Tavallisen tallaajan yks isoimmista virheistä tuntuu olevan todennäköisyyksien suhteuttaminen hintaan. Analysoimatta sen tarkemmin Teslaa, nään siinä aika paljon piirteitä, mitkä saattaa tehdä siitä ylipelatun kohteen.
Urheiluvedonlyönnissä "tuularit" miettii mikä joukkue voittaa tänään ja painaa rahat sinne miettimättä kertoimia ollenkaan. Parhaat joukkueet on keskimäärin yleensä aina hieman yliarvostettuja ja ylipelattuja. Tälläsiä tiimejä on esimerkiksi fudiksessa Fc Barcelona tai PSG. Kyllä, on totta että nää tiimit hyvin todennäköisesti voittaa seuraavan pelin ja teet voittoa, mutta kun kerroin on 1.10 tai 1.05, niin voittaako se jengi oikeesti niin usein, että jäät pitkässä juoksussa voitolle? Tavan tallaaja miettii ainoastaan ensimmäistä asiaa, eli voittamista, eikä ollenkaan toista asiaa, eli kerrointa ja sen suhteuttamista voiton todennäköisyyksiin.
Nään Teslassa jonkinverran yhtäläisyyksiä ylipelattuihin urheiluseuroihin. Yhtiö näyttää kaikin puolin seksikkäältä betsikohteelta. Tavallinen sijoittaja saattaa miettiä, että "mikähän olis sellanen tulevaisuuden juttu joka ei oo nyt vielä lyöny läpi, mutta jonka uskon tulevaisuudessa lyövän läpi raketin lailla.. no tää Tesla näyttää just siltä " ja sit painetaan betsiä sisään miettimättä kerointa tai hintaa sen tarkemmin.
Barcelona kerroin 1.05 voi jonain päivinä olla ihan hyväkin betsi, mutta keskimäärin Barcelonan betsaaminen häviää enemmän rahaa, kun jonkun vähemmän seksikkään seuran betsaaminen. Myös Tesla saattaa teoriassa olla hyvä betsi nykyisellä hinnalla, joka muuten muistuttaa aika paljon Barcelonan 1.05 kerrointa, mutta todennäköisesti joudut kumpaakin kohdetta lyömään vähän huonommalla hinnalla, kun mitä ehkä pitäisi.
"Mut tää keskustelu siirtyi nyt jostakin kumman syystä tähän mitä alfa tarkoittaa."
Tästä huomasin vaan kuinka kaukana toisistamme ollaan. Just tästä keskustelu mun puolelta lähti liikkeelle ja tätä se on ollut mulle kokoajan. Siis sitä, että käytät mielestäni alfa-termiä väärin. Se, että tulkitset niin, että jotenkin siirryttiin tähän meinaa todennäköisesti vaan sitä, että ollaan puhuttu täysin ohi toisistamme kokoajan. Toiseksi ei oo mitään tutkimusta, joka osoittaisi miten tätä alfa-sanaa käytetään, vaan se pitää ymmärtää tuosta regressioanalyysin laskutavasta, ja meidän tulkintamme ovat selvästi erilaiset. Tarvittais joku rahoituksen proffa lukemaan tää keskustelu läpi ja toimimaan tuomarina, mutta se tuskin on mahdollista. Mun mielestä ollaan nyt sellaisessa pisteessä, jossa toistetaan omia pointtejamme pääsemättä yhtään eteenpäin, ja sen lisäksi tähän on käytetty jo yksi ilta. Tulkitsin myös, ettet ymmärtänyt lainkaan viimeisimmän viestini pointteja ja miksi kysyin proffalta juuri nuo kysymykset. Mulla on kaksi case-studyä luettavana huomiseksi eikä muutenkaan lainkaan puhtia enää käyttää toista iltaa tähän, minkä se varmaan vähintään vaatisi. Olisi varmaan livenä helpompi ymmärtää toista ja selvittää, missä kohtaa toinen ajattelee pieleen.
No nyt ollaan kartalla, että mistä keskustellaan. Ymmärrän hyvin tuon pointin, että osakkeella on non/systematic riskit, mutta koska olettama on, että kaikilla on hajautetut salkut, niin tuota non-systematic riskiä ei kompensoida ja näin ollen voi aina olettaa, että error = 0. Jos tuotto on yli E(ri) niin silloin sen on oltava alfa, muutenhan non-systematic riskistä olisi saanut kompensaation.
En muista, että missä mutta joku joskus kirjoitti jossain, että kannattaa hajauttaa, koska se on ilmainen lounas, eli ilmaista tuottoa. Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, vaan se on toisinpäin. Eli jos et hajauta hyötysi on 0 ja kun hajautat niin hyöty on 1 = väärin. Jos et hajauta hyötysi on -1 ja kun hajautat niin hyöty on 0 = oikein.
En ole oikeasti kuullut tuosta, että tuotto-odotuksesta eroava tuotto voi olla alfa tai error ja sen takia kysyinkin mistä tuon olet kuullut vai onko vain oma päätelmä.
Disclaimer: Ei ole tänään enempää aikaa, mutta huomenna vastaan jos osaat tätä avata mulle
"Mut tää keskustelu siirtyi nyt jostakin kumman syystä tähän mitä alfa tarkoittaa."
Tästä huomasin vaan kuinka kaukana toisistamme ollaan. Just tästä keskustelu mun puolelta lähti liikkeelle ja tätä se on ollut mulle kokoajan. Siis sitä, että käytät mielestäni alfa-termiä väärin. Se, että tulkitset niin, että jotenkin siirryttiin tähän meinaa todennäköisesti vaan sitä, että ollaan puhuttu täysin ohi toisistamme kokoajan. Toiseksi ei oo mitään tutkimusta, joka osoittaisi miten tätä alfa-sanaa käytetään, vaan se pitää ymmärtää tuosta regressioanalyysin laskutavasta, ja meidän tulkintamme ovat selvästi erilaiset. Tarvittais joku rahoituksen proffa lukemaan tää keskustelu läpi ja toimimaan tuomarina, mutta se tuskin on mahdollista. Mun mielestä ollaan nyt sellaisessa pisteessä, jossa toistetaan omia pointtejamme pääsemättä yhtään eteenpäin, ja sen lisäksi tähän on käytetty jo yksi ilta. Tulkitsin myös, ettet ymmärtänyt lainkaan viimeisimmän viestini pointteja ja miksi kysyin proffalta juuri nuo kysymykset. Mulla on kaksi case-studyä luettavana huomiseksi eikä muutenkaan lainkaan puhtia enää käyttää toista iltaa tähän, minkä se varmaan vähintään vaatisi. Olisi varmaan livenä helpompi ymmärtää toista ja selvittää, missä kohtaa toinen ajattelee pieleen.
No nyt ollaan kartalla, että mistä keskustellaan. Ymmärrän hyvin tuon pointin, että osakkeella on non/systematic riskit, mutta koska olettama on, että kaikilla on hajautetut salkut, niin tuota non-systematic riskiä ei kompensoida ja näin ollen voi aina olettaa, että error = 0. Jos tuotto on yli E(ri) niin silloin sen on oltava alfa, muutenhan non-systematic riskistä olisi saanut kompensaation.
En muista, että missä mutta joku joskus kirjoitti jossain, että kannattaa hajauttaa, koska se on ilmainen lounas, eli ilmaista tuottoa. Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, vaan se on toisinpäin. Eli jos et hajauta hyötysi on 0 ja kun hajautat niin hyöty on 1 = väärin. Jos et hajauta hyötysi on -1 ja kun hajautat niin hyöty on 0 = oikein.
En ole oikeasti kuullut tuosta, että tuotto-odotuksesta eroava tuotto voi olla alfa tai error ja sen takia kysyinkin mistä tuon olet kuullut vai onko vain oma päätelmä.
Disclaimer: Ei ole tänään enempää aikaa, mutta huomenna vastaan jos osaat tätä avata mulle
Sekoitat tässä nyt toteutuneen tuloksen ja tuotto-odotuksen.
CAPM tuotto-odotuksessa ei ole error-termiä, koska sen voi hajauttaa pois, jolloin sijoittaja ei saa siitä korvausta. Historiallisessa toteutuneessa tuloksesssa tuotto on puolestaan muodostunut alphasta, CAPM tuotto-odotuksesta ja satunnaisuudesta (toteutunut tuotto = a + b(Rm-Rf)+u). Tehokkailla markkinoilla ei ole alphaa, mutta jos markkinat eivät ole tehokkaat, niin negatiivista alphaa voisi olla esim. rahastojen pakkomyynnit. Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä.
