Joo en älynnyt eka että oli epäselkeästi kirjoitettu. Eli kaikille tarkennukseksi jossain (esim. pk yrityksissä) on henkilöitä, jotka ovat toimitusjohtajia tai varatoimitusjohtajia, jotka johtaa koko puljua. Nämä tittelit tai työtehtävät eivät vastaa investointipankeissa titteliä Vice president tai VP:n työtehtäviä. Vice president on ehkä verrattavissa alikersanttiin intissä eli ryhmänjohtajaan.
Mä väitän, että ollaan molemmat oikeassa. Sä viittaat tilanteeseen, jossa optio luodaan. Mä viittaan tilanteeseen, jossa optiolla käydään kauppaa luomisen jälkeen jolloin alkuperäinen option ostaja on jo myynyt option ja samaisella optiolla saatetaan käydä kauppaa vaikka 3 vuoden ajan.
Okei, uskallan väittää, että olet väärässä. Markkinoiden isot market makerit kuten sijoituspankit ja Susquehannat määrittelevät jatkuvasti bid ja ask -hinnat. Luonnollinen kysyntä optioille on aktiivista ja jatkuvaa, joten niitä kirjoitetaan ja myydään kokoajan, jolloin option luomisen hinta (plus market makerin vaatima preemio) on jatkuva markkinahinta. Jos shorttaamisen kulu (borrow fee) lähtee nousuun mutta put-option hinta ei reagoisi, niin Susquehannasta alettaisiin samantien ostamaan markkinoilta put-optioita "alihintaan" tasoittaakseen riskiä niille put-optioille, joita on jo keretty kirjoittaa ja myydä markkinoille. Muut markkinaosallistujat pyrkisivät samaan. Näin ollen put-option hinta nousee heti samassa suhteessa borrow feen kanssa. Vaikka jo kirjoitetuilla optioilla käy toki pienetkin pelurit kauppaa markkinoilla niin volyymit on sellaisia, etteivät ne pysty vaikuttamaan hintoihin.
Erik kirjoitti:
Välillä markkinoilla esiintyy crowded trade, jonka vastapuolelta voi saada option yllättävän halvalla.
Tämähän liittyy juuri tähän efektiin. Kun esim. tarpeeksi moni haluaa shortata Beyond Meattiä, borrow fee lähtee nousuun ja on yli 100%+. Näin ollen option kirjoittajalle on huomattavasti kalliimpaa kirjoittaa put kuin call-optioista, koska put-option hän hedgaa shorttaamalla kun taas call-option hedgaa longaamalla osaketta. Tämä johtaa siihen, että Beyond Meatin put-optiossa on helvetin kalliit preemiot ja call-optioita saa halvalla.
Erik kirjoitti:
En osaa sanoa, kumpi menetelmä on keskimäärin kustannustehokkaampi, taitaa riippua siitä, kuinka iso ja tärkeä asiakas on välittäjälle tai counterpartylle.
Eli: option kirjoittaja hedgaa put-option shorttaamalla ja siirtää tämän kulun option hintaan. Sen jälkeen hän lisää pienen katteen (Susquehannalla käytettiin sanaa "edge) palvelustaan. Toki tämä kate voi olla pienempi mitä tärkeämpi asiakas on välittäjälle/counterpartylle, mutta ei tämä kate negatiivinen voi olla, koska option myyjä on voittoa tekevä yritys. Näin ollen en ymmärrä millä tavalla option ostaminen olisi kustannustehokkaampi tapa.
Tässä et ota huomioon oleellista seikkaa. Susquehannan shorttauskustannukset on täysin eri kuin keskiverto yksityissijoittajan shorttauskustannukset. Kuten aikasemmin sanottu Nordnetillä vakio 50 € per shortti + korot. Jos otetaan se 1% shortti niin 100k portfoliolla tää tarkottaa 5 % feetä, jonka päälle korot tulee, 500k portfoliolla 1 % fee, jonka päälle korot. Tää Susquehannan kustannustehokkuus (verrattuna yksityisen sijottajan shorttiin) valuu valuena jossain määrin myös asiakkaalle, tottakai Susquehanna ottaa siitä cutin. Olettaisin, että kun Susq. shorttaa, fee per trade on jossain 0.1 % luokkaa, en toki tiedä tätä lukua tarkasti, eikä tarvitsekaan. Magnitudi on ainakin oikeaa kokoluokkaa.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Kustannusten korrelaatio varmasti luokkaa 1.0. Oleellista on, että vaikka put optio olisi kalliimpi, sillä efektiivisesti otetaan upsidelta katto pois ja muodostetaan lattia downsidelle.
Eli tämä johti nyt taas tähän upside rajaton downside rajallinen -keskusteluun, jossa voin vaan sanoa, että se on ihan totta mutta en ymmärrä vieläkään miksi se on niin merkittävä juttu. Ei väännetä tästä kuitenkaan enempää kun ei päästy aiemminkaan yhteisymmärrykseen ja tämä ei liity kustannustehokkuuteen vaan hedgauksen ominaisuuksiin.
Erik kirjoitti:
Myös juoksevat kulut häviää (ja vastavuorosesti option aika-arvo hoitaa niiden roolin). Tämän konseptin takia näen put optiot erittäin validina vaihtoehtona shortille.
Niin, ne shorttaamisen juoksevat kulut on leivottu sisään put-option hintaan.
Summa summarum:
Optioiden käytössä hedgaamisessa voi olla erilaisia hyötyjä suhteessa shorttaamiseen, mutta kustannustehokkuus ei ole yksi niitä. Option osto on vähän sama kuin ostaisit vakuutuksen. Toki optiomarkkina on nykyään niin helvetin kilpailtu markkina, että tuo vakuutuksen preemio (/edge) on todella pieni, ja entistä pienempi mitä likvidimpiin osakkeisiin mennään. Optiossa on monia hyviä puolia kuten vaikka se, että saat "lukittua kiinni" shortin, vaikka se olisi "hard-to-borrow", eli vaikka osakkeita olisi tosi vähän tarjolla shortattavksi ja suuri riski sille, että välittäjä vaatii lainaamansa osakkeen takaisin. Tällöin option kirjoittaja kantaa tämän "hard-to-borrow"-riskin sinun puolestasi, mutta voit olla varma, ettei suinkaan ilmaiseksi vaan leipoo kyllä siitä reippaan preemion put-option hintaan.
Tiedän, että osaat odotusarvon käsitteenä läpikotaisin, varmasti paremmin kuin minä. Siksi en ymmärrä, miten et anna seuraaville asioille arvoa suhteessa shorttaamiseen:
i) put optiolla margin call todennököisyys 0%
ii) put optiolla upside potentiaali moninkertanen
iii) put optiolla downside 100 %
Argumentoit aikaisemmin long vs short keskustelussa, että saat "ilmaisen shortin" kun shortin odotusarvo on niin korkea. Obviously no such thing as a free short, mutta se ei varmasti ollut tarkoituksesi, vaan se, että näkemyksellä ja kotiläksyt tekemällä osakkeen hinnan muutoksien odotusarvo on isosti negatiivinen.Ottamatta mitään kantaa itse yhtiöihin, fundamentaalisesti otan kantaa tässä vain long vs short common stocks strategiaan: Sanotaan että otat 50k € shortin Nordnetissä 3 % (minimikorolla) - kulujen odotusarvo on saletti -3.1 % per vuosi (tai 5k€ positiolla -4.0%). Long-positiolla lisäks voidaan keskimäärin olettaa joku dividend, sanotaan vaikka 1.0%. Long position avaamisessa ja clousaamisessa oletetaan yhteensä kustannukseks vaikka 0.1 %. Näin oletusarvossa shortilla pitäis biitata longi vähintään 4.0 % ennen kuluja(jos oletetaan 1v positio) että aikasemmin kannattaisi shortata kuin longata (ottamatta huomioon margin call riskiä). Ollaanko tästä samaa mieltä?
