Vähän kun kattelin historiaa niin vuosina 2001-2017 lähtien alin vuoden korkein P/B on ollut 1,08, keskimäärin 1,38 ja korkeimmillaan 1,62. Nyt P/B on 0,93. Luvut laskettu vuoden lopun oma pääomalla ja vuoden korkeimmalla kurssilla. Sen perusteella Nousuvaraa vuoden 2019 loppuun mennessä voisi olla alimpaan korkeimpaan arvostukseen 16%, keskimääräiseen 48% ja ylimpään 74%. Vastaavasti alin P/B alimmalla kurssilla 0,47, keskimäärin 0,92 ja ylin 1,25. Laskuvaraa vuoden 2019 loppuun mennessä alimpaan -50%, keskimääräiseen -1% ja ylimpään nousuvaraaa +34%.
Jos finanssikriisin synkimmän n. 6kk pituisen jakson jättäisi huomioimatta ja tarkastelisi vuosia 2004-2017, olisi laskuvaraa alimpaan arvostukseen vain -15%.
Ajattelin myydä reilulla tappiolla olevat Nordeat eräästä pelisalkusta pois ja ostaa takaisin pitkään salkkuun jotta Technopoliksien luovutusvoittovero vähän pienenisi. Pitääkö tässä nyt olla se vuorokausi kauppojen välillä eroa ettei verottaja ala riehumaan?
Ei tarvitse. Kunhan teet avomarkkinakaupat eli ei sisäisenä kauppana samaan hintaan, niin kaikki on hyvin. Kyselyltä välttyäkseen kannattaa varoa juuri samaa hintaa, vaikka sekään ei loppupeleissä ole ongelma, jos kyseessä olivat aidot kaupat. Pienen päivätilin yrittäminen piristää kummasti eli yrittää myydä ja ostaa halvemmalla takaisin.
Anteeksi hieman OT. Salkussa on reippaahkosti Nordeaa, osa aika isolla tappiolla ja tekisi mieli käyttää ne ulkona, kun luovutusvoittojakin on aika tavalla. Onko sinulla Aki tietoa ennakkotapauksesta tai verottajan kannanotosta osakkeiden myymisestä ja takaisinostosta luovutustappioiden hyödyntämiseksi? Veronmaksajain keskusliiton lakimies taisi suositella yhden päivän väliä myyntiin ja ostoon. Jossain suositeltiin jopa useampaa välipäivää.
Verottaja lausuu asissta näin:
Oikeuskäytännön perusteella normaalissa pörssikaupassa tapahtunutta edestakaista osakekauppaa voidaan pitää veron kiertämisenä ja luovutustappion vähentäminen voidaan evätä yleensä vain seuraavien edellytysten täyttyessä:
tappiolliseen myyntiin on ryhdytty tilanteessa, jossa verovelvolliselle on kertynyt tai kertymässä luovutusvoittoja, joista hän joutuisi maksamaan veroa kyseiseltä verovuodelta
verovelvollinen on ostanut myyntipäivänä saman määrän samanlaisia osakkeita samaan tai lähes samaan hintaan kuin myyntihinta ja
verovelvollinen ei pysty esittämään verotuksesta riippumatonta syytä osakkeiden myyntiin ja takaisinostoon.
Tuo jättää mielestäni mahdollisuuden mielivaltaiseen tulkitsemiseen.
Anteeksi hieman OT. Salkussa on reippaahkosti Nordeaa, osa aika isolla tappiolla ja tekisi mieli käyttää ne ulkona, kun luovutusvoittojakin on aika tavalla. Onko sinulla Aki tietoa ennakkotapauksesta tai verottajan kannanotosta osakkeiden myymisestä ja takaisinostosta luovutustappioiden hyödyntämiseksi? Veronmaksajain keskusliiton lakimies taisi suositella yhden päivän väliä myyntiin ja ostoon. Jossain suositeltiin jopa useampaa välipäivää.
Verottaja lausuu asissta näin:
Oikeuskäytännön perusteella normaalissa pörssikaupassa tapahtunutta edestakaista osakekauppaa voidaan pitää veron kiertämisenä ja luovutustappion vähentäminen voidaan evätä yleensä vain seuraavien edellytysten täyttyessä:
tappiolliseen myyntiin on ryhdytty tilanteessa, jossa verovelvolliselle on kertynyt tai kertymässä luovutusvoittoja, joista hän joutuisi maksamaan veroa kyseiseltä verovuodelta
verovelvollinen on ostanut myyntipäivänä saman määrän samanlaisia osakkeita samaan tai lähes samaan hintaan kuin myyntihinta ja
verovelvollinen ei pysty esittämään verotuksesta riippumatonta syytä osakkeiden myyntiin ja takaisinostoon.