Hiphei. Taitaa olla eka postaukseni tänne, joten tulen vähän avaamaan näkemyksiäni.
1) Jobs vs. Musk: kannattaa lukea Jobsin elämäkerta jos on sitä mieltä ettei ollut yhtä sekopää kuin Musk. Luultavasti oli enemmän. "LSD on paras asia mitä olen tehnyt elämässäni", syövän parantaminen porkkanansyönnillä ja ekan lapsensa kohtelu sisältäen isyyden kiistämisen DNA-testin jälkeen hyviä esimerkkejä.
2) Mitä akku- ja muuhun teknologiaan tulee, jos Tesla ei ole edelläkävijä niin miksi kilpailijat tarjoavat kalliimpia autoja huonommilla teknisillä spekseillä? Epäilen että Teslan autojen polkumyynti ei välttämättä ole se syy.
3) Tesla ei loppupeleissä ole pelkkä autonvalmistaja vaan ehkä jopa enemmän softafirma. Kävimme viime viikolla testaamassa ystävieni kanssa Model 3:n täydellä autopilotilla. Espoon maaseudun pimeillä mutkaisilla teillä itsestään ajava auto vakuutti. Muut ovat vähintään vuosia jäljessä. Teslalla on ainoana teillä iso fleetti autoja jotka keräävät jatkuvasti dataa jota jalostetaan autojen ajoalgoritmeiksi. Ja se alkaa näkyä. Koneoppimisen sovellutuksissa datan määrä ratkaisee, eli käytännössä ajokilometrien määrä.
Sekoitat tässä nyt toteutuneen tuloksen ja tuotto-odotuksen.
CAPM tuotto-odotuksessa ei ole error-termiä, koska sen voi hajauttaa pois, jolloin sijoittaja ei saa siitä korvausta. Historiallisessa toteutuneessa tuloksesssa tuotto on puolestaan muodostunut alphasta, CAPM tuotto-odotuksesta ja satunnaisuudesta (toteutunut tuotto = a + b(Rm-Rf)+u). Tehokkailla markkinoilla ei ole alphaa, mutta jos markkinat eivät ole tehokkaat, niin negatiivista alphaa voisi olla esim. rahastojen pakkomyynnit. Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä.
Kiitos siika. Sait puettua mun ajatukset aikalailla yks yhteen sanoiksi mutta elegantimmin. Sain vähän lisäuskoa siihen, että ehkä tässä vielä löydetään se kohta, jossa menee pieleen ja päästään jonkinnäköiseen lopputulokseen. Venataan Onkijan vastausta ennen kuin jatkan.
Sekoitat tässä nyt toteutuneen tuloksen ja tuotto-odotuksen.
CAPM tuotto-odotuksessa ei ole error-termiä, koska sen voi hajauttaa pois, jolloin sijoittaja ei saa siitä korvausta. Historiallisessa toteutuneessa tuloksesssa tuotto on puolestaan muodostunut alphasta, CAPM tuotto-odotuksesta ja satunnaisuudesta (toteutunut tuotto = a + b(Rm-Rf)+u). Tehokkailla markkinoilla ei ole alphaa, mutta jos markkinat eivät ole tehokkaat, niin negatiivista alphaa voisi olla esim. rahastojen pakkomyynnit. Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä.
Kiitos siika. Sait puettua mun ajatukset aikalailla yks yhteen sanoiksi mutta elegantimmin. Sain vähän lisäuskoa siihen, että ehkä tässä vielä löydetään se kohta, jossa menee pieleen ja päästään jonkinnäköiseen lopputulokseen. Venataan Onkijan vastausta ennen kuin jatkan.
Nyt kyllä siikalla menee termit sekaisin. Olen sanonut alfa=excess return = Ri-E(Ri). Se, että miten määrittelet Ri:n ei ole relevanttia. En sano etteikö sattuma voisi vaikuttaa Ri:hin, mutta jos olen hyvä fund manageri, niin ehkä osaan odottaa tätä sattumaa. En näe miksi sillä olisi väliä, että onko osakkeen ylituotto a + b(Rm-Rf)+u, syntynyt a:sta tai u:Sta. Pointti on se, että fund manager ”osasi” tietää, että ylituottoa tulee olemaan ja näin ollen osti osaketta ja sitä kautta onnistun tuottamaan alfaa, Ri-E(Ri)>0.
Hiphei. Taitaa olla eka postaukseni tänne, joten tulen vähän avaamaan näkemyksiäni.
1) Jobs vs. Musk: kannattaa lukea Jobsin elämäkerta jos on sitä mieltä ettei ollut yhtä sekopää kuin Musk. Luultavasti oli enemmän. "LSD on paras asia mitä olen tehnyt elämässäni", syövän parantaminen porkkanansyönnillä ja ekan lapsensa kohtelu sisältäen isyyden kiistämisen DNA-testin jälkeen hyviä esimerkkejä.
2) Mitä akku- ja muuhun teknologiaan tulee, jos Tesla ei ole edelläkävijä niin miksi kilpailijat tarjoavat kalliimpia autoja huonommilla teknisillä spekseillä? Epäilen että Teslan autojen polkumyynti ei välttämättä ole se syy.
3) Tesla ei loppupeleissä ole pelkkä autonvalmistaja vaan ehkä jopa enemmän softafirma. Kävimme viime viikolla testaamassa ystävieni kanssa Model 3:n täydellä autopilotilla. Espoon maaseudun pimeillä mutkaisilla teillä itsestään ajava auto vakuutti. Muut ovat vähintään vuosia jäljessä. Teslalla on ainoana teillä iso fleetti autoja jotka keräävät jatkuvasti dataa jota jalostetaan autojen ajoalgoritmeiksi. Ja se alkaa näkyä. Koneoppimisen sovellutuksissa datan määrä ratkaisee, eli käytännössä ajokilometrien määrä.
Vältellen Jensin ja parin muun matemaattista debaattia josta ei ymmärrystä, mut toi "softafirma" pointti oikeestikkin kiinnostaa paljon, näin mutuillen. Mitä arvioita teillä on miten markkinat arvostaa "dataa" joka periaatteessa Teslalla on taseessa? Toki ymmärrän että "rautatasolla" eli autojen tuotantokulut laahaa vs. valuaatio mut jos se onkin toi data mikä pitää valuaatiota ja ehkä jopa tulee olemaan "the valuaatio"?
Se lisäusko taisi lopahtaa. Oon varma, että siikalla ei mene termit sekaisin. Mä koitan vielä kerran, mutta vetäydyn nopeasti tästä keskustelusta jos näyttää siltä, ettei päästä eteenpäin. Kannattaa siis jankata tarpeeksi vastaan niin pääset helposti taas tuulettamaan voittoa. Rupesin miettimään, että ehkä parilla ääriesimerkillä tää voisi aueta. Ja laitetaas nyt tää alkuperäinen juttu, josta tää keskustelu lähti, jotta ei päädytä vääntämään eri asioista:
Onkija kirjoitti:
Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.
Eli esimerkki 1) CAPM mukaan Teslan tuotto-odotus tulevalle vuodelle on 10%. Vuoden aikana tulee yllättävä maanjäristys, jota kukaan ei pystynyt ennustamaan ja joka tuhoaa täysin Teslan Nevadan Gigafactoryn. Tesla on pahassa kusessa ja vuoden toteutunut tuotto onkin -80%.
Sun tulkinta: Alfa on -90% ja koska markkinat ovat pitkässä juoksussa tehokkaat niin tulevaisuudessa Teslan alfan on pakko oltava rajusti positiivinen, jotta se on pitkällä aikavälillä 0. Toisin sanoen vaikka markkina-arvo tipahti 80%, tulkintasi mukaan tehtaan tuhoutuminen ei vaikuttanut Teslan todelliseen arvoon lainkaan. Markkinat vaan hetkellisesti aliarvostavat rajusti yhtiön ja korkean tulevan alfan eli ylituoton myötä kurssi tulee palautumaan takaisin alkuperäiseen arvoon.
Mun tulkinta: Alfa on noin 0% ja virhe-termi noin -90%. Teslaan iski satunnainen yhtiökohtainen riski, jota kukaan ei olisi voinut ennustaa, eli sillä kävi huono tuuri. Pörssikurssi laski uuteen oikeaan arvoonsa 80% matalampana ja tulevaisuudessakin alfa on noin 0%, koska yhtiö on arvostettu oikein ottaen uudet olosuhteet huomioon.
Esimerkki 2) Eletään tehokkaat markkinat + CAPM-maailmassa ja CAPM mukaan Teslan tuotto-odotus tulevalle vuodelle on 10%. Vuoden aikana Jenkit yllättää päättämällä hyvin anteliaista sähköautotuista. Teslalla nousee myynti rajusti ja vuoden toteutunut tuotto onkin +15%.
