Kolumni: Antti Rinne ei ole tyhmä, vaan valehtelee

Antti Rinne ajaa muuten myös halpatyömarkkinoita suomeen, vaikka ei sano sitäkään suoraan. Valtiojohto on yksissä tuumin päättänyt tuoda suomeen työvoimapulan paikkaajia rajojen ulkopuolelta, jolla ei suinkaan helpoteta työvoimapulaa, mutta saadaan kyllä halpatyövoimaa. Tulevaisuuden TES ja sosiaaliturva ovat sitten jotain muuta kuin tänään.     

eke kirjoitti:

Valtiojohto on yksissä tuumin päättänyt tuoda suomeen työvoimapulan paikkaajia rajojen ulkopuolelta, jolla ei suinkaan helpoteta työvoimapulaa, mutta saadaan kyllä halpatyövoimaa.      

Ottamatta muuhun kantaa, miten halpatyövoima ei helpota työvoimapulaa? Jos työnantajalla on työvoimapulaa, ja hän saa halpatyövoimaa avuksi, kyllä se väkisin helpottaa työvoimapulaa.

Aki Pyysing kirjoitti:

eke kirjoitti:

Valtiojohto on yksissä tuumin päättänyt tuoda suomeen työvoimapulan paikkaajia rajojen ulkopuolelta, jolla ei suinkaan helpoteta työvoimapulaa, mutta saadaan kyllä halpatyövoimaa.      

Ottamatta muuhun kantaa, miten halpatyövoima ei helpota työvoimapulaa? Jos työnantajalla on työvoimapulaa, ja hän saa halpatyövoimaa avuksi, kyllä se väkisin helpottaa työvoimapulaa.

Sori, olet oikeassa, tuomalla ensin maahan halpatyövoimaa saamme sen jälkeen myös työvoimatarpeen. Saammekohan takaisin myös ne teollisuuden työpaikat jotka aikoinaan vietiin kiinaan ja muihin halpatyömaihin?

Aki Pyysing kirjoitti:

eke kirjoitti:

Valtiojohto on yksissä tuumin päättänyt tuoda suomeen työvoimapulan paikkaajia rajojen ulkopuolelta, jolla ei suinkaan helpoteta työvoimapulaa, mutta saadaan kyllä halpatyövoimaa.      

Ottamatta muuhun kantaa, miten halpatyövoima ei helpota työvoimapulaa? Jos työnantajalla on työvoimapulaa, ja hän saa halpatyövoimaa avuksi, kyllä se väkisin helpottaa työvoimapulaa.

Eikö sinun koko kolumnisi pointti ollut etteivät työnantajat palkkaa väkeä jos tuottavuus jää alle palkkauskustannusten? 

Näillä siirtolaisilla tuottavuus jää huomattavasti kantaväestöä alemmas heikomman koulutuksen ja huonomman kielitaidon takia, minimipalkat ovat kuitenkin samat ja sosiaalitukea maahanmuuttajat saavat vähintään saman verran kuin suomalaisetkin työttömät.

Ruotsissa isot poliittiset tahot ovat lähteneet ajamaan mallia, jossa yritys voisi työllistää maahanmuuttajan murto-osalla ruotsalaisen minimipalkasta ja valtio maksaisi erotuksen minimipalkkaan palkansaajalle. Kehitys näyttää menevän samaan suuntaan myös Suomessa. Yritä siinä sitten suomalaisena työttämänä työllistyä kun 1800 euron bruttopalkkaan pitäisi tuottaa työnantajalle lähes 4000 euroa arvoa ja samaan aikaan työnantaja saa palkattua maahanmuuttajan 600 euron kuukausikustannuksella. 

Erittäin korkea ja laaja sosiaaliturva korkean minimipalkan kanssa aiheuttaa yhdistelmänä ongelman korkean rakenteellisen työttömyyden muodossa. Kun yhdistelmään lisätään vielä massamaahanmuutto matalan koulutuksen tulijoilla, saadaan aikaan katastrofi. Sosiaaliturvan muutokset ovat poliittisesti ja yhteiskunnallisesti erittäin hankalia, minimipalkkojen tiputus on poliittisesti ja yhteiskunnallisesti erittäin hankalaa, ei työperäistä maahanmuuttoa voitaisiin rajoittaa, mutta sekin on osoittautunut poliittisesti täysin mahdottomaksi. 

Siitä olemme samaa mieltä, että Suomessa on

a) työtä, joka jää kokonaan tekemättä koska sen tuottavuus ei riitä nykyiseen työntekijän minimikustannustasoon (joka on siis aivan eri asia kuin minimipalkkataso)

b) työttömiä, joiden työkyky ei riitä työllistymiseen nykyisellä minimikustannustasolla.

Ja tätä kautta olemme vielä samaa mieltä siitäkin, että jotain tarttis tehrä työllistymisasteen nostamiseksi ja em. "piilotyöpaikkojen" materialisoitumiseksi todelliseksi ja koko yhteiskuntaa hyödyttäväksi työksi...

Mutta ehdottamasi keinot tuon askeleen ottamiseen ovat suoraan sanottuna surkeita. Pudotetaan palkkoja ja jatketaan alennetun tulotason kompensaatiota tulonsiirtobyrokratialla??? Ihan oikeastiko?

Meillä on viimeisen 40 vuoden aikana toimeenpantu ERITTÄIN MITTAVA kokonaisverotuksen siirto varsinaisista tuloveroista (sisältää valtion tuloveron, kunnallisveron, pääomaverotuksen ja yhteisöverot) veronluonteisiin maksuihin (etenkin eläkevakuutusmaksut, mutta myös SaVa, työttömyysvakuutus- jne.). 70-luvun puolivälissä jälkimmäisiä perittiin yhteensä noin 40 % ensimmäisen ryhmän kokonaissummasta - tänä päivänä ovat likipitäen samansuuruisia.