Tuo jättää mielestäni mahdollisuuden mielivaltaiseen tulkitsemiseen.
Ilmeisesti KHO:sta on ennakkopäätös siitä, että seuraavana päivänä tehdyt kaupat hyväksytään siihen, että voit vähentää. Saman päivän aikana tehdyistä kaupoista on olemassa ennakkopäätös siitä, ettei voi vähentää. Poikkeuksena on kuitenkin tilanne, jossa käyt paljon lyhyttä kauppaa ja on osotettavissa, ettei veivi poikkea normaalista toiminnastasi. Silloin voit ostaa vaikka heti takasin. Jos siis käyt vähän kauppaa, kannattaa pitää yksi päivä välissä, niin voi varmasti välttyä ongelmilta.
Tiesin, että pörssin ulkopuolella tehdystä ennalta sovitusta kaupasta samaan myynti- ja ostohintaan on ennakkopäätös olemassa. Mutta en, että tavallisen piensijoittajan kohdallakin on pitänyt tällainen aivopieru punnertaa.
Oikeuskäytäntö on kuitenkin tältä osin höllentynyt, joten vanhat ennakkotapaukset eivät suoraan ole päteviä. Voi siis olla, että päivänsisäiset kaupat hyväksyttäisiin myös kauppaa käyvälle piensijoittajalle, mutta koska siitä ei ole tuoretta ennakkopäätöstä olemassa, niin joku verovirkailija voi tulkita, että luovutustappioita ei sellaisessa tilanteessa voi vähnetää. Jos ei oikeesti ole merkittävistä summista kyse, niin ihan suosiolla jättäisin takaisinostot seuraaviin päiviin, jotta välttyy mahdollisilta lisäselvittelyiltä.
Jep, kannattaa varmaan vähintään se päivä väliä jättää. Tosin Nordean kurssi ehtii siinä ajassa tehdä mahdollisesti isojakin liikkeitä. Ehkä ostan ensin ja myyn myöhemmin.
Jep, kannattaa varmaan vähintään se päivä väliä jättää. Tosin Nordean kurssi ehtii siinä ajassa tehdä mahdollisesti isojakin liikkeitä. Ehkä ostan ensin ja myyn myöhemmin.
Tosin jos tahtoo sen tarjolla olevan tappion hyödyntää veroihin, niin sehän tehtävä silloin, kun kurssi on alhaalla. Verottaja käsittääkseni katsoo yksityissijoittajan salkkukohtaista kauppaa FIFO, joten tuleva arvonnousu jääköön sitten sen aikaiseen verosuunnitteluun. Näin oletin kysyjän tilanteen pienessä siivussa luettuani.
Tämä on jännä aihe. Itse olen uskossa, että päivän odotusaika on menneen talven lumia. Olen myynyt tappiolliset ja ostanut minuutin päästä takaisin, mutta aina isomman määrän, vaikka yhden lapun enemmän. Pikkupelaajia tuskin syynätään, ja vaikka syynättäisiin, niin tuskin mitään tulee. Omaisuuden ja tulojen optimointia lain sallimissa rajoissa.
Katselen maanantaina, miten kurssi kehittyy. Jos lasku näyttää jatkuvan, olisi mahdollista ostaa ensin ja seuraavana päivänä myynistä ottaa isompi tappio. Ja jos jatkuukin nousuna, niin jää tulevasta myynnistä enemmän pääomaa käyttöön. Ärsyttää vaan tällainen turhanaikainen jumppaaminen. Jokainen, joka on päättänyt hyödyntää luovutustappiot, tekee sen kumminkin!
...Nordean vaadittu CET1 on 15,4%(En ole ihan täysin varma) ja tosiaan pankilla on 20,3% tämä 20,3% on tosiaan Euroiksi muutettuna 28Mrd euroa. eli jos lasketaan tuosta 25% minkä niin päästään lukuun 7mrd. 7mrd€ millä ei tehdä juuri mitään hyödyllistä tällä hetkellä kuulostaa suorastaan absurbilta ainakin omaan korvaani. ..
Jos taseessa on reippaasti rahaa mitä ei vakavaraisuusvaatimusten mukaan tarvita eikä järkevää sijoituskohdetta ole löytänyt, niin voisko tässä olla omien ostoja tai lisäosinkoja luvassa? Paljonkos esim. tuo 7meur olisi per osake?