EDIT: yritin vähän selventää vielä kommunikaatiota, ettei tule väärinymmärryksiä
Tässä et ota huomioon oleellista seikkaa. Susquehannan shorttauskustannukset on täysin eri kuin keskiverto yksityissijoittajan shorttauskustannukset. Kuten aikasemmin sanottu Nordnetillä vakio 50 € per shortti + korot. Jos otetaan se 1% shortti niin 100k portfoliolla tää tarkottaa 5 % feetä, jonka päälle korot tulee, 500k portfoliolla 1 % fee, jonka päälle korot. Tää Susquehannan kustannustehokkuus (verrattuna yksityisen sijottajan shorttiin) valuu valuena jossain määrin myös asiakkaalle, tottakai Susquehanna ottaa siitä cutin. Olettaisin, että kun Susq. shorttaa, fee per trade on jossain 0.1 % luokkaa, en toki tiedä tätä lukua tarkasti, eikä tarvitsekaan. Magnitudi on ainakin oikeaa kokoluokkaa.
Huoh, nyt vaihdoit kokonaan perustelun siitä, että put-optio on välillä kustannustehokkaampi kuin shorttaus koska shorttaamisen korko vaihtelee, tähän. Myönnätkö, että sen suhteen olit väärässä? Lainataan vielä tarkalleen sana sanalta, mistä tämä väittely lähti käyntiin, koska olet taitava siirtämään keskustelua muualle päin kun alat olla heikoilla:
"Optioissa on kustannus kyllä. Shorttaamisessakin on kustannus, joka vaihtelee ja voi siten olla korkeampi tai matalampi kuin optiolla shortatessa. Let's call this one a tie. "
Tietenkin se on selvää, että optiot voivat olla kannattavampia kuin shorttaaminen jos shorttaamista tehdään tarpeettoman korkeilla kaupankäyntikuluilla, siitä ei ole erimielisyyttä. Nordnetille löytyy hyviä vaihtoehtoja, kuten vaikka Interactive Brokers.
Et vastannut millään tavalla kritikkiini, jonka esitin tälle:
Mä väitän, että ollaan molemmat oikeassa. Sä viittaat tilanteeseen, jossa optio luodaan. Mä viittaan tilanteeseen, jossa optiolla käydään kauppaa luomisen jälkeen jolloin alkuperäinen option ostaja on jo myynyt option ja samaisella optiolla saatetaan käydä kauppaa vaikka 3 vuoden ajan. Välillä markkinoilla esiintyy crowded trade, jonka vastapuolelta voi saada option yllättävän halvalla. En osaa sanoa, kumpi menetelmä on keskimäärin kustannustehokkaampi, taitaa riippua siitä, kuinka iso ja tärkeä asiakas on välittäjälle tai counterpartylle.
Eli oletan, että hyväksyit olleesi väärässä tän suhteen?
Erik kirjoitti:
Tiedän, että osaat odotusarvon käsitteenä läpikotaisin, varmasti paremmin kuin minä. Siksi en ymmärrä, miten et anna seuraaville asioille arvoa suhteessa shorttaamiseen:
i) put optiolla margin call todennököisyys 0%
ii) put optiolla upside potentiaali moninkertanen
iii) put optiolla downside 100 %
Kun nyt on ollut puhe vaan kustannustehokkuudesta. Se on sanomattakin selvää, että noi ominaisuudet on kiva olla mutta kun ei ole sellaista asiaa kuin ilmainen lounas. Kun ostat option se tarkoittaa, että joku muu kantaa nuo riskit puolestasi ja voit olla varma, ettei se tee sitä huvin vuoksi vaan laskuttaa sua siitä.
Erik kirjoitti:
Argumentoit aikaisemmin long vs short keskustelussa, että saat "ilmaisen shortin" kun shortin odotusarvo on niin korkea. Obviously no such thing as a free short, mutta se ei varmasti ollut tarkoituksesi, vaan se, että näkemyksellä ja kotiläksyt tekemällä osakkeen hinnan muutoksien odotusarvo on isosti negatiivinen.
Tietenkin tämä oli tarkoitus eikä se, etteikö shortista koituisi kuluja. Olenhan erikseen kirjoittanut shorttaamisen korkokuluista.
Erik kirjoitti:
Ottamatta mitään kantaa itse yhtiöihin, fundamentaalisesti otan kantaa tässä vain long vs short common stocks strategiaan: Sanotaan että otat 50k € shortin Nordnetissä 3 % (minimikorolla) - kulujen odotusarvo on saletti -3.1 % per vuosi (tai 5k€ positiolla -4.0%). Long-positiolla lisäks voidaan keskimäärin olettaa joku dividend, sanotaan vaikka 1.0%. Long position avaamisessa ja clousaamisessa oletetaan yhteensä kustannukseks vaikka 0.1 %. Näin oletusarvossa shortilla pitäis biitata longi vähintään 4.0 % ennen kuluja(jos oletetaan 1v positio) että aikasemmin kannattaisi shortata kuin longata (ottamatta huomioon margin call riskiä). Ollaanko tästä samaa mieltä?
Tottakai, ei kai tuossa mitään epäselvää ole. Mielestäni perustelin aika selvästi, miksi shortilla ei tarvitse olla yhtä korkeeta odotusarvoa kun longilla. Esim. longi voi olla hyvä 10%/v positiivisella odotusarvolla ja shortti hyvä 0%/v odotusarvolla (kulut tietenkin mukaanlaskettuna).
Voi olla, että tämä johtuu siitä, että olen itse kirjoittanut liian epäselvästi, mutta nyt musta alkaa tuntumaan, että toistan vaan itseäni eikä tässä keskustelussa enää päästä eteenpäin.
Mä sanon suoraan, että en ole varsinkaan keskustelun alkupuolella kelannut asioita loppuun asti ja kommunikoinut liian epätarkasti, mitä tarkoitan ja millä. Luulen, että mennään huonoon suuntaan, kun kysyt useamman kerran myönnänkö minä olleeni väärässä. Alla myös ehdollisesti myönnän tämän. Yritän nyt kuitenkin saada tätä pakettia kasaan hakematta vääntöä.
Tässä keskustelussa mun mielestä tulee hyvin esiin se, että kommunikaatio on aivan vitun vaikea laji, varsinkin kun ei ole tilaisuutta keskeyttää toisen asiaa kysymyksellä kesken, vaan helposti ainakin luen tekstin ja tartun hyvin äkkiä intuitiiviseen tulkintaan siitä, mihin sä viittaat ja mitä sä tarkoitat.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Pakkohan sitä oli vielä palata tähän... :D
Tässä et ota huomioon oleellista seikkaa. Susquehannan shorttauskustannukset on täysin eri kuin keskiverto yksityissijoittajan shorttauskustannukset. Kuten aikasemmin sanottu Nordnetillä vakio 50 € per shortti + korot. Jos otetaan se 1% shortti niin 100k portfoliolla tää tarkottaa 5 % feetä, jonka päälle korot tulee, 500k portfoliolla 1 % fee, jonka päälle korot. Tää Susquehannan kustannustehokkuus (verrattuna yksityisen sijottajan shorttiin) valuu valuena jossain määrin myös asiakkaalle, tottakai Susquehanna ottaa siitä cutin. Olettaisin, että kun Susq. shorttaa, fee per trade on jossain 0.1 % luokkaa, en toki tiedä tätä lukua tarkasti, eikä tarvitsekaan. Magnitudi on ainakin oikeaa kokoluokkaa.