Nämä veronluonteiset vakuutusmaksut kohdistuvat kaikkiin palkkoihin tasasuuruisina ilman progressiota, joten kysymyksessä on ollut merkittävä, mutta poliittisessa keskustelussa täysin huomiotta jäänyt siirtymä kohti tasaverotusta.

Kyseinen trendi olisi käännettävä täysin päinvastaiseksi. Kaikki yhteiskunnalliset menot kustannettaviksi nimenomaan VEROISTA ja ennen kaikkea progressiivisista veroista. Asettaisin tavoitepalkan noin 1500 euroon kuukaudessa (täysaikatyöstä). Jos palkkaan ei kohdistuisi mitään sivukuluja eikä tuohon rajaan asti myöskään verotusta, niin saavutettaisiin merkittävää edistystä niin työhaluissa kuin työvoiman palkkaamisen kannattavuudessa. Yhteiskunnallisia tulonsiirtoja ei siis tarvittaisi lainkaan.

No, kaikella on varjopuolensa. Jos pienituloiset vapautettaisiin yhteiskunnallisesta maksutaakasta ei ainoastaan VEROJEN, mutta myös ELÄKKEIDEN osalta niin toki veroja tultaisiin kantamaan selkeästi nykyistä raskaammin hyvätuloisilta. Mutta vaikka veroprogressio olisi kuinka raju (ja 80 prosentin marginaaliverot ovat täysin hyväksyttäviä), niin mikäli samassa purettaisiin maksuprogressiot ja perustoimeentulon yläpuoliset harkinnanvaraiset tuet (perustoimeentulo vain jonnekin 800 euroon kuussa), niin missään tilanteessa ei ihminen olisi ns. veroloukussa vaan lisäansio "kannattaisi" aina. Ansiokäyrien huippupäässä kannattavuusprosentti olisi vain hyvin pieni. Pääoma- ja palkkatulot samalla verotusviivalle kikkailun poistamiseksi. 

Tuossa perusratkaisu. Lisätehoja voitaisiin löytää etenkin pääkaupunkiseudulla elinkustannusten (lue asuinkustannukset) pudottamisella. Tämäkin toki sattuisi asunto-omaisuuteen sijoittaneiden varallisuuteen (alennetut asuntotuotot -> alentuneet asuntojen arvot -> alaskirjaukset), mutta tavoitteenahan on kansainvälisen kilpailukyvyn merkittävä parantaminen ja yhteiskunnallisesti vähiten sosiaalisia ongelmia koituu kun hinnan tuosta kehittämisestä maksaa lähes täysmääräisesti yhteiskunnan varakkain 10 %.

seldon71 kirjoitti:

Mutta ehdottamasi keinot tuon askeleen ottamiseen ovat suoraan sanottuna surkeita. Pudotetaan palkkoja ja jatketaan alennetun tulotason kompensaatiota tulonsiirtobyrokratialla??? Ihan oikeastiko?

Nyt seldonilta tuli kyllä suoraan sanottuna niin surkeita ehdotuksia, että mä joudun kysymään ihan oikeastiko?

Kaikkeen näyttää löytyvän helppo ratkaisu: sen kun tiukennetaan veroprogressiota.

Olisipa mahdollista tehdä tämä kokeilu ja kymmenen vuoden päästä matkustaa ajassa takaisin kun kaikki menee vituiksi. Ranskassahan vähän tän tyyppistä ratkaisua jo kokeiltiin. Ei -yllätys yllätys- toiminut.

seldon71 kirjoitti:

No, kaikella on varjopuolensa. Jos pienituloiset vapautettaisiin yhteiskunnallisesta maksutaakasta ei ainoastaan VEROJEN, mutta myös ELÄKKEIDEN osalta niin toki veroja tultaisiin kantamaan selkeästi nykyistä raskaammin hyvätuloisilta. Mutta vaikka veroprogressio olisi kuinka raju (ja 80 prosentin marginaaliverot ovat täysin hyväksyttäviä), niin mikäli samassa purettaisiin maksuprogressiot ja perustoimeentulon yläpuoliset harkinnanvaraiset tuet (perustoimeentulo vain jonnekin 800 euroon kuussa), niin missään tilanteessa ei ihminen olisi ns. veroloukussa vaan lisäansio "kannattaisi" aina. Ansiokäyrien huippupäässä kannattavuusprosentti olisi vain hyvin pieni.

Hyväksyttäviä millä tavalla, tai kuka ne hyväksyy? 80 prosentin marginaaliverolla menetetään suurin osa just siitä tärkeimmästä tuottavasta työstä. Joko näitä korkeamman tuottavuuden yksilöitä ei enää kiinnosta tehdä sitä tai mitä todennäköisemmin karkaavat ulkomaille. Mä olen maksanut todella suurista summista 50% ansiotuloverotusta mikä kyllä kirpaisee, mutta 70+% kohdalla olisin aivan varmasti siirtänyt kirjat muualle ja Suomi olisikin saanut jatkossa sen 0%. Henkilökohtaisesti uskon, että ollaan Lafferin käyrällä aika pitkällä oikealla jo, eikä tuloveroastetta voi montaa prosenttia nostaa ennen kuin kokonaisverokertymä alkaa pienentyä.

seldon71 kirjoitti:

Pääoma- ja palkkatulot samalla verotusviivalle kikkailun poistamiseksi. 

