaisuus oli silloin analyytikkojenkin mielestä vaikea ennustaa, mutta tietenkin nyt ne molemmat on helppo arvostella.

Jälkikäteen voisi tuosta ottaa sellaisen opin, että noissa molemmissa oli tietty tehokasta markkintaa heikentävä ominaisuus. Molemmat oli voimakkaasti "kansanosakkeita" ja tuo aiheuttaa tietenkin "jarrutusta" "oikeaan hintaan" palautumisen nopeuteen. Nokiassa tosin isot omistajat huomattavasti suuremmalla osuudella.

Ovatko markkinat tehokkaat, jos analyytikon mielipide yrityksestä riittää heiluttamaan kursseja usealla prosentilla? Etenkin pienemmissä yrityksissä Nordnetin ostolistalle pääsy tuntuu takaavan reippaat nousut suosituksen jälkeen. Mielestäni Inderesin/Nordnetin käyttämä tieto on usein kaikkien saatavilla pienellä vaivalla. Kysymys onkin, osataanko tietoa tulkita oikein, mutta silloin ollaankin jo kaukana tehokkaista markkinoista. Sama tulosjulkistuksissa: Nopeimmin julkistuksen sisällön sisäistävä saa huomattavan edun mielestäni, vaikka tieto on siinä kaikkien kiinnostuneiden silmien alla. Tietysti Applen ja Talvivaaran välillä on ero, koska toinen on hieman seuratumpi ja tarkemmin analysoitu ison rahan toimesta, kun taas toisen kurssiliikkeitä määrittelee paljolti piensijoittajien intuitiosijoittaminen.

Hieman nostoa:

Tämä foorumi on valikoiva otos siitä, joka vetää puoleensa enemmän ihmisiä joilla on enemmän taipumusta ottaa "markkinanäkemystä". He tarvitsevat jonkinasteita markkinoiden tehottomuutta, jotta voisivat oikeuttaa itselleen spekulatiivisia toimia. Animal spirits - ja muu nykyinen käyttäytymistieteellinen teorisointi ovat hyviä tukemaan (mielestäni roskadebattia) heidän olettamuksiaan markkinoiden ajoittaisista "systemaattisista" virheistä. Vielä ripaus "itsevarmuutta" niin ollaan valmis mielummin toimimaan, sen sijaan että oltaisiin toimimatta (esim. indeksisijoittamista).

Tästä threadista kun poimii tuon Akin spekulatiivisen toiminnan Saksan markan tapauksessa, niin huomaa että sillä ei ole mitään tekemistä tehokkaiden markkinoiden kanssa; mikäli tämä olisi puhdas arbitraasi, niin markkinat sen huomaisivat välittömästi ja hinnat muuttuvat. Epävarmuus ajan hetkellä vaikuttaa hintoihin (enemmän epävarmuutta, suurempi riski, suuremmat tuottovaatimukset ja matalemmat hinnat). Muistaakseni samainen kirjoittaja mainitsi joskus, että ei tiedä miten on pärjännyt historiassa markkinoita vastaan spekulatiivisilla toiminnoillaan, joten voisi pitää kyseenalaisena hänen "ammattilaisuuttaan" ainakin tällä osa-alueella (asia tietenkin eri, jos tarkoituksena on saada elämään sisältöä ja huveja vetoa lyömällä markkinoilla).

kohina kirjoitti:

Muistaakseni samainen kirjoittaja mainitsi joskus, että ei tiedä miten on pärjännyt historiassa markkinoita vastaan spekulatiivisilla toiminnoillaan, joten voisi pitää kyseenalaisena hänen "ammattilaisuuttaan" ainakin tällä osa-alueella (asia tietenkin eri, jos tarkoituksena on saada elämään sisältöä ja huveja vetoa lyömällä markkinoilla).

Samainen kirjoittaja ei ole kovin "ammattimaisesti" toiminut missään konservatiivisen tarkastelijan näkökulmasta. Ehkä sijoituksissa 1990-luvun alkupuolella ja pokerissa sitten 90-luvun loppupuolella. Sijoitusammattilainen olin ainakin tuolloin, ehkä nykyisinkin ainakin seuraavin määritelmin:

Ammattilainen = tienaa riittävästi, että muuta ei tarvitsisi tehdä.