Huoh, nyt vaihdoit kokonaan perustelun siitä, että put-optio on välillä kustannustehokkaampi kuin shorttaus koska shorttaamisen korko vaihtelee, tähän. Myönnätkö, että sen suhteen olit väärässä? Lainataan vielä tarkalleen sana sanalta, mistä tämä väittely lähti käyntiin, koska olet taitava siirtämään keskustelua muualle päin kun alat olla heikoilla:
"Optioissa on kustannus kyllä. Shorttaamisessakin on kustannus, joka vaihtelee ja voi siten olla korkeampi tai matalampi kuin optiolla shortatessa. Let's call this one a tie. "
Mä myönnän, että olin väärässä, jos tulkitaan kysymystä hedge fundin näkökulmasta.
Viimeiseen quoteen kun ottaa huomioon alla olevan kappaleen, niin mun ajattelulogiikan pitäisi aueta.
Tässä mä lähestyin nyt asiaa omasta kulmastani, jossa pääosa varoista Nordnetissä, jossa kulut shorttaamiselle on korkeat. Esim. jenkkikavereilla tilanne on aivan erilainen kustannusten suhteen, samoin kuin ilmeisesti IB:llä. Kaupankäynnin osalta Nordnetissä kulut on optioiden kannalta erittäin merkittävästi halvemmat kuin shorttaamisen. Jos tulkitaan toisella tavalla quote (short-positio established ja korko "kelluu"):Myönnän, että shorttaamisen korko ei muutu, kun positio on avattu. Uuden position avaaminen myöhempänä aikana voi olla koroiltaan korkeampi tai matalampi. Jos mä ostan option suurelta market makeriltä, se saa hedgattua oman positionsa shorttaamalla magnitudin halvemmilla kuluilla kuin mä. Lisäksi option hintaan tulee preemio, ja tämän preemion ja market makerin short-position kustannuksien summa on useimmiten pienempi, kuin oma kustannukseni Nordnetin välityksellä shortatessa. Alunperin koko keskustelu lähti ainakin mun osalta siitä, kun kirjoitin etten shorttaa, joten mun mielestä hyvin validi lähestymistapa katsoa omat kustannukset & mahd. hyödyt.
Jeans kirjoitti:
Tietenkin se on selvää, että optiot voivat olla kannattavampia kuin shorttaaminen jos shorttaamista tehdään tarpeettoman korkeilla kaupankäyntikuluilla, siitä ei ole erimielisyyttä. Nordnetille löytyy hyviä vaihtoehtoja, kuten vaikka Interactive Brokers.
Jos siirtäisin varat Interactive Brokersille, niin varmasti shorttauskulut laskisivat. Luultavasti hyppään Mandatumin junaan, mutta tämä päätös on vielä tekemättä - Nordnetin kanssa en aio jatkaa, koska kustannussäästöt eivät enää ole sitä mitä ne vaihtaessani ~-12-13 ovat ja Nordnetillä on useita kertoja ilmennyt vakavia execution-ongelmia.Siten myös shorttaamisen kustannukset voi tulevaisuudessa kohdallani muuttua.
Jeans kirjoitti:
Et vastannut millään tavalla kritikkiini, jonka esitin tälle:
Mä väitän, että ollaan molemmat oikeassa. Sä viittaat tilanteeseen, jossa optio luodaan. Mä viittaan tilanteeseen, jossa optiolla käydään kauppaa luomisen jälkeen jolloin alkuperäinen option ostaja on jo myynyt option ja samaisella optiolla saatetaan käydä kauppaa vaikka 3 vuoden ajan. Välillä markkinoilla esiintyy crowded trade, jonka vastapuolelta voi saada option yllättävän halvalla. En osaa sanoa, kumpi menetelmä on keskimäärin kustannustehokkaampi, taitaa riippua siitä, kuinka iso ja tärkeä asiakas on välittäjälle tai counterpartylle.
Eli oletan, että hyväksyit olleesi väärässä tän suhteen?
Kerro, jos otaksun sun kysymyksen väärin - mun kanta oli että en osaa sanoa kumpi (short vs put optio) on halvempi ja että riippuu asiakkaan koosta (ts. kustannukset, jotka on erilaiset eri asiakkaille), niin jälkeenpäin toistaisin edelleen kantani, että en osaa sanoa ja minkä asiakkaan kannalta asiaa lähestyy.
Jos viittasit aikaisempaan, niin meidän keskustelussa ei ole selkeästi määritelty parametrejä - ostetaanko optio sen alkup. kirjottajalta vai markkinoilta. Mun tilanteessa ostaisin jälkimarkkinoilta, jolloin markkinat ovat määränneet hinnan optiolle, mikä oletettavasti on kohtalaisen lähellä realistista arvoa 99.8 % ajasta. Crowded trade on harvinainen tilanne, mutta usein voi saada valueta ottamalla vastapuolen, oli sitten kyse osakkeista, optioista, velkakirjoista, lähes mistä vaan assetistä.
Luin vielä uudestaan tuota sun postausta - mä olen ehdottomasti väärässä jos me ajatellaan esim. ison hedge fundin näkökulmasta. We did not establish common parameters early enough.
Jeans kirjoitti:
Erik kirjoitti:
Tiedän, että osaat odotusarvon käsitteenä läpikotaisin, varmasti paremmin kuin minä. Siksi en ymmärrä, miten et anna seuraaville asioille arvoa suhteessa shorttaamiseen:
i) put optiolla margin call todennököisyys 0%
ii) put optiolla upside potentiaali moninkertanen
iii) put optiolla downside 100 %
Kun nyt on ollut puhe vaan kustannustehokkuudesta. Se on sanomattakin selvää, että noi ominaisuudet on kiva olla mutta kun ei ole sellaista asiaa kuin ilmainen lounas. Kun ostat option se tarkoittaa, että joku muu kantaa nuo riskit puolestasi ja voit olla varma, ettei se tee sitä huvin vuoksi vaan laskuttaa sua siitä.
Tässä mä luulen että me molemmat ollaan menty sivuraiteille siinä, että onhan tietyllä tavalla apples vs oranges verrata kahden asian kustannustehokkuuta (short vs put optio) kun niillä on erilainen upside ja downside potentiaali. Let's say sä oot short Kesko @ 60 eur, mä ostan 12kk put option Keskoon 60 eur strike pricellä. Molemmat ollaan shorttina - mulla on merkittävästi volatiilimpi positio ja väittäisin että upside ja downside ovat mulla isommat. Katastrofin iskiessä Keskoon mun upside saattaa olla moninkertainen suhun verrattuna samoin kuin downside, jos Kesko nousee hiukan - mä saatan menettää 100 %, sä 4 %. Mullahan on Keskon hurricane insurance, sulla on Kesko-bear positio. Miksi me verrattais niiden kustannustehokkuuta?
Oppeina tästä ainakin kommunikaation suhteen pitää olla kirjoittaessa todella tarkka ja lukea uudelleen omat tekstit ennenku postaa, niin voi välttää turhat väännöt.
Heh joo, otin turhan aggressiivisen linjan. Nyt jo useamman vuoden kokemuksella näissä tuntuu vaan turhauttavan usein siltä, että just kun on lähellä saamassa jotain väiteltyä asiaa päätökseen, niin toinen päättää kääntää keskustelun muualle, jottei vaan tarvitsisi myöntää mitään. En nyt tarkoita tässä just sua ja tätä keskustelua, koska oot aivan oikeassa, että ollaan määritelty turhan epäselvästi asioita vaan ylipäätänsä. Pitäisi muutenkin vaan pyrkiä mahdollisimman paljon välttelemään nettiväittelyä, koska se harvoin johtaa mihinkään.
Erik kirjoitti:
Tässä keskustelussa mun mielestä tulee hyvin esiin se, että kommunikaatio on aivan vitun vaikea laji, varsinkin kun ei ole tilaisuutta keskeyttää toisen asiaa kysymyksellä kesken, vaan helposti ainakin luen tekstin ja tartun hyvin äkkiä intuitiiviseen tulkintaan siitä, mihin sä viittaat ja mitä sä tarkoitat.