Niin just, suuremmat pääomatulot kanssa sinne 80% veroasteelle! Pääomathan eivät karkaa minnekkään Suomesta.

seldon71 kirjoitti:

Tuossa perusratkaisu. Lisätehoja voitaisiin löytää etenkin pääkaupunkiseudulla elinkustannusten (lue asuinkustannukset) pudottamisella. Tämäkin toki sattuisi asunto-omaisuuteen sijoittaneiden varallisuuteen (alennetut asuntotuotot -> alentuneet asuntojen arvot -> alaskirjaukset), mutta tavoitteenahan on kansainvälisen kilpailukyvyn merkittävä parantaminen ja yhteiskunnallisesti vähiten sosiaalisia ongelmia koituu kun hinnan tuosta kehittämisestä maksaa lähes täysmääräisesti yhteiskunnan varakkain 10 %.

Millä tavalla tämä tehdään?

Annas kun arvaan. Tulotasosi ei ole hirveän korkea, etkä omista merkittävää sijoitusomaisuutta?

Jos on kiinteistö/asuntosijoittaja niin helpoiminkin voi polveensa ampua, kun pyrkimällä laskeen freerollissa kiertävää rahaa. Kaikki asumis, työttömyys, what ever tuet valuu käytännön lyhentämättömänä jos ei Maltalle, ni jollekin Peter von Bulvaanille.

Jeans - veroasteesi on jo nyt noin 63 prosenttia kun lasketaan veroja sille summalle mitä työnantaja palkkaasi kuluttaa... Poistamalla työnantajan sivukulut nousee tuottavammissa työtehtävissä bruttopalkat välittömästi noin 30 prosentilla (jos kerran ovan palkkakustannuksensa väärttejä). Tällä hetkellä Suomen järjestelmässä ansiotulojen kokonaisverotus lähtee noin 48 prosentista (kun tulot ovat tuon 1500 eur/kk) ja päätyvät noin 63 prosenttiin (korkeimmassa tuloveroasteikon luokassa). Tämä on siis karkea laskelma - kunnallisvero-%, mahdollinen kirkollisvero, työtehtävistä riippuva työtapaturmavakuutuksen hinta jne. aiheuttavat pientä heittelyä.

Ehdotuksessani saisi jokainen palkansaaja sen ensimmäisen 1500 (tai ehkä 1300) euroa veroitta ja veronluonteisitta maksuitta. Tällöin kyseisen työn hinta työantajalle on JUURI SAMA kuin ulosmaksettu palkka. 

Sen jälkeen progressio todellakin kasvaa... Mutta vasta 50 % verotuskohdassa menee palkkatuloista edes sama osuus kuin nyt menee pienituloisimmiltakin. 

Kokonaispotin ei tarvitse edes olla lähelläkään yhtä iso kuin nykyään... Pointtinahan on työllistymisasteen kasvu ja merkittävien tulonsiirtojen väheneminen.

Vielä 60-luvulla YHDYSVALLOISSA oli korkein marginaalivero 77 %, Sitä perittiin 200,000 dollarin ylittävältä tulolta. Tuonne tasolle (eli nykyrahana vuodessa miljoona / 2 miljoonaa??? euroa) asettuisi minunkin mallissani viimeinen pykälä. Eihän se tarkoita että kaikkia tuloja verotetaan ko. prosentilla. Ja sama siis pääomatuloissa. Näinhän oli vuoteen 1993 asti. Kaikkia tuloja verotettiin yhtenä pottina. Kyseiseen malliin olisi syytä palata.

arveluusi : Henkilökohtainen palkkatasoni on vaihdellut elämäntapapäätösten mukaisesti välillä 5000 - 100 000 euroa vuodessa. Alimmillaan kun on tehnyt harrasteyrittäjänä kevyellä otteella kivoja juttuja ja korkeimmillaan keskisuuren konepajayhtiön tuoteryhmäjohtajana. Sijoitusomaisuutta maana ja kiinteistöinä yli 500 000, mutta alle miljoonan euroa edestä. Likvidiä omaisuutta vähän.

Mutta oma tilanteeni (tai kenenkään muunkaan yksittäisen henkilön tilanne) ei ole tässä asiassa olennaista. Olennaista on saada suomalaista minimipalkkakustannustasoa PALJON PALJON nykyistä alemmas ILMAN että minimipalkkaisten elämän peruslaatu siitä merkittävästi kärsii. Jollei tuota saada toteutetuksi, niin tässä maassa ei ole jonkun ajan kuluttua kovin hyvä olla.

Jatketaan vielä sen verran, että kovin tiukkaan on juurtunut (kiitos mm Veronmaksajien Keskusliiton) ihmisille se käsitys, että Suomessa on voimakkaan progressiivinen verotus. Mutta katsottaessa KOKONAISverotusta (ml ehdottomasti myös veronluonteiset maksut) vastaa meidän ainoa progressiivinen veromme (valtion tulovero) todellakin vain noin 6 prosentista valtion kokonaisverokertymästä.

Toisin vertailtuna : 

valtion tulovero on vajaa kolmannes kunnallisveroista
valtion tulovero on vajaa kuudennes kaikista tuloveroista

ja mikä merkityksellisintä - valtion tulovero on VAIN kymmenesosa ansiotuloihin kohdistuvasta kokonaisverotuksesta. Ansiotulojen kokonaisverotus (ml ne veronluonteiset työnantaja- ja työntekijämaksut) on Suomessa vuositasolla aika tarkkaan 57 miljardia euroa, josta valtion tuloverot 5,8 miljardia. 

Kun keskimäärin ansiotuloihin käytetystä TYÖNANTAJAN rahamäärästä verotusprosentti on jotain 55 prosentin luokkaa, niin päästään siihen että Suomessa yhteenlasketut palkkamenot ovat hiukan runsaan 100 miljardin vuositasolla. Työllisyysaste on 70 prosentin kieppeillä ja tästä saadaan noin miljoona työelämän ulkopuolella olevaa henkilöä. 
 