Ammattimainen = toimii kaikissa tilanteissa mahdollisimman tehokkaasti tuottonäkymä edellä.

Itse asiassa olen varma, että olen biitannut "markkinan" tarkoitetaan sillä melkein mitä hyvänsä sijoitusperiodillani, mutta paljonko on hyvin vähän kiinnostavaa, eikä siitä tulisi mitään lisäinfoa, pelkät bragging rightsit. Näitä ei kaltaiselleni machorehvastelijalle kannata liikaa antaakaan ainakaan Suomessa, jossa pärjääminen muussa kuin urheilussa on syntiä.

Yritän ziljoonannen kerran ymmärrettävää muotoilua sijoitusfilosofialleni:

En uskalla sijoittaa mihinkään indekseihin, koska ei niillä ole mitään tuottotakuuta, vaikka akateemikot näin väittävät. Sen sijaan uskallan sijoittaa yrityksiin, joiden hintaa pidän alhaisena. Mitä tarkoittaa minulle alhainen, on pitempi tarina. Biittaanko indeksit siinä sivussa vai en, on oikeasti hyvin vähän merkityksellistä.

Menee vähän semanttiseksi. Ammattilaisena ainakin itse pidän henkilöä, joka on tulosvastuussa tai jolla on tiettyjä konkreettisia tavotteita joita mitataan sitten tietyn ajan päästä kuinka hyvin tai huonosti on pärjännyt. Määritelmäsi ammattilaisesta on mielestäni hieman liian subjektiivinen jonka sisälle mahtuisi liian monta ammattilaista jotka muistuttavat enemmän sunnuntaisijoittajaa. Moni passiivinen indeksiholdaaja varmaan mahtuisi ammattilaisuutesi -määritelmään, vaikka niitä ei rahoitusalalla ammattilaisina pidetä.

Viitekehyksessäsi ammattimainen vaikuttaa taas olevan henkilö, joka ”toimien kaikissa tilanteissa” – tilanteiden siis jatkuvasti muuttuessa – tekee kaikkensa ”tehokkaasti” (kuka ammattimainen nyt tekisikään tehottomasti asioita) saavuttaakseen jonkin tuoton joka voi muuttua päivän sisällä. Tuon ammattimaisuuden määritelmän vaikuttaa olevan kirjattu useimpiin aktiivisiin sijotusrahastojen pikkuprintteihin ”sijoitusfilosofian” kulmakiveksi, muistuttaen enemmän raveja kuin kurinalaista sijoittamista.

Et ole varmasti ainoa, joka on ”biitannut” markkinan sattumanvaraisella ajanjaksolla. Tämä olisi itseasiassa odotettavissa jos samassa otoksessa olisi muitakin sijoittajia, niin iso joukko on keskellä tuottojakaumaa, jakautuen sitten häntien molempiin puoliin (markkinatuoton ollessa keskiarvo/mediaani, sen alla ”häviäjät” ja yllä ”biittaajat”). Voittaa jotkut satunnaisetkin aktiiviset sijoitusrahastot markkinat, mutta populaationa tuottaa huonommin (kuin passiiviset indeksirahastot).

Mitä olisi mielenkiintoista nähdä, miten (vuosi)tuottosi ja ottamasi riski (varianssi) näkyisi verrattuna muihin portfolioihin xy -akseleilla (jos tyylisi on value -sijoittaminen, niin erityisesti joihinkin value –indekseihin), ja vaikka esim. laskemalla tracking error ja sharpe –ratiot alfoineen (ex-post). Tällainen analyysi antaa enemmän objektiivista infoa kun pelkkä markkinabiittaus tietyllä aikajaksolla.