Tää on erittäin hyvä pointti. Mä hosun aina näissä, etten jaksa lukea kerralla koko viestiä loppuun asti vaan pitää heti päästä vastaamaan kun päässä pyörii heti omasta mielestä voittoargumentit.
Oot aivan oikeassa, että pitäisi alkuun rauhassa määritellä parametrit ja lähteä siitä liikkeelle. Kun alettiin puhumaan siitä onko mulle tai sulle hedgaaminen put-option tai shorttaamisen kautta kannattavampaa niin oletin automaattisesti, että valitaan hyvin kilpailukykyinen välittäjä kuten IB. Sulla taas oli Nordnet mielessä, jossa näköjään shorttauskulut ovat sitä luokkaa, että helposti tullaan eri lopputuloksiin. Silti mulla on epäilys, että hahmotat optioiden hinnoittelua hieman väärällä tavalla ja vaikka optio on luotu aikoja sitten ja ollut treidattavana, market makerit pitävät huolen siitä, että nykyinen osakkeen borrow fee näkyy sen hinnassa jatkuvasti.
Mutta mun mielestä saatiin ainakin aika hyvin käytyä läpi tää koko homma molempien kuvakulmasta.
Jos vielä vetäisin yhteenvedon meidän pääaiheesta eli shorttaamisen kannattavuudesta niin seuraavista asioista oltiin samaa mieltä:
- Jos se johtaa erityiseen stressaaminen ja pää ei meinaa kestää niin ei kannata.
- Jos ei ole aikaa sen vaatimalle ylimääräiselle markkinoiden seurannalle niin ei todennäköisesti kannata.
- Jos on hyvin rajallisesti aikaa ylipäätänsä käyttää sijoittamiseen niin saattaa olla järkevämpää keskittyä pelkästään longeihin. (En ole tästä ihan vakuuttunut siltikään. Voi hyvin olla, että esim. viidenneksi parhaimman longi-idean jälkeen kannattaisi kuudenneksi parhaimman longi-idean sijaan ensiksi lisätä paras shortti-idea salkkuun).
Seuraavista asioista olen toki sitä mieltä, että ovat ongelmia, mutta oltiin hyvin eri mieltä siitä miten merkittäviä ongelmia ne ovat:
- Shortatessa upside on rajattu 100% ja downside rajaton.
- Shorttaamiseen liittyy enemmän kuluja kuin longaamiseen ja siksi lähtökohtaisesti huonompi tuotto-odotus.
- Shorttaamiseen liittyy riski siitä, että tulee margin call.
Ja varmaan tärkein erimielisyys ja veikkaan, että todennäköisesti sen takia myös suurin syy miksi arvotamme shorttaamista niin eri tavoin oli eriävät mielipiteet siitä, kuinka arvokasta shorttaamisen tuoma hedgausvaikutus eli markkinariskin väheneminen salkkuun on.
Nyt pakko saada näitä kouluhommia tehtyä. Kiitti väännöistä
Hyviä ja mielenkiintoisia keskusteluja, mutta täysin ulkopuolista seuraajaa hieman häiritsee se, että ajatustenvaihdon sijaan välillä tärkeämpää tuntuu olevan todistaa että itse on oikeassa ja saada toinen myöntämään olevansa väärässä (tällöin myös toinen helposti ryhtyy juurikin väistelemään). Tähän toki syyllistyn itsekin, varsinkin jos keskustelukumppanin nikki alka D:llä.
Onneksi lopussa kaikki näyttää taas olevan hyvin, ja silloinhan - kuten tunnettua - kaikki on hyvin.
Hyviä ja mielenkiintoisia keskusteluja, mutta täysin ulkopuolista seuraajaa hieman häiritsee se, että ajatustenvaihdon sijaan välillä tärkeämpää tuntuu olevan todistaa että itse on oikeassa ja saada toinen myöntämään olevansa väärässä (tällöin myös toinen helposti ryhtyy juurikin väistelemään). Tähän toki syyllistyn itsekin, varsinkin jos keskustelukumppanin nikki alka D:llä.
Onneksi lopussa kaikki näyttää taas olevan hyvin, ja silloinhan - kuten tunnettua - kaikki on hyvin.
Haluan korostaa, etten seuraavalla viittaa keskusteluuni Erikin kanssa. Oon kanssasi samaa mieltä jos kyse on sellaisesta asiasta, jossa on mahdotonta tietää mikä oikea vastaus on. Eri mieltä jos kyse on asiasta, jolle on selkeästi olemassa oikea vastaus, toinen on tajunnut olleensa väärässä mutta ei koskaan suostu myöntämään sitä vaan pyrkii keksimään hätävalheita miten oikeasti tarkoitti kokoajan jotain muuta jne. Toki ollaan kaikki erilaisia, mutta ainakaan henkilökohtaisesti en vaivaudu jatkossa käyttämään aikaa ja vaivaa väittelemiseen jälkimmäisen kanssa koska en koe sitä silloin rakentavana enkä saa siitä tarpeeksi irti. Arvostan äärettömän paljon henkilössä sitä, että pystyy hyvien argumenttien kuulemisen jälkeen myöntämään olleensa väärässä ja muuttamaan mielipidettään. Siksi koitan aina pitää tämän mielessä ja pyrkiä siihen mahdollisimman paljon itsekin. Toki tiedostaen, että se on hemmetin vaikeeta.
Jos sallitte, niin otan kantaa keskusteluunne. Option hinta koostuu kahdesta eri komponentista ns. intrinsic valuesta [eli paljonko optiosta saisi, jos sen nyt käyttäisi (exercise)] ja time valuesta. Time value mene kohti nollaa kun t->T eli kun optio on at maturity (se on pakko exerciseta). Miten nopeasti time value katoa siihen saa vasauksen katsomalla Thetaa, mutta ei mennä siihen. Optiosta veloitettavaa hintaa kutsutaan preemioksi. Keskustelussa puhuttiin 12kk optiosta. Jens osa varmaan tarkemmin sanoa, mutta omaan korvaa kuulosta kyllä aika hurjalta, ettäjos SIG ostaisi tällaisia optiota, koska silloin time value olisi ylivoimaisesti suurin osa option hintaa. Normaalimpaa on kyllä ”roll overata” 1kk tai 3kk optioita.
En tiedä mitä strategioita SIG:illä käytetään mutta siellä on 100% varmasti tarkkaan mietitty että mitä riskiä halutaan kantaa ja se määrittää, että mitä kombinaatiota optioita ja osakkeita myydään/ostetaan. Eli ei ole suoraan verrattavissa (välttämättä) osakkeen shorttaamiseen. Esim. put-option kirjoittaja hedgaa aina positionsa shorttaamalla underlyingia = write a call. Se, että ostetaanko optioita suoraan writerilta tai markkinoilta ei kyllä pitäisi vaikuttaa hintaan (tehokkaat markkinat). On tietenkin olemassa OTC kauppaa ja Dark pooleja missä tapahtuu paljon treidaamista eri säännöillä, mutta ei mennä siihen.
Keskustelussa verrattiin myös shorttaamista put option ostoon. Tämä on kuitenkin niin kun Erik sanoi apples vs oranges. Synteettinen shortti (eli apples to apples) voidaan toteuttaa ostamalla put ja myymällä call samalla exercise hinnalla ja expiration dayllä. Synteettisen shortin ja osake shortin hinta pitäisi olla teoriassa samma.