Mikäli ehdottamani verotusuudistus riittäisi edes 200 000 uuteen työpaikkaan nykyisen minimipalkkakustannustason alapuolella (viittaamani liian alhaisen tuottavuuden työt) kasvattaisi se kokonaisansiopottia 5 miljardilla (ja keventäisi samalla mokomalla sosiaalisten tulonsiirtojen tarvetta). Erittäin yksinkertaistettua matematiikkaa mutta jo noilla lukemilla saataisiin seuraava muutos aikaiseksi...

Kokonaisansiot nyt 103 mrd / verot 57 mrd 
Uudessa tilanteessa 108 mrd / 52 mrd.

Toki kilpailukykyetua ja tätä kautta lisätyöllisyyttä syntyisi oheen korkeammissakin palkkaluokissa, mutta jo nuo luvut ovat houkuttelevat...
 

Kiitti asiallisesta vastauksesta. En osaa ottaa kantaa lukuihin enkä aio perehtyä niihin sen enempää joten luotan niiden pitävän paikkansa. Tää sun ehdotus on silti aivan mahdoton.

seldon71 kirjoitti:

Vielä 60-luvulla YHDYSVALLOISSA oli korkein marginaalivero 77 %, Sitä perittiin 200,000 dollarin ylittävältä tulolta. Tuonne tasolle (eli nykyrahana vuodessa miljoona / 2 miljoonaa??? euroa) asettuisi minunkin mallissani viimeinen pykälä. Eihän se tarkoita että kaikkia tuloja verotetaan ko. prosentilla.

Olisikohan siihen syynsä, että niitä on alennettu? 60-luvulta aika moni asia on muuttunut parempaan päin. Verot, jotka vaikuttavat ihmisten insentiiviin tehdä töitä ovat huomattavasti haitallisempia kuin monet muut verot.

seldon71 kirjoitti:

Ja sama siis pääomatuloissa. Näinhän oli vuoteen 1993 asti. Kaikkia tuloja verotettiin yhtenä pottina. Kyseiseen malliin olisi syytä palata.

Pääomatuloja kun aletaan verottamaan 50%+ niin pääomat pakenee ja kokonaisverokertymä pienenee aivan varmasti. (en näe, että seuraavaksi ehdottamasi ratkaisu voisi toimia. Sen varmaan myönnät itsekin, että sen olisi pakko toimia, jotta koko ideassasi olisi mitään järkeä.)

seldon71 kirjoitti:

Pääomien ulosvuoto olisi helppo estää poistamalla yksityisomaisuuden suoja. Pääomat, joiden katsotaan olevan vaarassa tulla Suomesta uloskuljetetuksi (vaikka bitteinä) tuomitaan valtiolle menetetyksi. 

Tämä olisi samalla kuolinisku Suomelle. Aivovuoto maasta kiihtyisi rajusti kun jengi ei uskaltaisi enää yrittää tai muutenkaan rikastua Suomessa. Ulkomaisten sijoittajien rahahanat hyytyisivät. Tuon jälkeen vasta pääomat alkaisivat etsimään tietä ulos ja nopeasti. Ja varmasti löytyisi keinot, oli ne sitten kryptovaluuttojen tai jonkun muun kautta. Eikä varmasti tulisi takaisin pitkään aikaan vaikka päätös kumottaisiin. Täysi itsemurha Suomelle.

seldon71 kirjoitti:

Henkilökohtainen palkkatasoni on vaihdellut elämäntapapäätösten mukaisesti välillä 5000 - 100 000 euroa vuodessa. Alimmillaan kun on tehnyt harrasteyrittäjänä kevyellä otteella kivoja juttuja ja korkeimmillaan keskisuuren konepajayhtiön tuoteryhmäjohtajana. Sijoitusomaisuutta maana ja kiinteistöinä yli 500 000, mutta alle miljoonan euroa edestä. Likvidiä omaisuutta vähän.

Okei, tällaisia ideoita kuulee lähes aina erilaisen profiilin kirjoittajilta. Helpointa on keksiä ongelmiin ratkaisu, jossa joku muu kuin minä itse maksaa enemmän.

seldon71 kirjoitti:

Mutta oma tilanteeni (tai kenenkään muunkaan yksittäisen henkilön tilanne) ei ole tässä asiassa olennaista. Olennaista on saada suomalaista minimipalkkakustannustasoa PALJON PALJON nykyistä alemmas ILMAN että minimipalkkaisten elämän peruslaatu siitä merkittävästi kärsii. Jollei tuota saada toteutetuksi, niin tässä maassa ei ole jonkun ajan kuluttua kovin hyvä olla.

Varmasti löytyy parempia ratkaisuja.

seldon71 kirjoitti:

Mikäli ehdottamani verotusuudistus riittäisi edes 200 000 uuteen työpaikkaan nykyisen minimipalkkakustannustason alapuolella (viittaamani liian alhaisen tuottavuuden työt) kasvattaisi se kokonaisansiopottia 5 miljardilla (ja keventäisi samalla mokomalla sosiaalisten tulonsiirtojen tarvetta). Erittäin yksinkertaistettua matematiikkaa mutta jo noilla lukemilla saataisiin seuraava muutos aikaiseksi...

Kokonaisansiot nyt 103 mrd / verot 57 mrd 
Uudessa tilanteessa 108 mrd / 52 mrd.

Toki kilpailukykyetua ja tätä kautta lisätyöllisyyttä syntyisi oheen korkeammissakin palkkaluokissa, mutta jo nuo luvut ovat houkuttelevat...