Sijoitusfilosofiastasi: itselle ei tule mieleen yhtään akateemikkoa, joka lupaa yhdestäkään tietystä indeksistä tietyn tuoton, ts. ”tuottotakuun”. Ehkä näitä on, mutta ne eivät edusta valtavirtaa (tai sitten olen missannut jonkun merkittävän debatin tän asian suhteen, kuulostaa hieman epärealistiselta). Mitä taas on sanottu, että historiassa, kun tarkastellaan jotakin satunnaista ajanjaksoa, jokin indeksi on tuottanut x% vuotuisen tuoton (osakkeiden tapauksessa taisi olla, että SP500 on 1920 –luvun jälkeen antanut sijoittajalle 9% vuotuisen tuoton, ja tämä taas riippuu täysin siitä mitä ajanjaksoa katsoo). Tämä on historiallinen, eikä tae tulevaisuudesta. Sain vaikutelman, että sekoitat ”tuottotakuun” historialliseen tuottoon. Ainoat ihmiset jotka puhuvat edes tuottotakuista tuntuu olevan pankkien rahastomyyjät (tai erityisesti mitä ne myy pääomaturvattuina sijoituksina...).

Jos et uskalla sijoittaa passiivisiin markkinaindekseihin, kun et saa niistä ”tuottotakuuta” jota akateemikot lupaavat, lupaako joku "tuottotakuuta" niihin yrityksiin joihin uskallat sijoittaa? Jos ei, niin vaikuttaa melko epäjohdonmukaiselta sijoitusfilosofialta. Sijoitusfilosofiastasi jäi ainakin hämäräksi konkreettiset sijoitustavoitteet, ellei niitä sitten ole olemassakaan (matalien hintojen spottaamisen lisäksi, joka ei mielestäni itsessään riittäisi). Tässä tapauksessa toiminta on ammattimaista/ammattilaista määritelmiesi mukaan, jota pidän enemmän – edellisessä viestissäni mainiten – ”saada elämään sisältöä ja huveja vetoa lyömällä markkinoilla”.

Tuntuu menevän vähän puurot ja vellit sekaisin näin kolmannen osapuolen silmiin.

IMO aika turha alkaa tappelemaan siitä, onko toisen valittu strategia oikea vai väärä. Jos akateemista puolta miettii niin mielenkiinnon kohteena pitäisi olla ehkä markkinoiden tehokkuutta koskevat tutkimukset (monen eri näkökulman/tapahtuman osalta).

Selväähän on se että halvalla kannattaa ostaa ja kalliilla myydä. Tracking errorit ja sharpet taitaa lähtökohtaisesti pitää markkinaa täydellisenä, Aki taas on eri mieltä.

kohina kirjoitti:

 

Jos et uskalla sijoittaa passiivisiin markkinaindekseihin, kun et saa niistä ”tuottotakuuta” jota akateemikot lupaavat, lupaako joku "tuottotakuuta" niihin yrityksiin joihin uskallat sijoittaa? Jos ei, niin vaikuttaa melko epäjohdonmukaiselta sijoitusfilosofialta. Sijoitusfilosofiastasi jäi ainakin hämäräksi konkreettiset sijoitustavoitteet, ellei niitä sitten ole olemassakaan (matalien hintojen spottaamisen lisäksi, joka ei mielestäni itsessään riittäisi). Tässä tapauksessa toiminta on ammattimaista/ammattilaista määritelmiesi mukaan, jota pidän enemmän – edellisessä viestissäni mainiten – ”saada elämään sisältöä ja huveja vetoa lyömällä markkinoilla”.

Jokseenkin samaa mieltä ja jokseenkin eri mieltä kirjoituksesi erinäisistä kohdista, mutta lainattuun kohtaan erityisesti on kommentoitava. Kysymys tuottatakuusta tiettyihin lappuihin liittyen on ilmeisen retorinen, mutta johtopäätös ei silti voi muodostua "Sijoitustiedon nimimerkki Akin sijoitusfilosofia on epäjohdonmukainen". Tarinan subjektihan ei haikaile tuottotakuun perään tai systemaattisesti väitä löytävänsä sellaista, vaan kritisoi tuottotakuun toitottajia. Väittäisin myös, että tarinan subjektilla on vaikeuksia sijoittaa indeksiin, koska siinä tulee sijoittaneeksi yhtiöihin A) Joiden liiketoiminnasta ei ymmärrä tarpeeksi B) Uskoo x,y ja z syistä ylihinnoitelluiksi C) Tuntuu antavan valtaa pois omavaltaisesta päätöksenteosta, nämä syyt näkisin pätevän myös moneen muuhun sofistikoituneeseen sijoittajaan*. Näiden lisäksi on n määrä muita tekijöitä samaa filosofiiaa toteuttavillta subjekteilla, mutta nuo kolme näkisin hyvin usein pääsyinä monien kohdalla. Näkemykseni tosin ei ole mitään verifioitua faktaa.