Sun tulkinta: Alfa on +5%. Tämä ei "by definition" ole mahdollista tehokkaiden markkinoiden CAPM-maailmassa, koska jokainen osake on jokaisena hetkenä oikein arvostettu ja alfaa on mahdotonta saavuttaa. Tämä oli siis myös se mitä LSEn proffa mulle vahvisti, että yksittäisillä osakkeilla on tehokkaiden markkinoiden CAPM maailmassa aina alfa=0.
Mun tulkinta: Alfa on yllämainitun syyn takia luonnollisesti 0% ja heilunnan on ollut pakko johtua satunnaisuudesta eli yhtiökohtaisen riskin takia Teslalla kävi tänä vuonna tuuri ja virhe-termi on +5%.
Huomaatko, miten tulkinnallasi päästään outoihin johtopäätöksiin?
Tässä väännössä on nähdäkseni kysymys juurikin siitä, miten määrittelette alfan. Mikäli se määritellään toteutuneen tuoton ja CAP-mallin tuotto-odotuksen erotuksena, niin alfa voi tietysti olla !=0. Yksittäisen osakkeen kohdalla emme kuitenkaan tiedä, onko a != 0 vai onko u != 0, aivan kuten Jens totesi. Monet kuitenkin ymmärtävät alfan ylituottona, jota ei voi selittää satunnaisuudella. Jos u:n jakauma suurinpirtein tunnetaan, niin tätä (hypoteesi a=0) voidaan hyvän tilastoaineiston avulla testata, esim. siis vaikkapa sijoitusyhtiön tuottoja.
"It can be argued that Jensen index tells us nothing about the fund, but instead is a measure of the validity of the CAPM. If the CAPM is valid, then every security (or fund) must satisfy the CAPM formula exactly, since the formula is an identity if market portfolio is efficient." - David G. Luenberger (Investment Science)
"Tää menee tosi paljon teorian puolelle, mutta ymmärtääkseni, jos käytetään CAPM oletus on aina ,että sulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen et kanna salkussasi mitään systematic riskiä, joten kaiken ylituoton on oltava alfaa."
Eli jos on täysin hajautettu salkku, niin ei voi myöskään olla alfaa? :)
"En muista, että missä mutta joku joskus kirjoitti jossain, että kannattaa hajauttaa, koska se on ilmainen lounas, eli ilmaista tuottoa. Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, vaan se on toisinpäin. Eli jos et hajauta hyötysi on 0 ja kun hajautat niin hyöty on 1 = väärin. Jos et hajauta hyötysi on -1 ja kun hajautat niin hyöty on 0 = oikein."
Ei kai kukaan ole perustellut hajauttamista ilmaisena tuottona, vaan saman odotetun tuoton saamisen pienemmän riskillä. Hyödyistä puhuminen kai edellyyttää jonkinlaisen oletuksen tekemistä riskipreferensseistä?
"Tää menee tosi paljon teorian puolelle, mutta ymmärtääkseni, jos käytetään CAPM oletus on aina ,että sulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen et kanna salkussasi mitään systematic riskiä, joten kaiken ylituoton on oltava alfaa."
Voisin varmuuden vuoksi tarkentaa vielä tähän, ettei Onkijalla mahdollisesti vaan olisi väärinkäsitystä tässä: Juuri näin, CAPMn oletus on se, että sulla on täysin hajautettu salkku jolloin yhtiökohtainen riski katoaa hajautuksen myötä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että minkään tämän salkun yksittäisen osakkeen yhtiökohtainen riski katoaisi mihinkään. Hajautus vaan hoitaa tehtävänsä niin, että jokaisen yksittäisen osakkeen yhtiökohtainen riski on niin pieni osa salkun riskiä, että ne jotakuinkin nollaavat toisensa. Ja tässä keskustelussahan on kyse yksittäisen osakkeen eli Teslan tuotosta.
Pitää muistaa, että alfoja on 1 ja error termejä yhtä monta kun data pointteja. Sanotaan, että regressoit 12 kpl kuukautisia returnseja, niin saat 12 error termiä. Sanotaan, että näiden summa/12 on +1, niin se tarkoittaa, että E(e)=+1. Olen koko ajan sanonut, että olettamus on että E(e)=0. e menee nollaan kun data pointit lisääntyvät, niin silloin voi esim käyttää viikkodataa ja data pointtien määrä on 52. Jos tapahtuu vaikka virheellinen uutinen maanjäristyksestä, niin yhden/tai muutaman päivän error term saatta oll vaikka -3, mutta pitkässä juoksussa se tasaantuu 0:aksi. Jos taas maanjäristys oikeasti tapahtuisi, niin tulisi varmaan monta iso negatiivista error termia, mutta tämä johtaisi, siihen, että koko riskiprofiili muuttuisi ja näin ollen myös alfa ja beta muuttuisi. E(e)=0 on vaan olettamus joka pitää tehdä, että tätä mallia voi käyttää.
Oliver kirjoitti:
Eli jos on täysin hajautettu salkku, niin ei voi myöskään olla alfaa? :)
Totta kai silloin voi tehdä alfaa, mutta jos, sijoittajat tekevät päätöksensä yhdeksi periodiksi yksinomaan sijoituskohteiden ennakoidun tuoton ja varianssin perusteella, sijoittajilla on näistä täsmälleen samat näkemykset, sijoittajilla on mahdollisuus rajattomaan anto- ja ottolainaukseen riskittömällä korolla jne. niin silloin ei voi.
Oliver kirjoitti:
Ei kai kukaan ole perustellut hajauttamista ilmaisena tuottona, vaan saman odotetun tuoton saamisen pienemmän riskillä. Hyödyistä puhuminen kai edellyyttää jonkinlaisen oletuksen tekemistä riskipreferensseistä?
En ole sanonut tai edes vinkannut siihen suuntaan, että Jens olisi näin sanonut vaan tuo on yleinen harhaluulo, johon taidat itsekin hieman uskoa. Ei tarvitse keskustella mistään riskipreferensseistä, kun et yksin kertaisesti saa tuottoa tuolle yrityskohtaiselle riskille. Mistä tässä nyt ollaan keskusteltu on, että mitä jos tapahtuu jotakin yllättävää, joka vaikuttaa tuottoihin. Ja kysymys nyt kai on että onko se silloin alfaa vai jotain muuta. Oli se tuotto mitä hyvänsä, niin se on yli/alituottoa, josta sinua ei kompensoida = ei näy diskonttauskorossa.
Alfassa on pikku i kuten error termissa. Kahdesta osakkeesta voit tuntea toisen(alfaa) ja toisesta et ole kuullutkaan (alfa=0). Alfoja on useita samoin kuin error termeja. Tsekkaa se Jensin kuva.
Alfassa on pikku i kuten error termissa. Kahdesta osakkeesta voit tuntea toisen(alfaa) ja toisesta et ole kuullutkaan (alfa=0). Alfoja on useita samoin kuin error termeja. Tsekkaa se Jensin kuva.
En aio ruveta täällä nyt huutelijoita opettamaan tätä enempää, mutta katsoppas sitä kuvaa itse uudestaan. ai viittaa yritykseen i ja eit viittaa yritykseen i ja aikaan t.
En ymmärrä, että miten tämä, josta puhumme voisi olla jotakin muuta, kun alfaa.
Jos, miettii regression kautta, niin silloin yhden päivän suuri yli/alituotto tasaantuu kuitenkin pois niin että E(e)=0. Jos on monta suurta yli/alituotto päivää, niin silloin koko riski profiili muuttuu, eli myös beta ja alfa muuttuu ja silloin ollaan taas takaisin tässä E(e)=0.
Jos mietitään SML kautta, eli meillä on se trend/regression line, eli E(Ri). Yhtenä päivänä osake on yli trend linen, niin silloin sen päivän alfa on Rit-E(Ri) tai toisin sanoen eit-E(Ri) jos se seuraavana päivänä on alle trend linen, niin seuraavan päivän alfa on Rit+1-E(Ri) ja tämä on juuri tämä Ri-E(Ri), johon olen viitannut.
En ole koskaan kuullut tuota, että pitää kyseenalaistaa, että onko jokin tuotto alfaa a vai e error termiä. Se on toinen asia, että uskooko, että alfaa ei voi tuottaa ja kaikki on sattumaa tai että koska on alfa tarkoittaa se sitä, että on muitakin riskejä kun market risk, jotka pitää huomioida. Näistä kuitenkaan emme ole, ainakaan minun ymmärtääkseni, keskustelleet.