Se on sanomattakin selvää, että jos 200000 henkilöä saadaan töihin niin luvut näyttävät aika paljon paremmilta. Se löytyykö siihen parempia keinoja kuin mitä ehdotit on se tärkeä kysymys. Mä oon lukenut ratkaisuista tähän ongelmaan, jotka omaan korvaan ovat kuulostaneet paljon fiksummilta. Mutta tämä ei todellakaan ole erikoisosaamistani ja oot selvästi funtsinut tätä pidemmän aikaa, joten en lähde sen enempää vääntämään. Siitä olen varma, että ansio- ja pääomatulon marginaaliveroasteen nostaminen ylimmissä luokissa lähelle 80% ja yksityisomaisuuden suojan poistaminen ei ole se oikea ratkaisu.

Korostan vielä sitä, että vaikka puhunkin progression kiristymisestä niin aika vähiin jäisi ne henkilöt joiden verotus kiristyisi (kyllä, isot pääomatulot ovat sellainen ryhmä ihan selkeästi). 

Ensinnäkin - minusta on täyttä sumutusta että liki puolet ansiotuloihin kohdistuvasta verotaakasta pimitetään "työnantajamaksujen / työnantajan sivukulujen" nimikkeen alle. Ihan samalla tavalla se kuristaa työntekijän todellista ansiotasoa työpanoksen tuottavuuteen nähden riippumatta siitä että peritäänkö kyseiset verot ennen vai jälkeen nimellistä palkkasummaa...

Ja nimenomaan nämä maksut (enemmissä määrin kuin varsinaiset verot) tekevät Suomessa palkkatyön minimikustannuksen turhan korkeaksi. 

Jotta "kaikki" työ (myös alhaisen tuottavuuden työt) tulisivat tehdyksi niin alapäässä perityn veroprosentin tulisi lähestyä nollaa... Työnantajamaksut pois lähinnä työterveyshuoltoa ja työntekijöiden henki- ja tapaturmavakuutuksia lukuunottamatta. Tällä hetkellä tosiaankin marginaaliveroaste 1500 euron kuukausitulolla on noin 48,5 %  eli sen verran valtio kahmaisee TYÖNANTAJAN käyttämästä lisäeurosta. Palkkakuitissahan ei siitä eurosta näy kuin 70 senttiä.

Ja kun se alapiste pudotetaan 48,5 -> alle 10 prosenttiin. Niin TOTTA KAI PROGRESSIO KIRISTYY. Vaikka esim. 75 000 euron nykypalkkatasolla todellinen verotus ei olisi kiristynyt lainkaan (eli nykyinen 75 000 euroa olisi uusi 110 000 euroa / työnantaja maksaa yhtä paljon) ja siitä perittäisiin kokonaisveroa sama 65 000 euroa kuin tälläkin hetkellä (käteenjäävä summa ei muuttuisi), niin olisihan progressioKÄYRÄ nykyistä jyrkempi.

seldon71 kirjoitti:

Mutta ehdottamasi keinot tuon askeleen ottamiseen ovat suoraan sanottuna surkeita. Pudotetaan palkkoja ja jatketaan alennetun tulotason kompensaatiota tulonsiirtobyrokratialla??? Ihan oikeastiko?

En varsinaisesti ehdottanut mitään täsmällisiä keinoja, vaan kerroin esimerkkejä toimenpiteistä, joilla rakenteellista työttömyyttä voisi laskea. Kolumnin pointti oli siinä, että jos valehteleminen lopetettaisiin, voitaisiin helpommin löytää ratkaisuja rakenteelliseen työttömyyteen. Minun puolestani oikeat ekonomistit kuten Vartiainen saavat pohtia järkeviä metodeja, ja kansantaloustieteen sivuaineena lukeneet voivat keskittyä yrittämään ampua alas poliitikkojen pahimpia pölhöyksiä. Minun kun ei tarvitse välittää, että voin joutua samaan hallitukseen jonkun kanssa ja voin sanoa miten asiat ovat.

Minun on melko turha ehdottaa tai edes pohtia kovin yksityiskohtaisia toimenpiteitä, koska poliittinen painoarvoni on käytännön nolla. Jo 70-luvulla herätti hilpeyttä lukea kun Etelä-Saimaan pääkirjoituksessa annettiin ohjeita esim. Margaret Thatcherille. Mahtoikohan Maggie antaa paljonkin painoa Possu-Viestin näkemyksille?

seldon71 kirjoitti:

Korostan vielä sitä, että vaikka puhunkin progression kiristymisestä niin aika vähiin jäisi ne henkilöt joiden verotus kiristyisi (kyllä, isot pääomatulot ovat sellainen ryhmä ihan selkeästi). 

....

Ja kun se alapiste pudotetaan 48,5 -> alle 10 prosenttiin. Niin TOTTA KAI PROGRESSIO KIRISTYY. Vaikka esim. 75 000 euron nykypalkkatasolla todellinen verotus ei olisi kiristynyt lainkaan (eli nykyinen 75 000 euroa olisi uusi 110 000 euroa / työnantaja maksaa yhtä paljon) ja siitä perittäisiin kokonaisveroa sama 65 000 euroa kuin tälläkin hetkellä (käteenjäävä summa ei muuttuisi), niin olisihan progressioKÄYRÄ nykyistä jyrkempi.

Jos pienituloisten efektiivinen ansiotuloverotus kevenee noin rajusti ja suurituloisten ei efektiivisesti kiristy, niin mistä ne ylimääräiset eurot siis tulevat, jotta saadaan valtion budjetti tasapainoon?

Onko tässä jo se oletus mukaanlaskettuna, että saadaan lähes kaikki Suomen työttömät takaisin töihin, vai tuleeko ne pääomatuloverotuksen korotuksista?