*Ymmärtää välttävästi rahoitusmarkkinoiden toiminnasta ja omista kognitiivisista rajoitteistaan niihin liittyen.

I. Sulasalmi kirjoitti:

Kysymys tuottatakuusta tiettyihin lappuihin liittyen on ilmeisen retorinen, mutta johtopäätös ei silti voi muodostua "Sijoitustiedon nimimerkki Akin sijoitusfilosofia on epäjohdonmukainen". Tarinan subjektihan ei haikaile tuottotakuun perään tai systemaattisesti väitä löytävänsä sellaista, vaan kritisoi tuottotakuun toitottajia. Väittäisin myös, että tarinan subjektilla on vaikeuksia sijoittaa indeksiin, koska siinä tulee sijoittaneeksi yhtiöihin A) Joiden liiketoiminnasta ei ymmärrä tarpeeksi B) Uskoo x,y ja z syistä ylihinnoitelluiksi C) Tuntuu antavan valtaa pois omavaltaisesta päätöksenteosta, nämä syyt näkisin pätevän myös moneen muuhun sofistikoituneeseen sijoittajaan*. Näiden lisäksi on n määrä muita tekijöitä samaa filosofiiaa toteuttavillta subjekteilla, mutta nuo kolme näkisin hyvin usein pääsyinä monien kohdalla. Näkemykseni tosin ei ole mitään verifioitua faktaa

Näkemyksesi vastaa omaa näkemystäni sijoitusfilosofiastani, eli nyt on faktaa otannalla yksi.

kohina kirjoitti:

Sijoitusfilosofiastasi jäi ainakin hämäräksi konkreettiset sijoitustavoitteet, ellei niitä sitten ole olemassakaan (matalien hintojen spottaamisen lisäksi, joka ei mielestäni itsessään riittäisi).

Tavoitteena on tehdä pääomalla mahdollisimman paljon tuottoa riskeeraamatta nykyistä elintasoa ja käyttämättä kaikkea aikaani ainakaan vastenmieliseen tekemiseen. Joka päivä teen jotain sijoituspäätöksiä. Pyrin mahdollisimman laadukkaisiin päätöksiin yksi kerrallaan. Tämä on sijoitusfilosofiani, joka on yhteneväinen pokerifilosofiani kanssa.

Joskus päätös esimerkiksi on: "Olen huonovointinen, en jaksa avata konetta." Tämä saattaa olla sille päivälle minulle paras mahdollinen päätös, joskin varmasti moni pystyy parempaankin.

I. Sulasalmi kirjoitti:

...Väittäisin myös, että tarinan subjektilla on vaikeuksia sijoittaa indeksiin, koska siinä tulee sijoittaneeksi yhtiöihin A) Joiden liiketoiminnasta ei ymmärrä tarpeeksi B) Uskoo x,y ja z syistä ylihinnoitelluiksi...
 

Nuo väitteesi A ja B -kohtien indeksisijoittamisen vastustamisen suhteen eivät ole oleellisia, koska kysymys on viimekädessä hinnoista.

A: jos ei "ymmärrä" tarpeeksi, tarkoittaisi se että oma ymmärrys antaisi paremman arvion firman fundamentaalisesta arvosta ja siten hinnasta, eli pystyisi itse arvioimaan paremmin hinnat kuin markkinat. B -kohtasi on sama asia kuin A mutta eri sanoin (eli markkinat jotenkin epäonnistuu hinnoittelemisessa).

Aki kirjoitti:

Tavoitteena on tehdä pääomalla mahdollisimman paljon tuottoa riskeeraamatta nykyistä elintasoa ja käyttämättä kaikkea aikaani ainakaan vastenmieliseen tekemiseen. Joka päivä teen jotain sijoituspäätöksiä. Pyrin mahdollisimman laadukkaisiin päätöksiin yksi kerrallaan. Tämä on sijoitusfilosofiani, joka on yhteneväinen pokerifilosofiani kanssa.

Joskus päätös esimerkiksi on: "Olen huonovointinen, en jaksa avata konetta." Tämä saattaa olla sille päivälle minulle paras mahdollinen päätös, joskin varmasti moni pystyy parempaankin.