Saatiin kuitenkin aikamoinen hässäkkä tässä aikaiseksi ja ellen nyt aivan väärin muista tuota näyttökertalukemaa, niin taisi olla about 5000 lisää tässä 3 päivän aikana. Hyvä niin, että saatiin viihdettä kansalle.
Tavallisen tallaajan yks isoimmista virheistä tuntuu olevan todennäköisyyksien suhteuttaminen hintaan. Analysoimatta sen tarkemmin Teslaa, nään siinä aika paljon piirteitä, mitkä saattaa tehdä siitä ylipelatun kohteen.
Urheiluvedonlyönnissä "tuularit" miettii mikä joukkue voittaa tänään ja painaa rahat sinne miettimättä kertoimia ollenkaan. Parhaat joukkueet on keskimäärin yleensä aina hieman yliarvostettuja ja ylipelattuja. Tälläsiä tiimejä on esimerkiksi fudiksessa Fc Barcelona tai PSG. Kyllä, on totta että nää tiimit hyvin todennäköisesti voittaa seuraavan pelin ja teet voittoa, mutta kun kerroin on 1.10 tai 1.05, niin voittaako se jengi oikeesti niin usein, että jäät pitkässä juoksussa voitolle? Tavan tallaaja miettii ainoastaan ensimmäistä asiaa, eli voittamista, eikä ollenkaan toista asiaa, eli kerrointa ja sen suhteuttamista voiton todennäköisyyksiin.
Nään Teslassa jonkinverran yhtäläisyyksiä ylipelattuihin urheiluseuroihin. Yhtiö näyttää kaikin puolin seksikkäältä betsikohteelta. Tavallinen sijoittaja saattaa miettiä, että "mikähän olis sellanen tulevaisuuden juttu joka ei oo nyt vielä lyöny läpi, mutta jonka uskon tulevaisuudessa lyövän läpi raketin lailla.. no tää Tesla näyttää just siltä " ja sit painetaan betsiä sisään miettimättä kerointa tai hintaa sen tarkemmin.
Barcelona kerroin 1.05 voi jonain päivinä olla ihan hyväkin betsi, mutta keskimäärin Barcelonan betsaaminen häviää enemmän rahaa, kun jonkun vähemmän seksikkään seuran betsaaminen. Myös Tesla saattaa teoriassa olla hyvä betsi nykyisellä hinnalla, joka muuten muistuttaa aika paljon Barcelonan 1.05 kerrointa, mutta todennäköisesti joudut kumpaakin kohdetta lyömään vähän huonommalla hinnalla, kun mitä ehkä pitäisi.
Jos oot lukenut mun aikaisempia kirjoituksia Teslasta huomaat, että oon hyvin samoilla linjoilla. Jos valittaisiin pörssiosakkeet, joihin eniten ihmisiä on sijoittanut ilman, että ovat kertaakaan miettineet yhtiön markkina-arvoa niin veikkaisin Teslan olevan sellaisella listalla aika korkealla. Siinä on kaikki oikeat elementit "tuularin"/dumb moneyn kiinnostumiseen. Kuten totesit tämä ei automaattisesti meinaa, että yhtiö olisi ali- tai yliarvostettu. Tämä kuitenkin luo osakkeelle ylimääräistä kysyntää, joka voisi johtaa siihen, että yhtiö on todennäköisemmin yli- kuin aliarvostettu.
Taidat olla pokerista tuttu fiilismies, tervetuloa sijoituskeskustelun pariin
En näköjään lukenut tuota Jensin postia, tuossa välissä, niin palaan tähän vielä yhden postauksen verran. Disclaimer alkuun, mul ei ole mitään henk.koht ketään vastaan mutta tuo argumentointi rupesi menemään mielestäni aika naurettavaksi. Hyvän tahdon eleenä jätän vastaamatta tämän ” Kannattaa siis jankata tarpeeksi vastaan niin pääset helposti taas tuulettamaan voittoa.” tyyppisiin koppaviin kommentteihin.
Jeans kirjoitti:
Rupesin miettimään, että ehkä parilla ääriesimerkillä tää voisi aueta. Ja laitetaas nyt tää alkuperäinen juttu, josta tää keskustelu lähti, jotta ei päädytä vääntämään eri asioista:
Onkija kirjoitti:
Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.
Tuosta mitä kirjoitit/tin, kaikki lähti liikkeelle. Se mikä sinulta nyt unohtui tuosta on se, että olen useampaan kertaan sanonut ”tietenkin olettaen ceteris paribus” = ” Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.”. Tämä tarkoittaa, että voimme olettaa E(Ri) olevan sama, ceteris paribus = muiden asioiden pysyessä yhtäläisinä.
Mitä siika sitten sanoi, että kyllä hän on samaa mieltä, että voi olettaa juurikin näin kuten sanoin.
siika kirjoitti:
jos markkinat eivät ole tehokkaat, niin negatiivista alphaa voisi olla esim. rahastojen pakkomyynnit. Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin)
Tämän jälkeen hän lisäsi,
siika kirjoitti:
Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä.
En en ole sanonut, etteikö tämä pitäisi paikkansa, mutta ” Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua” tarkoittaa että E(Ri) on muuttunut, eli silloin ei oleteta että, ceteris paribus ja näin ollen puhutaan ihan eri tilanteesta. Mitä sanoin on, että voi olettaa alfan olevan 0, ” Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu”.
Siian tapauksessa odotettu tuotto on muuttunut. Se, että odotettu tuotto saattaa muuttua, on juuri se syy miksi tuo olettama ei ole arbitraasi mahdollisuus. Pointti oli se, niin kun kirjoitin, että se on looginen olettama että alfa on pitkässä juoksussa 0 ja näin ollen Tesla saattaisikin tarjota positiivisia ylituottoja tulevaisuudessa. Tätähän siika ei ole kiistänyt.
Tuossa siian esimerkissä, niin alfa olisi yhtenä vuonna rajusti negatiivinen, mutta ei nollaantuisi pitkässä juoksussa, koska E(Ri) muuttui.
Pompin tässä nyt, mutta mitä Oliver sanoi
Oliver kirjoitti:
Tässä väännössä on nähdäkseni kysymys juurikin siitä, miten määrittelette alfan. Mikäli se määritellään toteutuneen tuoton ja CAP-mallin tuotto-odotuksen erotuksena, niin alfa voi tietysti olla !=0. Yksittäisen osakkeen kohdalla emme kuitenkaan tiedä, onko a != 0 vai onko u != 0, aivan kuten Jens totesi. Monet kuitenkin ymmärtävät alfan ylituottona, jota ei voi selittää satunnaisuudella. Jos u:n jakauma suurinpirtein tunnetaan, niin tätä (hypoteesi a=0) voidaan hyvän tilastoaineiston avulla testata, esim. siis vaikkapa sijoitusyhtiön tuottoja.
Tämä tarkoitta sitä, että hän kyseenalaistaa kokonaan alfan olemassa olon. Hänen mielestänsä, jos joku on tuottanut ylituottoa, se ei voi olla taitoa, vaan se on ainoastaan sattumaa/tuuria. Toisin sanoen, esim. Jim Simons ja Warren Buffet ovat tuottaneet monta vuotta ylituottoja ainoastaan, tuurilla/sattumalla.
Se on hyvä, että hän on sitä mieltä ja saakin olla sitä minun puolestani, mutta siitä emme ole keskustelleet. Mitä Oliver sanoo, on että jos Ri-E(Ri)>0, se ei tarkoita, että joku on hyvä sijoittaja, vaan kyse on ainoastaan tuurista.
Mistä tästä nyt on keskusteltu on tästä Jensin, teoriasta, että ei voi sanoa, että onko kyseessä alfaa vai tuuria ja näin olen alfa pitää määritellä jollakin oudolla tavalla, johon itse en ainakaan vielä ole saanut vastausta, että miten tämä tehdään. En ollut koskaan kuullutkaan tästä teoriasta/ajattelu tavasta. Syy selvisi myöhemmin, kyseessä oli ihan oma keksintö.
Päästään nyt tähän kohtaan joka on mielestäni naurettavaa, eli
Jeans kirjoitti:
Eli esimerkki 1) CAPM mukaan Teslan tuotto-odotus tulevalle vuodelle on 10%. Vuoden aikana tulee yllättävä maanjäristys, jota kukaan ei pystynyt ennustamaan ja joka tuhoaa täysin Teslan Nevadan Gigafactoryn. Tesla on pahassa kusessa ja vuoden toteutunut tuotto onkin -80%.