Olen itse joskus huvikseni miettinyt, että jos vaikka bettaisi jonkun earnings announcementin johtavan suureen swingiin ja perustelin sitä sillä, että sama osake on ennenkin swingannut paljon kun on tulos julkistettu. Strategia olisi voinut olla esim. stradde tai strangle. Katsoin sitten huvikseni optioiden hintoja ennen ja jälkeen tuloksen joka johti 8% osakkeen nousuun. Lopputulos oli, että ”vain” 8% swingillä olisin tehnyt enemmän tai vähemmän 0 voiton. Uskallan väittää, että optio markkinat ovat tehokkaammat kun osake markkinat ja näin ollen en kyllä usko että sieltä mitään ilmaisia lounaita hirveän helposti löytää. Eli jos shortti kustannukset ovat korkeat, niin mitä todennäköisin myös option preemio (hinta) on korkea koska time value osa on arvokas.
Disclaimer vielä loppuun. Teillä oli niin pitkä keskustelu, eli jos jonkun väittämä muistui väärin niin pahoittelut siitä.
Olen itse joskus huvikseni miettinyt, että jos vaikka bettaisi jonkun earnings announcementin johtavan suureen swingiin ja perustelin sitä sillä, että sama osake on ennenkin swingannut paljon kun on tulos julkistettu. Strategia olisi voinut olla esim. stradde tai strangle. Katsoin sitten huvikseni optioiden hintoja ennen ja jälkeen tuloksen joka johti 8% osakkeen nousuun. Lopputulos oli, että ”vain” 8% swingillä olisin tehnyt enemmän tai vähemmän 0 voiton
Mainitsemassasi tilanteessa tarkasteluhetki ostolle on ollut varmaankin 1-2 päivää ennen tulosjulkistusta jolloin Implied volatility on lähes aina liian suuri.
Tuloskaudella täytyy ostaa sopivat optiot ainakin viikon tai pari viikkoa ennen tulosjulkistusta, jotta implied volatility on tarpeeksi pieni. Muuten käy juuri niinkuin mainitsit ettei 8 % osakkeen swingi ole riittävä kattamaan korkeita preemioita.
Tämä siis ainoastaan long straddle tai strangle tyyppisiin strategioihin kun haetaan ostojen jälkeen Implied volatilityn kasvua ja osakkeen swingiä.
Tarkennetaan vielä, että IV kasvu pitää olla toki isompi kuin Theta decay. Eli ostohetki pitää olla sopiva ja joskus kannattaa jopa myydä ennen varsinaista tulosjulkistusta.
Mainitsemassasi tilanteessa tarkasteluhetki ostolle on ollut varmaankin 1-2 päivää ennen tulosjulkistusta jolloin Implied volatility on lähes aina liian suuri.
Kyllä juurikin näin, mutta jos ottaisit position jo pari viikkoa enne tulosjulkistusta, kantaisit myös riskin siitä, että mikä se hinta on päivää ennen tulosjulkistusta. Tätä en halunnut tehdä, vaan ainoastaan betsata onko iso vai pieni swingi julkistuksen jälkeen. Kaikki tämä vaan todistaa optiomarkkinoiden tehokkuuden.
EkeKeke kirjoitti:
Tarkennetaan vielä, että IV kasvu pitää olla toki isompi kuin Theta decay. Eli ostohetki pitää olla sopiva ja joskus kannattaa jopa myydä ennen varsinaista tulosjulkistusta.
Pitää paikkansa, jos swingi on liian pieni, niin häviät tai sanotaan jos se on 0 niin se on pahin mahdollinen lopputulema jos betsaan isoon swingiin (eli esim. straddle strangle strategiat).
Meidän risk management -käytännöt ovat erilaiset. LTCMssä oli 2 Nobel-voittajaa ja mm. LSEn alumnus Haghani, eikä varmasti puutetta tilastollisesta, taloustieteellisestä ja teoreettisesta risk management -osaamisesta ja silti onnistuivat menemään poikki. Kun on long-only, margin callien todennäköisyys on 0 %. Kuinka pitkälle shorttia pystyy taloudellisesti ja psykologisesti pitämään, jos yhtiön markkina-arvo jatkaa nousua? Mä en osaa vastata kysymykseen, joten en ryhdy shorttaamaan.
Tasta oli jo puhetta, mutta sikali mikali kun pointtina tassa on, etteivat markkinat ole normaalijakautuneita, niin olen samaa mielta -- esim. Teslan Q3 tuloksen jalkeinen nousu oli kuulemma 5-sigman eventti, eli luokkaa yksi miljoonissa vuosissa. Missaat kuitenkin LTCM kannalta tarkeimman asian, eli velkavivun. LTCM oli ~25x leverage mennessa konkkaan, kun Jens suositteli 1-2% positiokokoja ja pienta shorttipossaa osana koko salkkua.
Onkija kirjoitti:
MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin johtotehtävään esim. VP:ksi IB:ssä.
Pieni korjaus: MBA:t palkataan associate-tasolle investointipankeissa, ja itseasiassa tata on alettu huomattavasti vahentaa -- parin analyttikkovuoden jalkeen kukaan ei kay MBA:ta tullakseen takaisin pankkiin (samalla tasolle, jolla olisi muutenkin ollut), joten MBA-varvaykset tulevat taloon kaytannossa aina ilman sita perusosaamista, jonka takia ainakin oman kokemuksen (jota kompanneet ihan kaikki tutut alalta) perusteella MBA-associatet yleensa on huomattavasti heikompia. Tama ei tietenkaan tarkoita, ettei MBA:ista menisi hurja maara tosi skarppeja tyyppeja etenkin pankkivuosien jalkeen buysidelle, mutta se on asia erikseen.
big bad bear kirjoitti:
VP on yleisimmin noin viidennen vuoden titteli, jos olet pärjännyt OK.
Vaihtelua voi tietysti olla pankeittain (ja erikoistapauksissa), mutta yleiseimmin isoimmissa pankeissa analyytikkona ollaan noin 3.5 vuotta (bonarin ajoittamisen vuoksi, kun tyot aloitetaan kesana ekana vuonna), ja associatena 3-4 vuotta. Tama siis IBD-puolella, S&T tittelit voi vaihdella paljon hurjempaa vauhtia. Totta kai erilaisia fast trackkeja on vuotta nopeammin esim JPM/GS akselilla, mutta oman kokemuksen ja tuttujen puheiden perusteella naita on ehka 1-2% vuosikurssissa.
MBA taas on yleinen business koulutus, jonka tarkoitus monelle on valmistaa henkilö johonkin johtotehtävään esim. VP:ksi IB:ssä.
Pieni korjaus: MBA:t palkataan associate-tasolle investointipankeissa, ja itseasiassa tata on alettu huomattavasti vahentaa -- parin analyttikkovuoden jalkeen kukaan ei kay MBA:ta tullakseen takaisin pankkiin (samalla tasolle, jolla olisi muutenkin ollut), joten MBA-varvaykset tulevat taloon kaytannossa aina ilman sita perusosaamista, jonka takia ainakin oman kokemuksen (jota kompanneet ihan kaikki tutut alalta) perusteella MBA-associatet yleensa on huomattavasti heikompia. Tama ei tietenkaan tarkoita, ettei MBA:ista menisi hurja maara tosi skarppeja tyyppeja etenkin pankkivuosien jalkeen buysidelle, mutta se on asia erikseen.
Careers sivuilla ohjataan MBA:t associate tehtäviin, pitää paikkansa. Ja ymmärtääkseni VP haku vaatii, että siellä on joku open position. Pointti oli kuitenkin yrittää jotenkin selkeästi erotella MBA:t ja Msc ohjelmat. Monella omalla tutulla ainakin paremmat ylennys mahdollisuudet ovat kiiluneet silmissä ja tietenkin egoboosti jossain määrin, kun ovat MBA:ta lähteneet suorittamaan. Tuo mihin MBA:laiset sijoittuvat riippuu myös siitä, että tuletko ns. talon sisältä vai ulkoa. Jos tulet talon ulkoa ja haluat päästä IB:seen töihin niin luonnollisesti haet careers sivujen kautta. Oletko kysellyt syitä miksi porukka on päättänyt tehdä MBA:n? Olisi mielenkiintoista kuulla.