Tässä olisi ehdottomasti hyvä aika ostaa omia osakkeita, esimerkiksi jos tuosta lasketusta 7 miljardista ylimääräistä käytettäisiin puolet omien ostoon, saataisiin tämän päivän hinnalla osakekantaa pienennettyä yli 10%. Jotenkin omien osto vain tuntuu olevan Suomessa todella vaikea ajatus yhtiöille.
Jos muistan oikein Sampo kommentoi 2016 että ostaisivat Nordeaa lisää jos vain voisivat, mutta rajoitukset estävät tämän. Yksi syy ettei Nordea osta omiaan voi olla myös se että tällöin Sammon omistusosuus nousisi entisestään, mikä mahdollisesti on näitä rajoituksia vastaan?
Nordealla on Yhdysvalloissa sivukonttori, minkä johdosta pankki altistuu paikalliselle sääntelylle. Mikäli Sampo kasvattaisi omistustaan, olisi riskinä, että Sampo tulkittaisiin US Bank Holding Company Act -lain nojalla niin sanotuksi bank holding companyksi. Tämä lisäisi Sampoon kohdistuvaa sääntelyä merkittävästi ja rajoittaisi toimintaamme.
...Nordean vaadittu CET1 on 15,4%(En ole ihan täysin varma) ja tosiaan pankilla on 20,3% tämä 20,3% on tosiaan Euroiksi muutettuna 28Mrd euroa. eli jos lasketaan tuosta 25% minkä niin päästään lukuun 7mrd. 7mrd€ millä ei tehdä juuri mitään hyödyllistä tällä hetkellä kuulostaa suorastaan absurbilta ainakin omaan korvaani. ..
Jos taseessa on reippaasti rahaa mitä ei vakavaraisuusvaatimusten mukaan tarvita eikä järkevää sijoituskohdetta ole löytänyt, niin voisko tässä olla omien ostoja tai lisäosinkoja luvassa? Paljonkos esim. tuo 7meur olisi per osake?
Tässä olisi ehdottomasti hyvä aika ostaa omia osakkeita, esimerkiksi jos tuosta lasketusta 7 miljardista ylimääräistä käytettäisiin puolet omien ostoon, saataisiin tämän päivän hinnalla osakekantaa pienennettyä yli 10%. Jotenkin omien osto vain tuntuu olevan Suomessa todella vaikea ajatus yhtiöille.
Jos muistan oikein Sampo kommentoi 2016 että ostaisivat Nordeaa lisää jos vain voisivat, mutta rajoitukset estävät tämän. Yksi syy ettei Nordea osta omiaan voi olla myös se että tällöin Sammon omistusosuus nousisi entisestään, mikä mahdollisesti on näitä rajoituksia vastaan?
Mattis tuossa kertoi sen syyn miksi omien osakkeiden osto on rehdisti toiveunta. Sampo ei ikinä hyväksyisi tätä järjestelyä koska joutuisivat myymään.
Pointtini on, että jotain sillä taseella olis hyvä saada aikaan, onko se osinko... Noh itse en ehkä osinkoina kokonaan jakaisi, tuntuisi vähän erikoiselta ratkaisulta. Yritysostoja voitaisiin toteuttaa, ongelma vaan, kun lappu on niin halpa ja pitäisi periaatteessa löytää jostain jotain vielä edullisempaa ostettavaa koska osakkeenomistajien intressit jne.
Eikö Nordea voisi vain ostaa omia osakkeitaan ja jättäisi osakkeet vain mitätöimättä, jolloin Sampon osuus ei omistusosuus ei kasvaisi?
Epäilen, että ei. Lisäksi kun on sitouduttu osingon kasvattamiseen, olisi nihkeää käyttää vapaita varoja omien ostoon.
Tänään aloin vähän epäröidä ihan reippaita Nordea-sijoituksiani. Kun kaikki hehkuttavat jonkun osakkeen halpuutta, se yleensä ei oikeasti olekaan niin halpa.
Tosin pääteoriani on edelleen, että ulkomaiset myyvät Nordeaa, koska se on pankki. En usko Nordealla olevan Italia- tai turkkiriskiä. Enkä oikein usko rahanpesustakaan tulevan kuin sormenheristelyä. Pysyttelen holdissa, mutta en taida näillä vähän nousseilla (@7,91) hinnoilla lisätäkään, vaikka tilaa olisi.