Sun tulkinta: Alfa on -90% ja koska markkinat ovat pitkässä juoksussa tehokkaat niin tulevaisuudessa Teslan alfan on pakko oltava rajusti positiivinen, jotta se on pitkällä aikavälillä 0. Toisin sanoen vaikka markkina-arvo tipahti 80%, tulkintasi mukaan tehtaan tuhoutuminen ei vaikuttanut Teslan todelliseen arvoon lainkaan. Markkinat vaan hetkellisesti aliarvostavat rajusti yhtiön ja korkean tulevan alfan eli ylituoton myötä kurssi tulee palautumaan takaisin alkuperäiseen arvoon.
Mun tulkinta: Alfa on noin 0% ja virhe-termi noin -90%. Teslaan iski satunnainen yhtiökohtainen riski, jota kukaan ei olisi voinut ennustaa, eli sillä kävi huono tuuri. Pörssikurssi laski uuteen oikeaan arvoonsa 80% matalampana ja tulevaisuudessakin alfa on noin 0%, koska yhtiö on arvostettu oikein ottaen uudet olosuhteet huomioon.
Keskustelu, on ollut siitä, että jos Ri ja E(Ri) eroaa, niin onko se alfaa vai jotain muuta, tietenkin olettaen cetris paribus tarkoittaen että E(Ri) ei muutu. No jos luetaan tämä, hieno esimerkki, niin yllättäen ”Sun tulkinta” -joka on Jensin oma keksimä juttu, jossa hän vääristää mitä olen sanonut, niin siinä en ole osannut ymmärtää, että E(Ri) on muuttunut. Kun taas tässä ”Mun tulikinta”, niin hän on kyllä itse briljantisti osannut ottaa tämän huomioon.
Voin itsekin antaa tämmöisen esimerkin niin, ehkä Jens ymmärtää paremmin miten absurdia tuo on.
Keskustelemme maapallosta.
Sun tulkinta: maapallo on litteä
Mun tulkinta: maapallo ei ole litteä.
Ja kun olen itse sitten keksinyt kaiken tämän, niin teen loogisen johtopäätöksen, että Jens nyt sitten olettaa, että kun kävelee tarpeeksi pitkään yhteen suuntaan, niin tippuu reunan yli ja tämän jälkeen lisään vielä, että ” Huomaatko, miten tulkinnallasi päästään outoihin johtopäätöksiin?”
Jos nyt saan itse määritellä tämän ”Sun tulkinta”: Jos katsotaan sitä kuvaa, jonka otit sieltä pienryhmä seminaarista, niin siinä on se linja, jonka ympärillä on pisteitä (=data pointteja). Mitä minä sanon on se, että ei voi valita yhtä pistettä, koska jos otat huomioon kaikki pisteet, niin E(e)=0, eli kun summaa kaikki pisteet yhteen ja jakaa pisteen määrällä, niin se on yhtä kun 0.
Jos mennään sitten tuohon sun katastrofiesimerkkiin, niin silloin se kuva, sieltä luonnolta ei näyttäisi tuolta. Katastrofi tarkoittaa, että sun pitää piirtää uusia pisteitä tuonne x-akselin alapuolelle ja silloin luonnollisesti miten piirrät tuon linjan muuttuisi, eli toisin sanoen E(Ri) muuttuu.
Jos otetaan sellainen esimerkki, niin että vertaamme yksittäistä pistettä tuohon linjaan. Tällöin tullaan juuri tähän mitä olen toitottanut eli Rit-E(Ri)=eit (ja saattaa olla, että ilmaisin tämän yhtälö väärin). Miksi?, koska linja on E(Ri) ja toteutunut tuotto eli se piste on Rit ja näiden erotus on eit. Toisin sanoen tämä tarkoittaa, että jonakin päivinä on tuotettu yli odotuksen ja jonakin päivinä on tuotettu ali odotuksen, mutta keski arvo eli E(e) =0.
Jos vuotuinen E(ei) ei ole nolla, niin sanon että kyllä sinä vuonna tuotettiin joko +/- alfaa, mutta alfa ei nollaannu pitkässä juoksussa, koska E(Ri) muuttuu.
Tämä alla oleva, on nyt se kysymys josta keskustellaan, ei tämä josta Oliver puhuu tai se Jensin toinen esimerkki, jossa siis pointti oli sama kun Oliverilla, eli onko ylituotto alfa tai tuuria. Alla oleva, siis poistui täältä jossain vaiheessa.
Jeans kirjoitti:
Tällä kertaa ei olla "tehokkaat markkinat" -maailmassa. Oletetaan, että fundin tuotto-odotus CAPMn mukaan on 10%/v ja oletetaan sen biittaavan markkinat keskimäärin 2%/vuosi eli sen tuotto-odotus alfaa on 2%. Näin ollen sen vuotuinen tuotto-odotus on 12%. Jos ensi vuonna sen toteutunut tuotto onkin 15%, niin se tarkoittaa sitä, että error term oli +3%, eli sillä kävi +3% edestä tuuri, tuotti +2% taidon takia ja 10% koska kantoi betaa eli markkinariskiä.
Mun vastaus: on, että kaikki ylituotto on alfaa, eli jos ylituotto oli tuossa 3%, niin sanon että se on alfaa, jos jotain on muuttunut, niin silloin tietenkin E(Ri) muuttuu myös ja näin ollen alfa ei tule nollaantumaan pitkässä juoksussa.
Sun vastaus: Kaikki ketkä haluavat ilmaista mielipiteensä, niin tehkää se itse en aio puhu kenenkään puolesta.
Mulla ei ole mitään suurempaa halua väitellä asiasta. Oma rahoitusteorian opiskelu rajoittuu muutamaan kurssiin ja niistäkin on jo useampi vuosi aikaa. CAP-malli on merkittävä osa rahoitusteoriaa, mutta en usko, että sen avulla kannattaa tehdä sijoituspäätöksiä, vaikka toki jonkinlaisena "ajattelukehikkona" voi kenties toimia. Tämä siis noin yleisesti, ei kenellekään erikseen.
Vastaan muutamaan kommenttiin:
Onkija kirjoitti:
Pompin tässä nyt, mutta mitä Oliver sanoi
Oliver kirjoitti:
Tässä väännössä on nähdäkseni kysymys juurikin siitä, miten määrittelette alfan. Mikäli se määritellään toteutuneen tuoton ja CAP-mallin tuotto-odotuksen erotuksena, niin alfa voi tietysti olla !=0. Yksittäisen osakkeen kohdalla emme kuitenkaan tiedä, onko a != 0 vai onko u != 0, aivan kuten Jens totesi. Monet kuitenkin ymmärtävät alfan ylituottona, jota ei voi selittää satunnaisuudella. Jos u:n jakauma suurinpirtein tunnetaan, niin tätä (hypoteesi a=0) voidaan hyvän tilastoaineiston avulla testata, esim. siis vaikkapa sijoitusyhtiön tuottoja.
Tämä tarkoitta sitä, että hän kyseenalaistaa kokonaan alfan olemassa olon. Hänen mielestänsä, jos joku on tuottanut ylituottoa, se ei voi olla taitoa, vaan se on ainoastaan sattumaa/tuuria. Toisin sanoen, esim. Jim Simons ja Warren Buffet ovat tuottaneet monta vuotta ylituottoja ainoastaan, tuurilla/sattumalla.
Se on hyvä, että hän on sitä mieltä ja saakin olla sitä minun puolestani, mutta siitä emme ole keskustelleet. Mitä Oliver sanoo, on että jos Ri-E(Ri)>0, se ei tarkoita, että joku on hyvä sijoittaja, vaan kyse on ainoastaan tuurista.
Älä laita sanoja suuhuni. En ole väittänyt, etteikö ylisuuria voittoja voisi tehdä, vaan että on vaikea erottaa havaitusta lopputulemasta onko a!=0 vai onko u!=0. Minä uskon, että taitavimmat sijoittajat pystyvät tekemään ylituottoa yli ajan, mainitsemasi sijoittajat ovat tästä varmasti hyvä esimerkki. Toki täsmällisesti ottaen emme voi sanoa täysin varmasti, onko kyseessä puhdas sattuma vai taito. Kun valitaan riittävän suuri määrä apinoita painelemaan satunnaisesti kirjoituskoneen näppäimiä, niin sieltä tulee lopulta yksi sanasta sanaan oikein kirjoitettu Alastalon salissa. Tämän vuoksi tarvitaankin tilastollista pääätelyä, jotta voimme arvioida ylituoton uskottavuutta, tähän liittyy hyvin olennaisesti u:n jakauma ja havaintojen määrä.