Jeans kirjoitti:

Jos pienituloisten efektiivinen ansiotuloverotus kevenee noin rajusti ja suurituloisten ei efektiivisesti kiristy, niin mistä ne ylimääräiset eurot siis tulevat, jotta saadaan valtion budjetti tasapainoon?

Alle 2000euroa bruttona kuukaudessa tienaavien tuloverokertymä valtion kokonaisverokertymässä on marginaalinen, lisäksi tämä ryhmä saa paljon asumistukea sekä muita sosiaalitukia tulonsiirtoina, joten mitä järkeä tässä jäykässä byrokratiassa lopulta on? Toisekseen, pienituloinen useimmiten laittaa kaiken ansaitsemansa takaisin kiertoon, eikä makuuta sitä esim. sijoituksissa. Täten valtio kerää välillisiä veroja joka tapauksessa.

eke kirjoitti:

Alle 2000euroa bruttona kuukaudessa tienaavien tuloverokertymä valtion kokonaisverokertymässä on marginaalinen,

tapauksessa.

Kumpi meistä ymmärsi seldonin mallin väärin? Mä ymmärsin sen niin, että kun lasketaan kaikki työnantajan kulut 1500e/kk työntekijälle, efektiivinen ansiotulojen kokonaisverotus on 48% vaikka henkilökohtainen ansiotulovero % on tietenkin paljon pienempi. Tämä siis siitä syystä, että jos näitä työnantajan ylimääräisiä kuluja ei olisi (valtio maksaisi ne), työnantaja voisi nostaa työntekijän palkkaa samalla määrällä. Tästä syystä nykymallissa työntekijä maksaa epäsuorasti nämä työnantajan kulut ja ne voidaan siten rinnastaa veroksi. Seldonin mallissa valtio maksaisi lähes kokonaan tämän pienituloisen 48% veroasteen ja valtiolle syntyisi siten massiivinen uusi meno, joka pitäisi jollain tapaa rahoittaa. Ekassa seldonin viestissä se loogisesti rahoitettiin progressiota kristämällä eli suurituloisilta, mutta seuraavassa viestissä tuli täsmennys, ettei suurituloisten kokonaisveroaste kuitenkaan ansiotuloverojen muodossa nousisi. Kysymys kuuluu siis, että millä tämä ylimääräinen valtion meno rahoitetaan?

- Jos se oli tämä oletus, että 200k Suomen 270k työttömästä työnhakijasta työllistyy, niin sehän nyt on sanomattakin selvää, että mikä tahansa malli saadaan näyttämään hyvältä jos sillä oletetaan työttymyysasteen tippuvan yhdeksästä prosentista alle kolmeen prosenttiin. Kannattaisiko näin optimistisilla laskemilla lähteä näin radikaalia uudistusta toteuttamaan? Mun mielestä ei todellakaan.

- Jos se oli pääomatuloveron kiristämisellä naurettavan korkeille tasoille niin ei varmasti onnistu, aiemmin mainituista syistä.

eke kirjoitti:

lisäksi tämä ryhmä saa paljon asumistukea sekä muita sosiaalitukia tulonsiirtoina, joten mitä järkeä tässä jäykässä byrokratiassa lopulta on? Toisekseen, pienituloinen useimmiten laittaa kaiken ansaitsemansa takaisin kiertoon, eikä makuuta sitä esim. sijoituksissa. Täten valtio kerää välillisiä veroja joka tapauksessa.

Tämä on toinen keskustelu.

Jeans kirjoitti:

seldon71 kirjoitti:

Korostan vielä sitä, että vaikka puhunkin progression kiristymisestä niin aika vähiin jäisi ne henkilöt joiden verotus kiristyisi (kyllä, isot pääomatulot ovat sellainen ryhmä ihan selkeästi). 

....

Ja kun se alapiste pudotetaan 48,5 -> alle 10 prosenttiin. Niin TOTTA KAI PROGRESSIO KIRISTYY. Vaikka esim. 75 000 euron nykypalkkatasolla todellinen verotus ei olisi kiristynyt lainkaan (eli nykyinen 75 000 euroa olisi uusi 110 000 euroa / työnantaja maksaa yhtä paljon) ja siitä perittäisiin kokonaisveroa sama 65 000 euroa kuin tälläkin hetkellä (käteenjäävä summa ei muuttuisi), niin olisihan progressioKÄYRÄ nykyistä jyrkempi.

Jos pienituloisten efektiivinen ansiotuloverotus kevenee noin rajusti ja suurituloisten ei efektiivisesti kiristy, niin mistä ne ylimääräiset eurot siis tulevat, jotta saadaan valtion budjetti tasapainoon?

Onko tässä jo se oletus mukaanlaskettuna, että saadaan lähes kaikki Suomen työttömät takaisin töihin, vai tuleeko ne pääomatuloverotuksen korotuksista?

Puretaan työeläkejärjestelmää asteittain ja kajoamalla jopa nykyisiin eläkkeisiin. Eläkemaksut ovat vuodessa 25 miljardia eli neljännes koko verotuksellisesta potista. Poistamalla (ei kertarysäyksellä, mutta koskien kaikkiin  - myös nykyisiin eläkkeensaajiin) yhteiskunnallinen takaus ja vastuu takuueläkettä korkeammista eläkkeistä voidaan kokonaisveroastetta merkittävästi pudottaa. Jos tämänhetkisiä työeläkesummia leikattaisiin takuueläkkeen ylittävältä osuudelta 10 % ja samaan aikaan alettaisiin rahastojen purkaminen esim. 1 prosentin vuosivauhdilla niin jo noilla toimenpiteillä saavutettaisiin 5,5 miljardin euron säästöt.