Ilmeisesti olet tietoinen edeltävän kommentoijan (I. Sulasalmi) kanssa tästä "tuottotakuusta". Nyt olisi hyvä mahdollisuus valaista tietämätöntä kertomalla, mikä se on, mistä sitä saisi, ja ketkä sitä nimenomaan toitottavat? Tämähän oli lähtökohtasi siihen että et uskalla sijoittaa indekseihin, koska "akateemikot lupaavat niistä tuottotaakuta", jota ei mielestäsi ole?

Mitä hain sijoitusfilosofialta, oli enemmän konkreettisia tavoitteita joilla voi mitata omaa onnistumista. Sopivan epämääräiset määritelmäsi ovat tarkoituksenmukaisia sen suhteen, että ei tarvitse ainekaan mitata mitenkään omia kykyjä/kyvyttömyyttä. Tuskin mitään hyötyä olisikaan laskeskella tracking erroreita ja sharpeja, jos tietää että pystyy hinnoittelemaan paremmin kuin markkinat. Ignorance is bliss...

kohina kirjoitti:

Aki kirjoitti:

Tavoitteena on tehdä pääomalla mahdollisimman paljon tuottoa riskeeraamatta nykyistä elintasoa ja käyttämättä kaikkea aikaani ainakaan vastenmieliseen tekemiseen. Joka päivä teen jotain sijoituspäätöksiä. Pyrin mahdollisimman laadukkaisiin päätöksiin yksi kerrallaan. Tämä on sijoitusfilosofiani, joka on yhteneväinen pokerifilosofiani kanssa.

Joskus päätös esimerkiksi on: "Olen huonovointinen, en jaksa avata konetta." Tämä saattaa olla sille päivälle minulle paras mahdollinen päätös, joskin varmasti moni pystyy parempaankin.

Ilmeisesti olet tietoinen edeltävän kommentoijan (I. Sulasalmi) kanssa tästä "tuottotakuusta". Nyt olisi hyvä mahdollisuus valaista tietämätöntä kertomalla, mikä se on, mistä sitä saisi, ja ketkä sitä nimenomaan toitottavat? Tämähän oli lähtökohtasi siihen että et uskalla sijoittaa indekseihin, koska "akateemikot lupaavat niistä tuottotaakuta", jota ei mielestäsi ole?

Rahoitusteoriahan lähtee siitä, että ihmiset eivät ostaisi kohteita, jos ne eivät tuottaisi. Behavioralistinen taloustiede on havainnut, että ihmiset eivät ole niin fiksuja kuin klassinen taloustiede antaa ymmärtää. Minä taas olen Nallen kanssa samoilla linjoilla ihmisten fiksuudesta rahan kanssa askaroidessaan. Historiallista kehitystä tuottotakuuksi tarjoavat sekä akateemikot että rahastonmyyjät sitä nyt varsinaisesti ääneen lupaamatta.

Aki kirjoitti:

Rahoitusteoriahan lähtee siitä, että ihmiset eivät ostaisi kohteita, jos ne eivät tuottaisi. Behavioralistinen taloustiede on havainnut, että ihmiset eivät ole niin fiksuja kuin klassinen taloustiede antaa ymmärtää. Minä taas olen Nallen kanssa samoilla linjoilla ihmisten fiksuudesta rahan kanssa askaroidessaan. Historiallista kehitystä tuottotakuuksi tarjoavat sekä akateemikot että rahastonmyyjät sitä nyt varsinaisesti ääneen lupaamatta.

Miten määritelmäsi "rahoitusteoriastasi" ja behavioralistisesta taloustieteestä liittyy "tuottotakuuseen"? Jos mennään vielä hieman sivuraiteille, niin mitä klassinen taloustiede (miten tämän sitten määritteletkin) sanoo (tai "antaa ymmärtää") ihmisten fiksuudesta?