Onkija kirjoitti:
Mun vastaus: on, että kaikki ylituotto on alfaa, eli jos ylituotto oli tuossa 3%, niin sanon että se on alfaa, jos jotain on muuttunut, niin silloin tietenkin E(Ri) muuttuu myös ja näin ollen alfa ei tule nollaantumaan pitkässä juoksussa.
Olen kyllä sitä mieltä, että määrittelemäsi alfalle on johdonmukainen. Tämä ei vain ole ihan ihan se, mitä itse käsitän alfalla tai ylituotolla. Ajattelen asiaa samalla tavalla kuin voittavaa urheiluvedonlyöntiä: Yksittäinen onnistunut veto voi sattumaa tai aitoa taitoa, mutta sitä on vaikea päätellä kummasta on kysymys.
Tartun vielä tähän:
Onkija kirjoitti:
Tää menee tosi paljon teorian puolelle, mutta ymmärtääkseni, jos käytetään CAPM oletus on aina ,että sulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen et kanna salkussasi mitään systematic riskiä, joten kaiken ylituoton on oltava alfaa.
CAP-mallissa nähdäkseni täysin hajautettu salkku tarkoittaa,että olemme security market linella. Mikäli olemme x-akselin leikkauspisteessä, niin ei ole mitään riskiä. Mikäli olemme jossakin muussa pisteessä suoraa, niin tällöin osakekohtaista riskiä ei ole, mutta on markkinariskiä valittu määrä. Mikäli taas emme ole suoralla, niin salkku ei ole täysin hajautettu.
Onkija kirjoitti:
En ole sanonut tai edes vinkannut siihen suuntaan, että Jens olisi näin sanonut vaan tuo on yleinen harhaluulo, johon taidat itsekin hieman uskoa. Ei tarvitse keskustella mistään riskipreferensseistä, kun et yksin kertaisesti saa tuottoa tuolle yrityskohtaiselle riskille. Mistä tässä nyt ollaan keskusteltu on, että mitä jos tapahtuu jotakin yllättävää, joka vaikuttaa tuottoihin. Ja kysymys nyt kai on että onko se silloin alfaa vai jotain muuta. Oli se tuotto mitä hyvänsä, niin se on yli/alituottoa, josta sinua ei kompensoida = ei näy diskonttauskorossa.
Yleinen harhaluulo, että hajauttamalla saa ilmaista tuottoa? Ok, en ole ikinä kuullut. En myöskään usko asiaan :)
Onkija kirjoitti:
Eli jos et hajauta hyötysi on 0 ja kun hajautat niin hyöty on 1 = väärin. Jos et hajauta hyötysi on -1 ja kun hajautat niin hyöty on 0 = oikein.
Haluatko avata tätä hieman lisää? En ole ikinä kuullut tälläisestä. Onko hyöty aina -1 tai 0, vai voiko se olla jotain siltä väliltä? Riittääkö, että hajauttaa kahteen osakkeeseen/omaisuuslajiin vai pitääkö olla laajempi hajautus? Onko sijoituskohteiden välisellä korrelaatiolla väliä? Ilmeisesti sijoittajan riskipreferensseillä ei ainakaan mitään merkitystä.
Luulen, että tässä puhutaan kahdesta tai useammasta asiasta sekaisin samaan aikaan. Vastaan mahdollisesti vielä, mikäli Onkija vastaa, mutta aika kauaksi ollaan tultu Teslasta :-)
Tuohon ensimmäiseen vastaukseesi unohdit liittää tämän David G. Luenberger sitaatin, joka on oleellinen osa sitä miksi sanoin niin kun sanoin
Oliver kirjoitti:
CAP-mallissa nähdäkseni täysin hajautettu salkku tarkoittaa,että olemme security market linella. Mikäli olemme x-akselin leikkauspisteessä, niin ei ole mitään riskiä. Mikäli olemme jossakin muussa pisteessä suoraa, niin tällöin osakekohtaista riskiä ei ole, mutta on markkinariskiä valittu määrä. Mikäli taas emme ole suoralla, niin salkku ei ole täysin hajautettu.
Oliver kirjoitti:
Eli jos on täysin hajautettu salkku, niin ei voi myöskään olla alfaa? :)
Nämä kommentit, viittaavat nyt ymmärtääkseni samaan asiaan.
Tässä oletin, että vinkkasit minulle, että jos on täysin hajautettu salkku = market portfolio, joka on siis käytännössä mahdoton olla, eli Roll's Critique, niin silloin ei voi tuottaa alfaa.
Vinkkasin sitten takaisin, että silloin voi kyllä tuottaa alfaa, mutta jos kaikki CAPM olettamat pitävät paikkansa, niin silloin ei voi. Ja mainitsin muutaman CAPM lisäolettaman ” sijoittajat tekevät päätöksensä yhdeksi periodiksi yksinomaan sijoituskohteiden ennakoidun tuoton ja varianssin perusteella, sijoittajilla on näistä täsmälleen samat näkemykset, sijoittajilla on mahdollisuus rajattomaan anto- ja ottolainaukseen riskittömällä korolla jne.”
Oliver kirjoitti:
Haluatko avata tätä hieman lisää? En ole ikinä kuullut tälläisestä. Onko hyöty aina -1 tai 0, vai voiko se olla jotain siltä väliltä?
Ymmärsit väärin, -1, 0 ja +1 eivät ole hyödyn mittayksiköitä. Vaan pointti on se, että joku sanoo, että hajauttaminen kannattaa, koska se on ilmainen lounas. Tämä tarkoitta, että joku joka sanoo näin, näkee sen antavan hänelle jotain lisähyötyä. Tämä on väärin. Asia on toisinpäin.
Esimerkki, yliopistolla luennoilla on pakollinen läsnäolo. Jos et ole läsnä saat -1 kurssiarvosanaasi (joka on max 100) jokaisesta poissaolosta. Joku sanoo sitten, että käyn luonnoilla, koska saan siitä bonuspisteitä, mutta tämähän on väärin. Jos käyt kaikilla luennoilla, niin teoreettinen maksimisi on 100, jos et käy niin teoreettinen maksimi on esim. 80, olettaen, että on 20 luentoa. Jos hyötyisit luennoilla käymisestä ja saisit bonuspisteitä sinun teoreettinen maksimisi pitäisi olla suurempi kun 100. Tuo -1, 0 ja +1, oli vain esimerkki tästä.
Oliver kirjoitti:
Riittääkö, että hajauttaa kahteen osakkeeseen/omaisuuslajiin vai pitääkö olla laajempi hajautus? Onko sijoituskohteiden välisellä korrelaatiolla väliä?
Jos oikeasti ruvetaan puhumaan salkun optimoimisesta, niin se menee nopeasti todella monimutkikkaaksi, niin tämä on nyt ehkä hieman puolitotuus. Nuo kysymykset ovat oikeastaan sama asia. Jos sinulla on kaksi osaketta, jolla on identtiset korrelaatiot, niin hajauttamishyöty on 0. Eli korrelaatio ratkaisee. Jonkunlainen nyrkkisääntö on muistaakseni 15 osaketta, niin "kaikki" yrityskohtainen riski on hajautettu pois, tietenkin riippuen niiden korrelaatioista. Ja HUOM "kaikki", eli suurin osa.
Oliver kirjoitti:
Ilmeisesti sijoittajan riskipreferensseillä ei ainakaan mitään merkitystä.
Ei ole. Riskipreferenssi vaikutta allokaatiopäätökseesi, eli yksinkertaistettuna equity weight vs bond weight.
Onkija: Toi mun kuittaus oli vastaus siihen, että sun piti päästä vielä pätemään kun oltiin jo väännetty samasta asiasta puolitoista päivää ja oli mielestäni selvää, ettei mun luovuttamisessa ollut kyse siitä, että olisin ymmärtänyt olleeni väärässä vaan etten oikeasti halunnut käyttää asian vatvomiseen toista päivää kun ei selvästi päästy eteenpäin. Nyt sulla onkin jo sit sellanen kirjoitustyyli, että teki mieli jättää vastaamatta. Mutta joo oli turhan kärkäs "Huomaatko, miten tulkinnallasi päästään outoihin johtopäätöksiin?" ja olisi ensin pitänyt kysyä, että vastaako tämä sun tulkintaa. Vasta nyt tän viimeisimmän yksityiskohtaisen selityksen jälkeen uskon ymmärtäneeni tulkintasi ja kuinka se ottaa satunnaisuuden huomioon. Mutta kun siikakin koki tarpeelliseksi kirjoittaa "Jos uskoo, että markkinat ovat lyhyellä aikavälillä tehottomat, mutta pitkällä aikavälillä tehokkaat, niin lyhyellä aika välillä voi tulla negatiivista alphaa, jolloin seuraavaksi on pakko tulla positiivista alphaa, jos markkinat ovat tehokkaat pitkällä aikavälillä (Tätä varmaan tarkoitit aiemmin). Hinnan muutos voi kuitenkin johtua myös satunnaisuudesta. Tällaisen hinnanmuutoksen ei tarvitse palautua, vaikka markkinat olisivat tehokkaa pitkällä aikavälillä." niin et mielestäni ainakaan liian selvästi onnistunut aiemmin tuomaan esille mitä tarkoitat. Ymmärsin siis pointtisi samalla tavalla kuin (oletan), että siika sen ymmärsi (siika voi korjata jos asia ei ole näin). Eli en siis aiemmin ymmärtänyt selitystäsi oikein ja siten olen samaa mieltä siitä, että ensimmäinen ääriesimerkkini ei päde.