JTK kirjoitti:
big bad bear kirjoitti:
VP on yleisimmin noin viidennen vuoden titteli, jos olet pärjännyt OK.
Vaihtelua voi tietysti olla pankeittain (ja erikoistapauksissa), mutta yleiseimmin isoimmissa pankeissa analyytikkona ollaan noin 3.5 vuotta (bonarin ajoittamisen vuoksi, kun tyot aloitetaan kesana ekana vuonna), ja associatena 3-4 vuotta. Tama siis IBD-puolella, S&T tittelit voi vaihdella paljon hurjempaa vauhtia. Totta kai erilaisia fast trackkeja on vuotta nopeammin esim JPM/GS akselilla, mutta oman kokemuksen ja tuttujen puheiden perusteella naita on ehka 1-2% vuosikurssissa.
Sanoisin, että osasyy tälle + 5 vuotta, ennen kun pääsee VP:ksi on se, että pankeissa on töissä paljon ihmisiä jolla ei välttämättä ole alankoulutusta ja oli diversity miten hyvä asia hyvänsä niin kyllä se eittämättä näkyy osaamisessa. On myös eri asia olla hyvä koulussa, hyvä hakemaan töitä ja olla hyvä siinä työssänsä. VP:ksi pääseminen tai saatikka siitä eteenpäin ei todellakaan ole mikään itsestään selvyys. Yksi fast track minkä olen nähnyt, on että jotkut ovat pomppineet pankkien välillä päästäkseen nopeammin korkeimpiin tehtäviin.
Yksi fast track minkä olen nähnyt, on että jotkut ovat pomppineet pankkien välillä päästäkseen nopeammin korkeimpiin tehtäviin.
Tama on selvasti helpoin tapa edeta nopeammin -- muuten aikaisemmat promot ovat yleensa aika vaikeita. IMO IBD:n paras puoli on alyttoman nopea oppimistahti etenkin ensimmaisen vuoden aikana, ja huonoin puoli taas on miten ~kaikki (esim. palkka, bonarit, jne.) maaraytyy senioriteetin perusteella (bonarit tietysti vaihtelevat silti ryhman [esim. kaikki toisen vuoden analyytikot] sisalla rankin perusteella), eli kuinka monta vuotta on ollut talossa/alalla, eika nopeamman etenemisen mahdollisuuksia ihan kauheasti ole.
Onkija kirjoitti:
Oletko kysellyt syitä miksi porukka on päättänyt tehdä MBA:n? Olisi mielenkiintoista kuulla.
Tan voi jakaa aika helposti kahtia riippuen kenelta kysyy -- investointipankeissa toissa olevat MBA:t ovat kaytannossa aina kayneet MBA:n vaihtaakseen uraa, hyvina esimerkkeina todella spesifeilta aloilta (biotech, teknologia, jne.) pankkeihin haluavat tyontekijat joilla on paljon industry-tietoa, mutta saattaa esim. puuttua kokonaan rahoituksen ymmarrys.
Buysidella MBA:n kayneet ovat useimmiten joko 1) halunneet parantaa mahdollisuuksiaan rekryssa (tai saadakseen uuden mahdollisuuden rekryihin kokonaan, jos 'yleinen' window on jo mennyt ohi), tai 2) halunnet muutamien vuosien 70-80h tyoviikkojen jalkeen ottaa 2v MBA ajan rennommin ennen buysidelle siirtymista. Kakkosvaihtoehto kuulostaa ehka naurettavalta, mutta jos olettaa esim. Wharton/Harvard/Stanford MBA:n olevan +EV uralle (eika tarkoituksena ole jaada elakkeelle nopeasti tasaisella saastamisella, jolloin ~$200k kulut + menetetyt ansiot tekevat ajasta todella kalliin), niin se voi hyvin olla ratkaiseva tekija ja voidaan ajatella vain siirtona tulevaisuudesta (elakevuodet) nykyhetkeen (leppoisia kouluvuosia jne.).
Onkija kirjoitti:
...pankeissa on töissä paljon ihmisiä jolla ei välttämättä ole alankoulutusta ja oli diversity miten hyvä asia hyvänsä niin kyllä se eittämättä näkyy osaamisessa...
Tama vaikuttaa uranvaihtajilla (esim. ylapuolen esimerkit biotech/teknologia -> MBA -> IBD) associateiksi kun analyytikkovuodet jaavat valista, mutta analyytikkovuosien jalkeen vaittaisin domainosaamisen olevan ~aina kunnossa (tai analyytikon lahteneen huonojen bonuksien/revieweiden takia pois). Analyytikkona aloittaessa pidetaan parin kuukauden training (aiheina kaytannossa kanditason rahoitus, kansis ja kirjanpito), joka on tarkoitettu nimenomaan Jenkkien liberal arts oppilaille huippuyliopistoista. Se missa lisavuodet (sanotaan 3-6) tuovat selvasti lisaarvoa, on kokemus erilaisista prosesseista/diileista, joiden day-to-dayta VP:na tulee jo itse johtaa paivittain senioripankkiirien puolesta.
bablabo: En viitsi liikaa lähteä vastaamaan tähän, ettei lähde uudeksi pitkäksi keskusteluksi, mutta pääpointti keskustelussa oli shorttaamisen kannattavuus ja Erikin perusteluiden järkevyys periaatteelleen, ettei hän shorttaa. Syy miksi tartuin tohon put-optio vs shorttaus juttuun oli, että tulkitsin Erikin ymmärtävän väärin sitä, miten nykyiset tehokkaat optiomarkkinat hinnoittelevat borrow feeta put-option hintaan. Kumpi tapa on kustannustehokkaampi hedgata on tietenkin hyvin epäselvä ja laaja käsite. Mun olisi pitänyt sen sijaan sanoa "shorttaaminen on put-optiota kustannustehokkaampi tapa hedgata saman verran portfolion delta-riskiä olettaen erittäin kilpailukykyiset kaupankäyntikulut".
bablabo kirjoitti:
Optiosta veloitettavaa hintaa kutsutaan preemioksi.
Joo käytin siis preemio-sanaa sen perinteisessä merkityksessä, olisi pitänyt käyttää sanaa kate, jottei mee termit sekaisin.
bablabo kirjoitti:
Keskustelussa puhuttiin 12kk optiosta. Jens osa varmaan tarkemmin sanoa, mutta omaan korvaa kuulosta kyllä aika hurjalta, ettäjos SIG ostaisi tällaisia optiota, koska silloin time value olisi ylivoimaisesti suurin osa option hintaa. Normaalimpaa on kyllä ”roll overata” 1kk tai 3kk optioita.
Jotkut sijoituspankit/tradingfirmat harrastavat joko pelkkää market makingia tai pelkkää proprietary tradingia. SIG yhdistää kummatkin ja antaa market makereiden ottaa näkemystä, mutta suurin osa tuotoista tulee ymmärtäkseni market makingista. SIGillä treidaajilla oli käytössään ohjelmisto, johon syöttäessä osakkeen tickerin tuli esille jokaisen osakkeen olemassa olevan option bid ja ask -hinnat, niin pitkälle eteenpäin kuin niillä nyt yleensä tehdään kauppaa ja jokaisella eri strike pricella. Ymmärtäkseni jos vaikka 12kk päässä oleva strike price x optio on alihintainen, SIG ostaa sitä ja hedgaa riskin myymällä siitä ympäriltä samanlaisia optioita, joko hieman aiemalla tai hieman myöhemmällä expiry datella, tai samalla expiry datella ja strike price x+y tai strike price x-y hinnalla hedgatakseen. Tällä tavalla ei tietty saa täydellistä hedgeä, mutta melko hyvän. En näe miksi SIG ei kävisi kauppaa ihan kaikilla expiry daten ja strike pricen optioilla jos niistä on edgeä saatavilla? Itseasiassa ymmärtäkseni SIG oli market makerina lähes kaikissa näissä optioissa, joita oli olemassa, eli tarjosi sekä bid ja ask -laitaa.
bablabo kirjoitti:
Olen itse joskus huvikseni miettinyt, että jos vaikka bettaisi jonkun earnings announcementin johtavan suureen swingiin ja perustelin sitä sillä, että sama osake on ennenkin swingannut paljon kun on tulos julkistettu. Strategia olisi voinut olla esim. stradde tai strangle. Katsoin sitten huvikseni optioiden hintoja ennen ja jälkeen tuloksen joka johti 8% osakkeen nousuun. Lopputulos oli, että ”vain” 8% swingillä olisin tehnyt enemmän tai vähemmän 0 voiton. Uskallan väittää, että optio markkinat ovat tehokkaammat kun osake markkinat ja näin ollen en kyllä usko että sieltä mitään ilmaisia lounaita hirveän helposti löytää. Eli jos shortti kustannukset ovat korkeat, niin mitä todennäköisin myös option preemio (hinta) on korkea koska time value osa on arvokas.