Vaikuttaa siltä, että olet rahastomyyjiltä saanut tämän tuottotakuun ja sitten jotenkin yhdistänyt sen akateemikkoihin (mitenköhän?). Et taida olla ajantasalla rahoituksen alan akateemisesta debaatista ainekaan tämän asian suhteen (enkä ole itseasiassa yllättynytkään). Tällaisten "uskomuksien" pohjalle voi tietenkin perustella omia sijoitusmotiiveja.

kohina kirjoitti:

Et taida olla ajantasalla rahoituksen alan akateemisesta debaatista ainekaan tämän asian suhteen (enkä ole itseasiassa yllättynytkään). Tällaisten "uskomuksien" pohjalle voi tietenkin perustella omia sijoitusmotiiveja.

En. Enkä hirveän kiinnostunutkaan. Sijoitusmotiivejani minun ei varsinaisesti nykytilanteessa tarvitse perustella kuin itselleni ja joskus yhtiökumppaneilleni.

Akateemisen sivistyneisyyteni asiasta voi lukea tuolta:http://www.pokeritieto.com/kolumnit/aki-pyysing/omilleen-on-paastava-ma…

kohina kirjoitti:

 

Ilmeisesti olet tietoinen edeltävän kommentoijan (I. Sulasalmi) kanssa tästä "tuottotakuusta". 

Minä en ole väittänyt olevani tietoinen tuottotakuusta tai väittänyt akateemikoiden väittävän tuottotakuuta. Otin vain annettuna sijoitustiedon nimimerkki Akin tekstin, josta mielestäni vedit väärän induktion (kts. edellinen viestini tähän ketjuun). 

kohina]

[quote=I. Sulasalmi kirjoitti:

...Väittäisin myös, että tarinan subjektilla on vaikeuksia sijoittaa indeksiin, koska siinä tulee sijoittaneeksi yhtiöihin A) Joiden liiketoiminnasta ei ymmärrä tarpeeksi B) Uskoo x,y ja z syistä ylihinnoitelluiksi...
 

Nuo väitteesi A ja B -kohtien indeksisijoittamisen vastustamisen suhteen eivät ole oleellisia, koska kysymys on viimekädessä hinnoista.

A: jos ei "ymmärrä" tarpeeksi, tarkoittaisi se että oma ymmärrys antaisi paremman arvion firman fundamentaalisesta arvosta ja siten hinnasta, eli pystyisi itse arvioimaan paremmin hinnat kuin markkinat. B -kohtasi on sama asia kuin A mutta eri sanoin (eli markkinat jotenkin epäonnistuu hinnoittelemisessa).

Yritin vastata tähän viestiisi hieman myöhemmin. 

kohina kirjoitti:

 

Nuo väitteesi A ja B -kohtien indeksisijoittamisen vastustamisen suhteen eivät ole oleellisia, koska kysymys on viimekädessä hinnoista.

Kysymys on viime kädessä tulevaisuuden kassavirrasta (arvonnousu + osingot) mitä kohde tarjoaa. Ovatko A) ja B) oleellisia tässä viitekehyksessä? Tämä on hieman tautologinen selitys, mutta parempaankaan en pysty: jos uskoo itse tekevänsä markkinoita parempia arvioita tulevaisuuden kassavirroista joissakin osakkeissa, mutta ei pysty arvioimaan joidenkin osakkeiden kassavirtaa ollenkaan, niin A -selitys on oleellinen. Sitten taas jos omaa mielestään paremman arviointikyvyn tulevaisuuden kassavirrasta niin B -selitys on oleellinen.

kohina kirjoitti:

A: jos ei "ymmärrä" tarpeeksi, tarkoittaisi se että oma ymmärrys antaisi paremman arvion firman fundamentaalisesta arvosta ja siten hinnasta, eli pystyisi itse arvioimaan paremmin hinnat kuin markkinat.

 

En ymmärrä tätä osaa. Onko tässä tapahtunut jokin ajatuskatkos sinulla vai onko luetun ymmärtämiseni vain heikkoa? Yritän nyt vastata suopeuden periaatetta noudattaen. Tarinan subjektihan myöntää itselleen ettei ymmärrä liiketoimintalogiikasta ja täten ei pysty kassavirtaakaan kohteesta arvioimaan. Samalla kuitenkin pitää ottaa annettuna, ettei subjekti lähtökohtaisesti luota markkinoiden hinnoitteluun, mutta ei myöskään voi ottaa kantaa kohteen ali- tai ylihinnoitteluun, koska ei ymmärrä kohdetta.

kohina kirjoitti:

B -kohtasi on sama asia kuin A mutta eri sanoin (eli markkinat jotenkin epäonnistuu hinnoittelemisessa).