Silti jäi epäselväksi, etkä tarkemmin selittänyt, miten tulkintasi ei ajaudu ongelmiin tokassa esimerkissäni. Tehokkaat markkinat CAPM-maailmassa yksittäisen osakkeen E(Ri) voi ainoastaan muuttua, jos osakkeen beta muuttuu, koska alfaa ei "by definition" voi olla. Jos oletetaan, että Teslan tehdas tuhoutuu ja osakkeen kurssi laskee 80%, niin ei sen tarvitse tarkoittaa, että osakkeen beta olisi muuttunut kun kyse oli vaan rajun yhtiökohtaisen riskin realisoitumisesta?
Ja lisäyksenä vielä niin ajattelen alfasta täysin samalla tavalla kuin Oliver, oli se sitten oikea tai väärä tapa.
Urheiluvedonlyönnissä "tuularit" miettii mikä joukkue voittaa tänään ja painaa rahat sinne miettimättä kertoimia ollenkaan. Parhaat joukkueet on keskimäärin yleensä aina hieman yliarvostettuja ja ylipelattuja. Tälläsiä tiimejä on esimerkiksi fudiksessa Fc Barcelona tai PSG. Kyllä, on totta että nää tiimit hyvin todennäköisesti voittaa seuraavan pelin ja teet voittoa, mutta kun kerroin on 1.10 tai 1.05, niin voittaako se jengi oikeesti niin usein, että jäät pitkässä juoksussa voitolle? Tavan tallaaja miettii ainoastaan ensimmäistä asiaa, eli voittamista, eikä ollenkaan toista asiaa, eli kerrointa ja sen suhteuttamista voiton todennäköisyyksiin. Nään Teslassa jonkinverran yhtäläisyyksiä ylipelattuihin urheiluseuroihin.
Tämä on mielenkiintoinen vertaus, ja olen tätä itsekin joskus tuuminut, vaikka en ole vedonlyöntiä harrastanut. Ymmärtääkseni vedonlyönnissä kerroin laskee, mitä enemmän kohdetta pelataan? Osakekurssi taas nousee, mitä enemmän sitä pelataan eli ostetaan. Bitcoin lienee tästä ääriesimerkki.
Fiilismies kirjoitti:
Nään Teslassa jonkinverran yhtäläisyyksiä ylipelattuihin urheiluseuroihin. Yhtiö näyttää kaikin puolin seksikkäältä betsikohteelta. Tavallinen sijoittaja saattaa miettiä, että "mikähän olis sellanen tulevaisuuden juttu joka ei oo nyt vielä lyöny läpi, mutta jonka uskon tulevaisuudessa lyövän läpi raketin lailla.. no tää Tesla näyttää just siltä " ja sit painetaan betsiä sisään miettimättä kerointa tai hintaa sen tarkemmin.
Tästä olen ihan samaa mieltä. Lisäksi taustalla voi olla ajatus, että “tää on niin hyvä juttu, tässä haluan olla mukana”. Tästä hyviä esimerkkejä on vaikka Beyond Meat ja kannabisosakkeet. (Todellisuudessa näitä “hyviä juttuja” tukee paremmin ostamalla niiden tuotteita kuin osakkeita).
Tesla-foorumeita ilmiön huomaa hyvin, monelle Teslan osakkeet saattaa olla ainoat osakeomistukset. Jotenkin sellainen fiilis mulle on kyllä jäänyt, että summat ovat niin pieniä, että pisaroista ei kasva edes puroa…
Eli en siis aiemmin ymmärtänyt selitystäsi oikein ja siten olen samaa mieltä siitä, että ensimmäinen ääriesimerkkini ei päde.
Tämän takia täällä mun mielestä keskustellaan/väännetään. Nyt kun väännettiin, niin saatiin ainakin vähän enemmän selvyyttä asioihin. Ainakaan allekirjoittanut ei ole ottanut mitään henkilökohtaisesti ja moikkaan kyllä jos tuut joskus kadulla vastaan, vaikka ei tunnetakkaan. Argumentit täällä riitele/vääntää ei henkilöt, ainakin imo.
Jeans kirjoitti:
ja olisi ensin pitänyt kysyä, että vastaako tämä sun tulkintaa
Näin ensin teit, mutta sitten se kommentti poistui ja tuo em. tuli tilalle. Ei ole tarkoitus olla naseva kommentti, mutta Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.
Jeans kirjoitti:
Tehokkaat markkinat CAPM-maailmassa yksittäisen osakkeen E(Ri) voi ainoastaan muuttua, jos osakkeen beta muuttuu, koska alfaa ei "by definition" voi olla. Jos oletetaan, että Teslan tehdas tuhoutuu ja osakkeen kurssi laskee 80%, niin ei sen tarvitse tarkoittaa, että osakkeen beta olisi muuttunut kun kyse oli vaan rajun yhtiökohtaisen riskin realisoitumisesta?
Miettisin tätä niin, että jos katsotaan sitä regressio kuvaa luennoltasi ja lisäisit sinne uusia data pointteja x-akselin alapuolelle, niin silloinhan se regressio linja muuttuisi?
Edit: x-akselin alapuolelle tarkoittaa negatiivisia returnseja, tuossa kuvassahan ei olla määritelty missä kohtaa y ja x akseli leikkaavat toisensa.
Jos mennään tohon sun esimerkkiin, niin se tarkottais imo, että yksi data point on jossain siellä alhaalla. Siitä huolimatta E(ei)=0 ja näin ollen voi olettaa, että hinta tulee nousemaan voimakkaasti, koska tarvitaan monta pistettä linjan yläpuolella. Silloin palaisin tähän alkuperäiseen pointtiin, että kannattaisi ostaa Teslaa. Kuitenkin ehkä tässä olisi realistisempaa, että uutinen olisi vaikka virheellinen, mutta tämä älytään vasta myöhemmin ja näin ollen käydään kauppaa sen virheellisen uutisen perusteella.
Kyllä beta muuttuu imo, eli jos palataan tähän, että pilkot betan osiin ja jos tehdas tuhoutuu, niin kyllähän se vaikuttaa betan huomattavasti? mieti vaikka leveragea se hän moninkertaistuisi, jos Teslalta yhtäkkiä tuhoutuisi tehdas, eli sen joutuisi alaskirjaamaan Assets –tehdas ja Equity –tehdas. Jos miettii regression kannalta, niin sekin muuttuisi nimenomaan koska on tullut monta negatiivista returnia/data pointtia eli kun ”fittaat” optimal linen niin se muuttuisi ja sen linen kulmakerroin on beta.
Miettisin tätä niin, että jos katsotaan sitä regressio kuvaa luennoltasi ja lisäisit sinne uusia data pointteja x-akselin alapuolelle, niin silloinhan se regressio linja muuttuisi?
Jos mennään tohon sun esimerkkiin, niin se tarkottais imo, että yksi data point on jossain siellä alhaalla. Siitä huolimatta E(ei)=0 ja näin ollen voi olettaa, että hinta tulee nousemaan voimakkaasti, koska tarvitaan monta pistettä linjan yläpuolella. Silloin palaisin tähän alkuperäiseen pointtiin, että kannattaisi ostaa Teslaa. Kuitenkin ehkä tässä olisi realistisempaa, että uutinen olisi vaikka virheellinen, mutta tämä älytään vasta myöhemmin ja näin ollen käydään kauppaa sen virheellisen uutisen perusteella.
Kyllä beta muuttuu imo, eli jos palataan tähän, että pilkot betan osiin ja jos tehdas tuhoutuu, niin kyllähän se vaikuttaa betan huomattavasti? mieti vaikka leveragea se hän moninkertaistuisi, jos Teslalta yhtäkkiä tuhoutuisi tehdas, eli sen joutuisi alaskirjaamaan Assets –tehdas ja Equity –tehdas. Jos miettii regression kannalta, niin sekin muuttuisi nimenomaan koska on tullut monta negatiivista returnia/data pointtia eli kun ”fittaat” optimal linen niin se muuttuisi ja sen linen kulmakerroin on beta.