Jep, markkinat on satavarmasti tehokkaita tän suhteen, eli mikään näistä netistä löytyvistä "osta straddle aina tänä päivänä ennen osaria"-strategiat tms. ei toimi. Kirjoitin joskus aiemmin tänne, että jenkeissä Uber-matkoilla duuniin erehdyin välillä kertomaan olevani treidausfirmassa töissä ja sieltä tuli usein jotain kuskien käyttämiä optiotreidausstrategiota. Mainitsin näistä SIGin treidaajille, jotka naureskelivat ja sanoivat, että nuo on niitä tyyppejä, jotka maksaa meidän palkat. Riittäisi, että yksi treideri SIGillä löytää sen strategian ja pistäisi yhtiön pääoman hommiin, jotta tuo edge on syöty ja kadonnut, ja noita strategioita on varmasti treidausfirmojen quant-tiimit backtestannut loputtomiin.
Sivukommenttina vielä mun ja Erikin shorttaamiskeskusteluun, niin ymmärrän, että osa mun esittämistä argumenteista todennäköisesti menee isolta osalta lukijoilta ohi koska ne vaatii aika paljon ymmärrystä rahoituksesta, odotusarvosta ja riskien hahmottamisesta - minkälaista riskiä pystyy hajauttamalla pienentämään ja minkälaista ei. Lähdin poikkeuksellisesti vääntämään vaikka olen pyrkinyt välttelemään sellaista viimeiseen saakka, koska tiedän Erikin ymmärryksen varmasti olevan tarpeeksi korkeella tasolla ja olin jotenkin ihan varma, että saan Erikin pään käännettyä kun olin niin vakuuttunut omien argumenttieni järkevyydestä ja sitä mieltä, että Erikin argumentit ovat logiikaltaan heikkoja. Noh, tietty sama pätee varmasti päinvastoin, Erikin mielestä mun argumentit oli huonoja koska ei taidettu juurikaan päästä lähemmäs toisiamme lähtökohdasta. Eikä siinä oo mitään väärää, ei kaikesta voi aina olla samaa mieltä kaikkien kanssa. Loppua kohden turhauduin ja siinä vaiheessa pitäisi vaan pystyä lopettamaan väittely ja todeta, ettei keskustelu enää johda mihinkään. Argumentit tässä tappelee eikä ihmiset ja Erik vaikuttaa oikein mukavalta tyypiltä.
Mukavaa muuten nähdä, että lisää alan ammattilaisia löytää pikkuhiljaa tiensä Sijoitustiedolle ja tähän blogiin. Mulla tuli tästä muutama juttu mieleen, josta pitää kirjoittaa, kunhan saan nää koulurästit pois alta. Jos teitä on enemmän, jotka vaan luette näitä juttuja, niin rekisteröikää ihmeessä tili ja osallistukaa keskusteluun!
Joo, tarkoitus ei siis ollut korjata ketään. Yritin vaan ytimekkäästi kirjoittaa jotain optioista, kun siitä saa nopeasti aika monimutkaisen aiheen. Ja mielestäni keskustelu vähän lähti laukalle, niin että tuli juupas eipäs argumentteja, eikä menty asia-argumentit edellä.
Jeans kirjoitti:
Ymmärtäkseni jos vaikka 12kk päässä oleva strike price x optio on alihintainen, SIG ostaa sitä ja hedgaa riskin myymällä siitä ympäriltä samanlaisia optioita, joko hieman aiemalla tai hieman myöhemmällä expiry datella, tai samalla expiry datella ja strike price x+y tai strike price x-y hinnalla hedgatakseen.
Mielenkiintoista, en itse ole kuullut tästä, mutta tuo kuulostaa vähän siltä kun stripattaisiin optio, eli SIG muunataisi 12kk option 12x1kk optioksi esim. Tammikuu – Joulukuu. Osaatko sanoa?
Jeans kirjoitti:
En näe miksi SIG ei kävisi kauppaa ihan kaikilla expiry daten ja strike pricen optioilla jos niistä on edgeä saatavilla?
Niin varmaan käykin, mutta silloin se strategia on kyllä joku muu kun ns. directional trading strategy, eli betsi meneekö underlying ylös vai alas. Tuossa itsekin annoit esimerkin mitä SIG:illä tehtiin 12kk optioilla. Oma pointtini liittyi lähinnä siihen, että jos shortataan (eli siis betsi että underlying menee alas) on kyllä kallista toteuttaa 12kk optiolla. Ei siis tarkoitus vängätä, ainoastaan selkeyttää omia pointtejani.
Mielenkiintoista, en itse ole kuullut tästä, mutta tuo kuulostaa vähän siltä kun stripattaisiin optio, eli SIG muunataisi 12kk option 12x1kk optioksi esim. Tammikuu – Joulukuu. Osaatko sanoa?
Tästä en ole kuullut, miksi ajattelet niin? Periaatteessa tuo mainitsemani strategia johtaisi siihen, että SIG treidaa itselleen call spreadejä ja calendar spreadejä hedgatakseen riskiään.
bablabo kirjoitti:
Niin varmaan käykin, mutta silloin se strategia on kyllä joku muu kun ns. directional trading strategy, eli betsi meneekö underlying ylös vai alas. Tuossa itsekin annoit esimerkin mitä SIG:illä tehtiin 12kk optioilla. Oma pointtini liittyi lähinnä siihen, että jos shortataan (eli siis betsi että underlying menee alas) on kyllä kallista toteuttaa 12kk optiolla. Ei siis tarkoitus vängätä, ainoastaan selkeyttää omia pointtejani.
Joo en meinaa, että SIG ottaa directional betsejä näillä. Mistä sait sen kuvan?
Mielenkiintoista, en itse ole kuullut tästä, mutta tuo kuulostaa vähän siltä kun stripattaisiin optio, eli SIG muunataisi 12kk option 12x1kk optioksi esim. Tammikuu – Joulukuu. Osaatko sanoa?
Tästä en ole kuullut, miksi ajattelet niin? Periaatteessa tuo mainitsemani strategia johtaisi siihen, että SIG treidaa itselleen call spreadejä ja calendar spreadejä hedgatakseen riskiään.
Ei perustunut ainoastaan sun esimerkkiin, mutta jos ajattelee tuota strippaus strategiaa jota siis tehdään esim. treasureilla, niin miksi ei myös optioilla jos esim. jompi kumpi olisi väärin hinnoiteltu. Disclaimer tähän, ajattelin nyt vaan ääneen. En itse ole koskaan kuullut tästä.
Jeans kirjoitti:
Joo en meinaa, että SIG ottaa directional betsejä näillä. Mistä sait sen kuvan?