(Ja muistutus myös siitä, että nuo minun puhumani "verovapaat" palkkaryhmät ovat siis sellaisella tasolla, johon ei tällä hetkellä edes voi syntyä työpaikkoja tai kyseisten töiden tekijät ovat palkkansa lisäksi yhteiskunnallisten tukien piirissä. Ei saa sekoittaa bruttopalkkajärjestelmän (liki työnantajamaksuton) ja nykyjärjestelmän palkkoja keskenään. Kun puhun verovapaasta 1500 euron kuukausipalkasta tarkoitan nimenomaisesti palkkaa, jonka TYÖNANTAJAKUSTANNUS on 1500 euroa kuussa.)

Veronmaksajien keskusliiton graafien mukaan henkilöt, joiden vuosiansiot ovat alle 25,000 euroa maksavat erilaisia tuloveroja yhteensä 4,7 mrd. Sen lisäksi voidaan arvioida että heidän palkkasummistaan ulosmitataan työnantajamaksuja noin 3 mrd. Ehdottamassani järjestelyssä tästä summasta katoaisi melko iso osa valtion kirstusta.
25,000 - 35,000 euroa ansaitsevien kohdalla vastaavat summat ovat 6 mrd veroja ja vajaat 5 mrd työantajamaksuja. 

Tarkkoja veroprosentteja en ole laskeskellut, mutta sanotaan että 10-12 mrd verohelpotuksia ko. palkkaryhmille yhteensä.

Eläkejärjestelmästä hakisin tosiaan 5 miljardia säästöä vuositasolla.

Ja pienituloisten osalta käteensaadun rahan palaaminen valtiolle kulutusveroina (etunenässä alv) on kaikkein korkeimmalla tasolla. Eli tämä efekti paikkaisi myös vajetta.

Viidenneksenkin nykytyöttömistä sirtyminen noihin alimmin palkattuihin työtehtäviin oli siis sekin 5 miljoonan säästö - varsinkin jos byrokratiapienennyksetkin otetaan huomioon.

Eli veronkiristystarpeet vuositasolla jäisivät haarukkaan 0-3 miljardia. Pääomatuloverotuksen kiristyksillä voidaan tuosta summasta hankkia hieman vajaa miljardi. 

Toisaalta yli 55,000 euroa vuodessa tienaavat maksavat tällä hetkellä tuloveroja noin 12,7 mrd ja heidän palkoistaan peritään työnantajamaksuja kahdeksisen miljardia. Nyt jos uudistus menee kilpailukykyvaikutuksiltaan TÄYSIN PIELEEN eli Suomeen ei selkeästi parantuneesta hintakilpailukyvystä huolimatta synny lainkaan uusia verotuottoja tuovia työpaikkoja, niin silloin näissä palkkaluokissa tosiaankin tapahtuisi noin 10 % reaaliveroasteen nousu. Tätä ei saa sekoittaa nyt näkemääsi veroprosenttiin, koska siitä on työnantajamaksut perattu pois. Työnantajan kokonaiskulusta valtio ottaisi nykyisen 63 prosentin sijasta 70.

Mutta kävisikö näin? Ei ainakaan reaalisen palkkatason suhteen. Yritysten parempi tuloskunto, palveluammattien hintatason lasku jne. olisivat kaikki tekijöitä, jotka nimenomaisesti hyödyttävät takaisin päin korkeimpia palkkaluokkia. Mikäli päälle saadaan edes vähän dynaamisia efektejä vientitaseen paranemisesta niin veronnostotarpeet poistuvat kokonaan (yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden nimissä korkeampia pääomatuloja pitäisi verottaa nykyistä raskaammin ja etenkin järjestelmät joilla nykyinen vero-% voidaan merkittävästi alittaa tulisi poistaa).

Just näin, eli otetaan ne helpot 5 miljardin säästöt eläkejärjestelmästä, jota ei nykyhallitus tai edelliset ole tajunnut olevan siellä. Loput hoituu tietenkin sillä, että työttömät lähtee töihin. Miksei oteta vielä miljardi lisää kitkemällä veronkiertoa ja harmaata taloutta kun kerran päästiin vauhtiin?

Ei mut oon samaa mieltä päämäärästä, eli työttömiä on pakko saada duuniin vaikka isolla osalla tuottavuus ei riitä siihen, että yritykset voisivat palkata niitä nykypalkoilla työnantajamaksuineen, joten jotain muutosta nykysysteemiin on tultava. Tärkeetä on tietenkin myös säätää tukijärjestelmä sellaiseksi, että sen matalapalkkaisen duunin vastaanottaminen on aina pakko olla kannattavaa. Oli ratkaisu sitten negatiivinen ansiotulovero pienituloisille, perustulojärjestelmä tai jotain sellaista mitä ehdotat. Paikallinen sopiminen auttaisi paljon. Mutta oikeastaan mun koko pointti oli, että en näe pääomatuloverotuksessa tai suurituloisten ansiotuloverotuksessa olevan hirveästi korotusvaraa ennen kuin kokonaisverokertymä alkaa pienentyä.

Kiinteistöverossa on valtavasti nostovaraa ja menossa on iso uudistus verotusarvojen suhteen. USA:ssa vuotuinen kiinteistövero voi olla jopa 10 % kiinteistön reaaliarvosta (tällöin tuloveroa ei yleensä ole).

Suomessakin saattaa hyvin olla tappoverotus kiinteistöille 10+ vuoden päästä. Kannattaa muistaa, miten autoilun verotuksesta tuli valtion tärkempiä tulolähteitä. 

Dharma kirjoitti:

Kiinteistöverossa on valtavasti nostovaraa ja menossa on iso uudistus verotusarvojen suhteen. USA:ssa vuotuinen kiinteistövero voi olla jopa 10 % kiinteistön reaaliarvosta (tällöin tuloveroa ei yleensä ole).