A ja B kohtani eivät ainakaan tällä virkkeellä minulle valjenneet samoiksi. Ei kai liiketoimintalogiikan hämäryys ole sama asia kuin uskoa konklusiivisesti kohde ylihinnoitelluksi? A -tapauksessa ei olla varmoja hinnoittelusta, se voi olla ylihinnoiteltu, alihinnoiteltu tai juuri sopiva, mutta tässä tarinassa Kultakutri ei pääse maistamaan, joten tieto jää hämärään.

kohina kirjoitti:

Vaikuttaa siltä, että olet rahastomyyjiltä saanut tämän tuottotakuun ja sitten jotenkin yhdistänyt sen akateemikkoihin (mitenköhän?).

Mikä on tuottotakuu? Tämän saitin palkintona olevassa kirjassa "Erilainen ote omaan talouteen" kerrotaan osakkeiden odotettavissa olevan tulevaisuuden tuoton olevan 7,5%. Onko tuo tuottotakuu?

Ja mikä on akateemikko? Onko tuon kirjan kirjoittajat semmoisia vai ihan tavan tuulareita?

Kilppari kirjoitti:

kohina kirjoitti:

Vaikuttaa siltä, että olet rahastomyyjiltä saanut tämän tuottotakuun ja sitten jotenkin yhdistänyt sen akateemikkoihin (mitenköhän?).

Mikä on tuottotakuu? Tämän saitin palkintona olevassa kirjassa "Erilainen ote omaan talouteen" kerrotaan osakkeiden odotettavissa olevan tulevaisuuden tuoton olevan 7,5%. Onko tuo tuottotakuu?

Tämä on juuri sellainen tuottotakuu, josta puhun. En ole lukenut kirjaa, joten viittaan siis vain lainaukseesi, en kirjan sisältöön.

Kilppari kirjoitti:

Ja mikä on akateemikko? Onko tuon kirjan kirjoittajat semmoisia vai ihan tavan tuulareita?

Kirjoittajat eivät ole akateemikkoja, paitsi dosentti Ville Lappalainen ainakin osa-aikaisesti. Dosentti on sellainen sentti, joka opettaa yliopistossa dosentin tittelillä. Eivät he ole tuulareitakaan, vaan selkeästi sijoittamiseen hyvin perehtyneitä kavereita. Maailmassa on muitakin ihmisiä kuin tuulareita ja akateemikkoja.

Akateemikko on itse asiassa arvonimi, joka voi Suomessa olla yhtaikaa enintään kuudellatoista, mutta tässä yhteydessä tarkoitetaan akateemiseen uraan suuntautunutta ja kysymystä akateemisesti eli tieteellisesti lähestyvää henkilöä.

Itse ainakin pitäisin ongelmallisena jos uskoisin asioihin, joihin olet nähtävästi ankkuroinut itsesi, jotka eivät pidä paikkansa (akateemikoiden "tuottotakuut") ja taidat tän ilmeisesti osittain itsekin myöntää?

En varsinaisesti odottanutkaan sijoitusmotiivejasi, vaan saada esille logiikkaasi ja kyseenalaistamalla kohtia siitä (kuten useimmissa edellisissä viesteissäni olevat kysymykset joihin kykysi eivät nähtävästi riitä vastaamaan). Tarkoituksenani tuoda esille sun olettamuksien uskottavuutta (ts. kuinka paljon asioita otat annettuina).

Ainakin tuon artikkelin perusteella kertomasi "hyödyn maksimoiva" effortti taloustieteen(?) koulutukseen näkyy. Itse en olisi niinkään varma että tämä ajan minimaalinen käyttö koulutukseen olisi saattanut olla "hyötyä maksimoiva" ratkaisu, mutta taidat itse tietää utiliteettifunktiosi paremmin kuin muut.

Ilmeisesti tunnet Akin sen verran hyvin kun puhut sen puolesta aika paljon(?)