Vähän samanlaista menoa kurssissa kuin silloin, kun ruotsin iltapäivä lehdet kirjoitteli urakalla ettei nordean pääomat riitä vastaamaan paikallisen fivan vaatimuksiin (2016). Tämä paljastui sitten uutisankaksi ja kurssi kirmasi parhaimmillaan 12euroon itse näen hieman vastaavaa skenaariota, kun rahanpesu pelot hälvenevät eikä italia kaadakkaan eurooppaa, jos jompikumpi näistä realisoituu on Nordea toki silloin hyvin ikävä omistaa ja hinta tätä peilaakin.
Minä raottelin tänään tuulipuvun vetoketjua ja opettelin ymmärtämään paremmin pari Nordeaan liittyvää taikasanaa, joiden todennäköisyyden ja vaikutukset instikat ymmärtävät ja osaavat laskea varmasti pari kertaluokkaa minua paremmin. Nimittäin Basel IV ja riskipainot. Jos Basel IV tulee voimaan siinä muodossa kuin sen olen nyt ymmärtänyt olevan kaavaillun tuleva voimaan, niin Nordealla ei tällä hetkellä ole juurikaan varaa purkaa pääomia taseesta. Itse asiassa voi jopa joutua keräämään lisää pääomia 2022-2027.
Nordea käyttää nimittäin luottoriskien laskennassa monien muiden Pohjoismaisten pankkien tavoin pääasiassa sisäisiä malleja, minkä vuoksi riskipainot ovat ainakin asuntoluotoissa ns. standardimenetelmää huomattavasti alhaisemmat (Nordea Q3 keskimäärin 8,4% vs. nykyinen standardimenetelmä 35%). Basel IV:n myötä Nordean luottoriskien laskentaan käytettävät riskipainot nousisivat rutkasti ainakin asuntolainoissa, jolloin myös vaadittujen pääomien määrä nousisi, vaikka prosentuaalinen pääomavaade pysyisi samana.
Esim.Q3 lopussa Nordealla oli kuluttaja-asiakkaiden asuntolainoja 147 miljardia 8,4 % keskimääräisellä riskipainolla. Nykyisellä 8 % pääomavaatimuksella Nordea tarvitsee näitä vastaan nykyisin noin 1 miljardin pääomia. Vastaavasti nykyisen standardimenetelmän mukaisella riskipainolla (35%) toimintaa pyörittävä (esim. Suomessa Hypo ja S-Pankki) tarvitsisi samaa asuntolainamassaa vastaan 1 miljardin sijaan vähän päälle 4 miljardia pääomia. Uuden Basel IV mukaisen standardimenetelmän asuntoluottojen riskipainot olisivat 20-105 % välillä.
Basel IV on vielä hahmottelu vaiheessa, mutta toki heikentää Nordean tier 1, jos IRBA malli joudutaan heittämään mäkeen. Jokainen voi toki pohtia, mitä etelä-euroopan pankit tekevät siinä vaiheessa.
Basel IV on vielä hahmottelu vaiheessa, mutta toki heikentää Nordean tier 1, jos IRBA malli joudutaan heittämään mäkeen. Jokainen voi toki pohtia, mitä etelä-euroopan pankit tekevät siinä vaiheessa.
Käsittääkseni noita IRB-malleja käytetään vähemmän Etelä-Euroopan maissa. (Tosin siellä standardimenetelmän mukaiset riskipainot voivat kuvastaa paremmin luottoihin liittyviä riskejäkin...)
Cevian hankkimassa Nordeasta osuutta? Mahdollisesti ovat jo osuudella mukana (DI). DI:n huhut ovat melko solideja, joten sanoisin että todennäköisempää kuin ei, ja siten hieman positiivista Nordean osakkeelle. pic.twitter.com/EVTkoblX91
"Kansainvälinen finanssivalvojien yhteiselin Vakausneuvosto (Financial Stability Board) on pudottanut isoriskisten pankkien listalta Nordean ja Royal Bank of Scotlandin.
Niin sanottujen systeemisten pankkien listalta putoaminen voi vaikuttaa Nordeankin pääomavaatimuksiin."
Miepä otin taas vähän Nordeaa @7,77. Systeemiriskisten pankkien listalta poistaminen ei vaikuttanut kurssiin mitään, mutta jenkkien heikkous laski kurssia. Nyt tosin olen pelikentällä, jossa on aina vähän epämukava olo: iso, likvidi, seurattu ja hyvin johdettu yhtiö.
Media tuntuu vihaavan Nordeaa ja nostaa etusivun jutuksi heti jos jokin siellä ei toimi.