Joo, kyllä varmasti on peiliinkin katsomista, erityisesti kun meni Erikin kanssa aika samanlaisesti. Ei kyllä jaksais vääntää tästä enää, mutta kun jatkuvasti tuntuu, että jokin jää epäselväksi ajatuksenjuoksustasi. Kun oletuksena on tehokkaat markkinat niin ei voi olla sen kannattavampaa ostaa Teslaa päivää ennen tai päivää maanjäristyksen jälkeen. Ja tässä on nyt tietty oletuksena, että se maanjäristys on ihan oikeasti tapahtunut.
Tehtaan tuhoutumisesimerkissä data pointteja tulee regressio-linjan alle, jolloin regressiolinjan kaltevuuden eli betan pitäisi aina muuttua pelkästään yhteen suuntaan tulkintasi mukaan. Ei kuitenkaan voida tietää onko jäljelle jäävällä bisneksellä isompi vai alempi beta kuin alkuperäisellä. Jos Tesla-esimerkissä vaikka ajattelee, että se olisi isompi, niin voidaan keksiä toinen esimerkki jostain toisesta yhtiöstä, jossa se korkeampiriskinen osa bisnestä tuhoutuu maanjäristyksessä ja jäljelle jää vaan alempiriskinen bisnes, jolla on pienempi kuin alkuperäinen beta. Sitten on tietenkin myös mahdollista keksiä esimerkkejä, joissa jäljelle jäävällä bisneksellä on sama kuin alkuperäinen beta?
En ymmärtänyt, että viittasitko Erik kommentilla minuun tai itseesi (tai molempiin)?
Luin vain nopeasti, niin voi olla että joku meni ohi, niin voin vastata selkeämmin myöhemmin jos vastaus ei tyydytä.
Jeans kirjoitti:
Kun oletuksena on tehokkaat markkinat niin ei voi olla sen kannattavampaa ostaa Teslaa päivää ennen tai päivää maanjäristyksen jälkeen. Ja tässä on nyt tietty oletuksena, että se maanjäristys on ihan oikeasti tapahtunut.
Kyllähän tehokkailla markkinoilla E(Ri) voi muuttua?
Jeans kirjoitti:
Tehtaan tuhoutumisesimerkissä data pointteja tulee regressio-linjan alle, jolloin regressiolinjan kaltevuuden eli betan pitäisi aina muuttua pelkästään yhteen suuntaan tulkintasi mukaan.
Vaikea selittää, kun ei voi piirtää, mutta ei se välttämättä toimi niin. Regressio-linjan kulmakerroin voi muuttua, mutta se voi myös liikkua alas/ylös (ei tietenkään ylös jos tulee negatiivisiä returnseja).
En ymmärtänyt, että viittasitko Erik kommentilla minuun tai itseesi (tai molempiin)?
Itseeni. Tai no ehkä saattaa päteä vähän molempiin, sun väittelysinnikkyys ja tyyli muistuttaa jotenkin paljon omaani.
Onkija kirjoitti:
Kyllähän tehokkailla markkinoilla E(Ri) voi muuttua?
Ainoastaan jos beta eli markkinariski muuttuu. Riskikorjattu tuotto-odotus ei voi muuttua ja osake on siten yhtä hyvä ostos ennen maanjäristystä ja sen jälkeen vaikka riskiprofiili ja siten E(Ri) olisi muuttunut.
Onkija kirjoitti:
Vaikea selittää, kun ei voi piirtää, mutta ei se välttämättä toimi niin. Regressio-linjan kulmakerroin voi muuttua, mutta se voi myös liikkua alas/ylös (ei tietenkään ylös jos tulee negatiivisiä returnseja).
Regressiolinjan kulmakertoimen muuttuminen on Betan muuttumista. Alas/ylös liikkuminen alfan muuttumista, jota ei voi CAPM-maailmassa tapahtua koska α=0 aina?
Regressiolinjan kulmakertoimen muuttuminen on Betan muuttumista. Alas/ylös liikkuminen alfan muuttumista, jota ei voi CAPM-maailmassa tapahtua koska α=0 aina?
Moni juttu täällä tuntuu menevän sekaisin, kun muutetaan olettamia CAPM vs oikeamaailma, EMH vs joku toinen markkina efektiivisyys näkemys vs oikea maailma jne. Taisi Oliver tästä jo vinkatakin ja pakko myöntää, että en muistanut kaikkia noita CAPM olettamia ulkoa, niin piti käydä lunttaamassa.
Vastaus tuohon löytyy kyllä noista CAPM olettamista. Yksi CAPMn olettama on, että kaikilla sijoittajilla on sama aikahorisontti (Identical time horizon). Tämä olettama tarkoittaa käytännössä, että kaikki ostavat osakkeet samaan aikaan, mutta myös myyvät osakkeensa samaan aikaan. Näin ollen, jos Teslan arvo romahtaa, niin jos yksi myy osakkeensa niin kaikki myy ja tämän jälkeen alkaa uusi aikahorisontti ja silloin myös Teslalla on uusi E(Ri). Tällöin myös E(Ri) on sama koko aikahorisontin ajan. Oletko eri linjoilla?
Korjaus Oliverille
Oliver kirjoitti:
Ilmeisesti sijoittajan riskipreferensseillä ei ainakaan mitään merkitystä.
Voi olla, että ymmärsin väärin mitä tarkoitit. CAPMssä olettama on, että pitää olla risk averse, koska jos et ole sitä, olet risk lover (tai risk neutral), eli esim. pelaat hedelmäpelejä tai pokeria (kyllä tämä oli nyt vitsi!). Jos olet risk lover haluat niin paljon riskiä, kun mahdollista ja silloin et missään nimessä halua omistaa markkina salkkua. Jos taas tarkoitit riskipreferenssiä niin kun siitä puhutaan tässä oikeassa maailmassa, niin silloin se tarkoitta sitä että miten risk averse olet ja sitä mitataan Risk aversion coefficientilla. Tämä taas määrittä sen salkun allokaation kuten aiemmin sanoin.
Editoin tän vasta jälkeenpäin viestiini, ehditkö nähdä sen vai vastasitko siihen samalla?:
Onkija kirjoitti:
Kyllähän tehokkailla markkinoilla E(Ri) voi muuttua?
Ainoastaan jos beta eli markkinariski muuttuu. Riskikorjattu tuotto-odotus ei voi muuttua ja osake on siten yhtä hyvä ostos ennen maanjäristystä ja sen jälkeen vaikka riskiprofiili ja siten E(Ri) olisi muuttunut.
Oon menossa nukkumaan ja mulla tuli fiilis, ettei tähän saada selvyyttä ainakaan muutamalla viestillä. Tänään illalla saapui vieraita viikonlopuksi käymään enkä millään haluaisi miettiä tätä sinä aikana lainkaan niin mä teen nyt sen hyvin vaikean päätöksen ja jätän tän keskustelun tähän . Ymmärrän sun näkökulman ton pidemmän selityksen myötä, vaikka mulla on kutina, ettei se välttämättä toimi yks yhteen CAPM-maailman tehokkaiden markkinoiden α=0 kanssa. Mun mielestä myös Oliverin ja mun ajattelutapa alfasta on tosi looginen. En osaa sanoa mikä on oikein, vai voiko molemmatkin omalla tavallaan olla, mutta perun ainakin "olen lähes varma, että olet väärässä"-sanani. Hyvää yötä!
Oon menossa nukkumaan ja mulla tuli fiilis, ettei tähän saada selvyyttä ainakaan muutamalla viestillä. Tänään illalla saapui vieraita viikonlopuksi käymään enkä millään haluaisi miettiä tätä sinä aikana lainkaan niin mä teen nyt sen hyvin vaikean päätöksen ja jätän tän keskustelun tähän . Ymmärrän sun näkökulman ton pidemmän selityksen myötä, vaikka mulla on kutina, ettei se välttämättä toimi yks yhteen CAPM-maailman tehokkaiden markkinoiden α=0 kanssa. Mun mielestä myös Oliverin ja mun ajattelutapa alfasta on tosi looginen. En osaa sanoa mikä on oikein, vai voiko molemmatkin omalla tavallaan olla, mutta perun ainakin "olen lähes varma, että olet väärässä"-sanani. Hyvää yötä!
Jees, jätän vastaamatta em. Pyhitetään viikonloppu ja jatketaan paremmalla ajalla ja uudella aiheella toiste.