Jos "uskoo tekevänsä itse markkinoita parempia arvioita" ja "omaa mielestään paremman arviointikyvyn [kuin markkinat]", niin tästä on vähän vaikea keskustella enempään. Oot oikeassa, että näiden uskomuksien johdattamina, yksilöä velvoittaisi korjaamaan hintoja jossa markkinat (omasta mielestä) systemaattisesti hinnoittelee väärin, todistettavasti antaen ylisuuria tuottoja sijoittajalle joka onnistuisi tässä (onkohan tarinan subjektilla näyttää näitä?). Indeksisijoittamisen voisi unohtaa, paitsi ehkä sitten kun vertailee potentiaalisia (riskikorjattuja) tuottoja.

Tarkotin tuossa a-kohdassa, että "analysoimalla" itse kohteita saisi jatkuvasti markkinoita tarkempia hintoja. Luuen että "tarinan subjektilla" ensisijaisena tavoitteena oli saavuttaa epämääräisiä tuottotavoitteitaan riskeeraamatta omaa elintasoa. Kuten sanoit, liiketoimintalogiikan ymmärtämisen tarkoitus on saada arvio kassavirroista ja siten arvio hinnoista (ellei analysointi sitten ollut itsetarkoituksellista toimintaa).

Nyt haasteena on saada selville, haluaako "tarinan subjekti" markkinoita suurempaa tuottoa? Vai kuuluuko hänen "utiliteettifunktioonsa" muita hyvinvointia lisääviä tekijöitä, kuten toimeksiantojen (kustannuksien) tekeminen sekä liiketoimintalogiikoiden analysointia (lisää kustannuksia, ajallisesti). Jostakin epämääräisesta "tuottotakuusta" oli jossain vaiheessa kysymys, joka oli merkkitävä motivaatio spekulointiin.

Käsitin että b- kohdassa tarkoitit markkinoiden kyvyttömyyttä hinnoitella oikein (ylihinnoittelun sijaan). Takaisin alkuun kun sanoin että kysymys on viimekädessä hinnoista: hinnat sisältävät informaatiota siitä, mikä on arvio tulevaisuuden residuaalituotosta (kapitalisteille jäävä osuus riskinotosta). Väitteeni: markkinoilla noteerattu hinta on kaikkein lähimpänä näitä "fundamentteja", ja b) kohdan uskomukset väärästä markkinahinnasta käyvät kukkarolle (ei ehkä hyvinvoinnille, jos saa kaupanteosta lisätyydytystä) ja silloin siirrytään a) kohtaan analysoimaan ja tekemään omia valistuneita arvauksia hinnoista jotka ovat omasta mielestä lähempänä fundamentteja.

Se että tällaiset yksittäiset sankarit lupailee moisia kertoo enemmän perehtymättömyydestä asiaan (johon sitten Aki ja muut ihmiset retkahtaa nähtävästi). Olin aikaisemmin jo maininnutkin osakkeiden historiallisista tuotoista, joita ei tule sekoittaa "tuottotakuuseen". Rahastot implisiittisesti käyttää näitä asiakkaiden sumutukseen, tarkoituksenaan tietenkin saada heiltä hallinnoitavaa varallisuutta (aktiiviisiin) rahastoihin.

Jos ollaan aivan tarkkoja, useimmissa rahastoissa on maininta että historiallinen tuotto ei ole tae tulevaisuuden tuotoista, vaikka he jotenkin yrittävät kuvailla rahaston menestystä historiallisella kehityksellä. Kannattaa ottaa huomioon että rahastoissa on survivorship bias, eli historiallisesti huonosti menestyneet lakkautetaan todennäköisemmin jotta voidaan paukuttaa henkseleitä paremmin pärjänneillä.

Jos lukisin kirjaa jossa lukisi tommoista, lopettaisin sen siihen (ehkä tämä on sijoitustiedon tasoista kirjallisuutta lähempänä).

Akateemikon voisi vaikka määritellä henkilöksi, joka on tuhlannut aikaa jonkinasteisen tutkinnon saamiseksi ja käyttää aikaa siihen että saa julkaistua tieteellisiä papereita/osallistuu akateemiseen keskusteluun (tosin sielläkin on kaikentasoista porukkaa).

Ps. tää foorumi on ehkä köykäisin käyttöliittymältään mitä oon nähny, vaikuttaa vastausnopeuteen ainakin mun kohdalla