Tyytyväisenä asiakkaana ja osekkeenomistajan ajattelin jakaa oman hyvän kokemuksen:
Avovaimo ja 2v poika kaupungilla, menevät paikalliseen säästöpankkiin lopettamaan avovaimon säästötili joka on jäänyt siihen pankkiin, ottavat jonotysnumeron ja istuvat alas.
Kassoilla 2 vanhempaa naista eikä yhteen asiakasta heillä palveltavana. Istuvat noin 10Min eikä mitään tapahdu, avovaimo hakee silmäkontaktia ja yksi kassanaisista sanookin että "no tuu nyt sitten". 2 vuotialla voi olla hauska tapa yrittää puhua kaikkien kanssa ja hakea kontaktia, niin kuin nytkin tapahtuu, kassatäti vaikuttaa hyvin kireeltä ja katsoo pojan päällle murhaavalle katseella.
Perhe jatkaa Nordeaan asioimaan, heti ovella jonkinlainen info-kassa missä hymyilevä nainen ottaa vastaan ,vilkuttaa pojalle ja samalla kysyy onko pojan poskiin kylmä, sitten hän ohjaa suoraan palvelutiskille missä ollaan taas iloisia ja kysytään pojalta kuinka monta hänen perheessä on, poikaa vastaa että kolme ja hän saa 3 tarra-arkkia ja 3 Nordean pientä säästöpossu avaimenperää. Asiat hoitui ja kaikille jää varmasti hyvä mieli.
Vaihdettiin kesällä kaikki pankkiasiat Nordealle talonoston yheydessä jolloin kaikki varoittaa " varautukaa vitun paskaan palveluun, ootko ihan varma että haluat sinne?"
Minullakaan ei ole kuin hyviä kokemuksia palvelusta. Asiakkaana olin melkein 40 vuotta, mutta vaihdoin Danskeen ihan hinnan perusteella(eikä palvelu ainakaan huonontunut). Omistan edelleen Nordeaa ihan riittävästi ja uskoa löytyy pankkiin. Asiakkuuteni menettivät hinnoittelun takia, mutta eipä tuo haittaa, hyvää sain tilallekin.
Saa nähdä koska nähdään 10€ hinnoissa, nyt tuntuu melko kaukaiselta ajatukselta.
Olen veivaillut vajaata 10% Nordeastani kasin molemmin puolin. Tänään ostopuolella @7,72. Tämä saattoi olla firhe.
Nimittäin yritin maksaa yrityksen tavanomaisen suuruista ipolaskelmaa ja törmäsin turvarajaan. Eläköityvä pankinjohtaja vapaalla, ja Nordea Business Center antoi jonotusaikaodotukseksi 21 min joka kaiken järjen mukaan on alaraja eikä EV.
Menen konttoriin maksamaan, ellei soittopyyntö palaa takaisin. EV varmaan kolme tuntia odotusta. Ja harkitsen Nordeasta irrottamista sekä asiakkaana että osakkaana ja vaihtamista Ålandsbankeniin. Olen sisukkaasti pysynyt KOP -> Merita -> Nordea, koska miulla on ollut erinomainen pankinjohtaja, joka hoitanut kaikki byrokratiaongelmat possunnotkeasti. Nyt kun kontakti häviää ja päädyn karvalakiksi, saattaa muutosvastarintainenkin taipua.
Menin tekemään yrityksen tilisiirtoa ensin väärään konttoriin, eli Kaivokatu 7:ään, jossa olen pakolliset äkilliset konttorikäyntini jo Hessun pankin aikana hoitanut. Melko vihaisena lähdin etsimään Makkaratalosta Nordeaa.
Pienellä hapuilulla sain vuoronumeron 666 ja odotusajaksi 6 minuuttia. Hilpeän enteen (Iron Maidenin vinyylejä aika vino pino hyllyssä) lisäksi tämä oli myös lähellä toteutunutta. Ystävällinen asiakaspalvelija hoiti homman rivakasti ja kehui Sijoitus Investin esitelmääni.
Nordea sai jatkoaikaa, sillä olen tosi laiska avaamaan uusia tilejä. Kun vielä yrityspankki vastaisi soittopyyntööni ja poistaisi turvarajat ja saisi firman Masterin suoraveloitukseen, menisi helposti vuosia seuravaan parinvaihtojatukseen.
Itse olen huomannut, että Nordean palvelu ei ole tasaisen hyvä eikä tasaisen paskakaan, vaan heiluu koko skaalan välillä. 15-30 min puhelinjonotus ei kyllä ole tätä päivää.