Joo, samaa mieltä ja kiinteistövero on muutenkin monesta syystä fiksu tapa verottaa.

Poliittisesti eläkkeiden leikkaaminen (niin nyt maksussa olevien kuin työelämässä olevien ihmisten jo kertyneiden eläkkeiden) on tietenkin itsemurha. Siksi tuollaista ei kukaan voi ehdottaa... Se ei poista sitä tosiasiaa että nykyinen työeläkejärjestelmämme muuttuu elinikäodotteen kasvaessa aina vain pahemmaksi kilpailukykyriskiksi.

Ei se ole "helppoa" rahaa, mutta se on täysin otettavissa. 

Edelleen ja vielä kerran. Yksikään tämän hetken täyttä päivää tekevä työntekijä ei pääsisi täyden verovapauden piiriin. Ne alimmatkin TES-palkat 40 h/vko työstä ovat työnantajalle noin 35,000 euron vuosikustannus. Tämän alemmalla tuottavuudella ei siis Suomeen voi työpaikkaa syntyä kuin valtion tulonsiirtojen avulla.

Minun mallissani "verovapaus" koskisi töitä, joiden vuotuinen työnantajakustannus olisi vain noin 20,000 euroa. Uskon että meillä on lukuisa määrä töitä, jotka jäävät kulukuilun takia kokonaan suorittamatta (tai teetetään alemman tulotason maissa tai subventoidaan tulosiirroin). Veronperintä lähtisi liikkeelle noin 20,000 euron vuosiansion kohdalta (vuosiansio = työnantajalle koituva kulu).

Meillä on ehkä 270,000 työtöntä, mutta meillä on miljoona työelämän ulkopuolista työikäistä. Siksi puhun 200 000 uudesta työpaikasta, koska se ei edustaisi työvoimareservistä kuin yhtä viidennestä ja toisekseen - juuri nämä erittäin alhaisen tuottavuuden työtehtävät olisivat sellaisia, joissa pärjäisi osa nykytyömarkkinoilla "työkyvyttömistäkin".

Kyproksella verotus alkaa 19500 eurosta ylöspäin. Jos tienaa alle tuon 19 500, niin sen saa puhtaana käteen ja käsittääkseni ei tarvitse edes veroilmoitusta täyttää. Niinpä kyseisessä maassa töitä ja työntekijöitä löytyy mm. sellaisissa palveluissa kuin auton tankkaajat, kauppa-apulaiset, auton ulko- ja sisäpesu huoltoasemalla drive-in tyyliin 10 minuutissa maksaa 5-10€ plus tipit. Minusta tuo systeemi toimii ja sen soisi olevan käytössä myös Suomessa, mutta niin kauan kuin on liitot ja heidän minimipalkat sekä monimutkaiset tukijärjestelmät niin parempi unohtaa koko asia :D

Tämä ongelma ei tule pelkästään liittojen puolelta vaan myös :

1) viranomaisbyrokratian suojelu

2) pienipalkkaiset ja etenkin pätkätyöntekijät maksavat merkittävän osuuden työeläkejärjestelmän (tai heidän työnantajansa varsinaisesti maksavat, mutta siis heidän työpanoksestaan) sisääntulevasta rahasta ilman että pääsevät täysmääräisesti siitä hyötymään. Muutos Kyproksen malliin nakertaisi siis korkeampituloisten tulevaa eläketasoa. 

Eli kyseessä olisi tarpeellinen muutos, jota ei kuitenkaan lobbaa yksikään vaikutusvaltainen taho. Työnantajaliitoille (jotka edustavat lähinnä suurempia yrityksiä - yrittäjäthän eivät kolmikantaan mukaan pääse) ei ole tarvetta saada pienituloisten yhteiskunnallisten maksutaakkaa pienennettyä. Heille riittää se, että valtio subventoi kyseisten ihmisten toimeentuloa jolloin hinta yrityksen kirjanpidolle on riittävän edullinen.
 

Voidaan jopa sanoa, että työnantajaosapuolelle (työantajaosapuolia on tässä yhtälössä myös ja etenkin Kuntatyönantajat ja Valtio) on PAREMPI että maassa on suuri työttömien määrä, jota voi hyödyntää tuettuna ilmaisena tempputyöllisyysreservinä sen sijaan että kyseiset henkilöt työllistyisivät itse noihin matalapalkka/nollavero -töihin.

Liittynee löyhästi alkuperäiseen kolumniin:

Demarinuoret esittelivät suoraselkäisen verouudistuksen; kaikki turhat verotuet ja -vähennykset pois ! http://demarinuoret.fi/2017/11/28/demarinuorten-verouudistus-ukk/

Paitsi tietenkin Ay- jäsenmaksun vähennys, kun se on niin hyvä. Ja koskeehan se työnantajapuoltakin. Esittivät myös instituutiosijoittajille 5 % osinkoveroa, liekö tässäkin poikkeuksia... Noh puuttuu sieltä maataloustuen poistokin, yllättäen.

Jokaisen yhteisön jäsenten hallitsema omaisuus jaetaan aina voimasuhteiden mukaan. Muulla ei ole väliä. 

Eri ryhmien mahdollisuudet muuttuvat ajan kuluessa. Globalisaatio ja maahantunkeutujat (suurin osa länsimaiden maahaanmuutosta on laitonta kaikkialla länsimaissa) tuhoavat tehokkaasti keskiluokan ja alaluokan osuutta kakusta, koska nämä eivät omista kuin itsensä ja tönönsä, jos sitäkään. Yleensä tällaiset kehitykset johtavat massiivisiin sisällissotiin ajan oloon ja siltä näyttää nytkin.

Kännykkäni taustakuva (eräästä USAn militia ryhmästä kopioitu):