Kirjoitin epäselvästi. En tarkoittanut SIGiä vaan jossain kohtaa (en mainitse nimiä niin ei sohita muurahaispesää kepillä) shortti keskustelua joku vertasi shorttaamista ja 12kk option ostoa. Toisin sanoen joko shortaat vuoden tai ostat 12kk option ja oma mielipide oli, että silloin olisi parempi roll overata lyhyemmän ajan optioita kun että ostaa sen 12kk.
Kirjoitin epäselvästi. En tarkoittanut SIGiä vaan jossain kohtaa (en mainitse nimiä niin ei sohita muurahaispesää kepillä) shortti keskustelua joku vertasi shorttaamista ja 12kk option ostoa. Toisin sanoen joko shortaat vuoden tai ostat 12kk option ja oma mielipide oli, että silloin olisi parempi roll overata lyhyemmän ajan optioita kun että ostaa sen 12kk.
Okei, tässä en kyl muista miten nää menee. Riskiprofiilit on ainakin erilaisia roll overatessa lyhyemmän expiryn optioita tai ostamalla pidemmän expiryn option. Sinänsä kummankaan vaihtoehdon ei pitäisi olla sen parempi kuin toinen, koska muuten tilannetta voisi arbitroida ostamalla edullisempaa vaihtoehtoa ja myymällä toista. Roll overaamalla saattaa tulla halvemmaksi betsata deltaa. Jos joku optioiden parissa työskentelvä lukee tätä niin saa mielellään vastata!
En ole pahemmin tänne kirjoitellut aiemmin, mutta oman empiirisen kokemuksen perusteella voin sanoa, että optio market makerit (on-exchange bookissa) lähinnä tuppaavat ottamaan positiota lähikuukausien ekspiraatioissa ja pidempien ekspiraatioiden positiot aiheutuvat lähinnä siitä, että joku liftaa sun quoten joka ylipäätään pidetään markkinoilla lähinnä, koska se mahdollistaa pörssien kickbackit ja laskee esimerkiksi SIGin kokoisen market makerin transaktiokulut lähelle nollaa. Pitkä possa sitten hoidetaan deltalla kuten tossa totesit. Flow deski on asia erikseen jolloin voidaan ottaa pidempiäkin positioita edgellä ja tehdä samalla deltaa tai mitä kreikkalaista nyt halutaankaan pyörittää.
Tämä siis euroopassa missä orderbookit johdannaiskaupassa huomattavasti ohuemmat kuin jenkkien vastaavat ja isot treidit tehdään lähinnä blokkeina.
..oman empiirisen kokemuksen perusteella voin sanoa, että optio market makerit (on-exchange bookissa) lähinnä tuppaavat ottamaan positiota lähikuukausien ekspiraatioissa..
Osaatko sanoa jotain syytä tähän? Ei ainakaan itselle tullut näin nopeasti mitään aukotonta mieleen.
..oman empiirisen kokemuksen perusteella voin sanoa, että optio market makerit (on-exchange bookissa) lähinnä tuppaavat ottamaan positiota lähikuukausien ekspiraatioissa..
Osaatko sanoa jotain syytä tähän? Ei ainakaan itselle tullut näin nopeasti mitään aukotonta mieleen.
Likviditeetti bookissa etenkin osakeoptioissa (euroopan markkinoilla) sen verran huonoa, että marker makerit lyövät lähinnä toisiaan jos ketään pitkillä maturiteeteilla. Voisi myös kuvitella olevan resurssikysymys, että kannattaako 10 lotin takia vaivautua tekemään sen kummempaa kun pyörittää electronic eyea ja kaapia selkeimmät virhehinnoittelut. Esim gamman scalppaukset jne on parempi tehdä lähikuukausina kun possasta pääsee ulos jos Fidelity tjms instikka offloadaa underlyingit ja jäät volarekan alle.
Euroopassa ei käsittääkseni juuri kukaan tee puhtaalla johdannaisten (equity/index/FI) orderbook market makingillä enää pahemmin rahaa ja hommaa lähinnä subventoidaan kickbackkien ja volainformaation (imp) takia.
Oletko Jens varma, että vuoden LSE:n "pika" MSc suomessa rinnastetaan myös ylemmäksi korkeakoulututkinnoksi? Suomessa käytännössä rinnastukseen edellytetään 120 ECTS:n eli 2v opinnot maisteriopinnoista. Käytännössä tällä ei sinulle ole mitään väliä, kun tuskin haet jotain virkaa, jonka ehdoton kelpoisuusvaatimus on ylempi korkeakoulututkinto, mutta näin nyanssina. OPH antaisi tähän vastauksen jos haluat sinne kirjoittaa mailia https://www.oph.fi/fi/palvelut/tutkintojen-tunnustaminen
Oletko Jens varma, että vuoden LSE:n "pika" MSc suomessa rinnastetaan myös ylemmäksi korkeakoulututkinnoksi? Suomessa käytännössä rinnastukseen edellytetään 120 ECTS:n eli 2v opinnot maisteriopinnoista. Käytännössä tällä ei sinulle ole mitään väliä, kun tuskin haet jotain virkaa, jonka ehdoton kelpoisuusvaatimus on ylempi korkeakoulututkinto, mutta näin nyanssina. OPH antaisi tähän vastauksen jos haluat sinne kirjoittaa mailia https://www.oph.fi/fi/palvelut/tutkintojen-tunnustaminen
Vanhoja LSE:n maisterin tehneita on ainakin valtiolla duunissa (Kavaku yms).
"Although the School would regard its degrees as fully compliant with the requirements of the Bologna Process, and with the first and second cycle learning outcomes described by the Qualifications Framework for the EHEA, the School does not articulate student achievement in credit terms, ECTS or otherwise. However, the School does regard its 12-month Master degrees as being equivalent to 90 ECTS credits and 9/10-month postgraduate degrees [Diploma or MSc] as being equivalent to approximately 80 ECTS credits. This assumption is based on the learning outcomes achieved by successful candidates and on the notional learning times required to achieve them."
Jep, ton Bologna Process -varoituksen oon lukenut joskus hakiessani LSEhen, eli en oo varma. Kuten totesit, sillä ei juurikaan oo väliä mulle. Pitää katsoa jos jossain vaiheessa jaksais mielenkiinnosta lähettää OPHlle kyselyä asiasta.
Oletko ajatellut, että LSE:n jälkeen opiskelisit vielä jotain tutkintoa tulevaisuudessa, vai onko opiskelut LSE:n jälkeen siinä? Esim. MBA Harvardista/MIT/Stanfordista vielä kirsikaksi kakkuun jossain vaiheessa? Tai esim. joku muu poikkiteiteellinen maisteri joltain muulta alalta IT/luonnontieteet/psykologia tms.?
Toki sitä ei koskaan tiedä miten mieli vielä voi muuttua, mutta tällä hetkellä on hyvin vahvasti fiilis, että LSEn jälkeen koulut saa riittää.
Yksi out of the box idea joka voisi sopia sinulle olisi liikennelentäjän lupakirja. Patrialta n. 100k. Uskon, että psykologiset ja kognitiiviset testit eivät olisi sinulle suuri kynnys kouluun tai töihin valmistumisem jälkeen. Siinä on ammatti, jota ei omakustanteisesti pysty harrastamaan kuin useamman sadan megan jälkeen (puhutaan liikennekoneilla lentämisestä). Voisit tehdä osa-aikaisena harrastuspohjalta ja bonuksena aina paistaa aurinko toimistoon, vaikka olisi mikä räntäpaskamyrsky maassa. Long-haulia lentäessä 3-4x kuukaudessa töitä.
Pari kyssäriä Lontoosta:
Kuinka kauan arvioit, että kouluhommat vie aikaa viikossa? (as in at your performance standards, not what's required to pass)
Mihin muuhun hereilläolo aika siellä kuluu, top 3? Luetko koulukurssien lisäksi muuta kirjallisuutta? Mitkä asiat koulun ulkopuolella Lontoossa on paremmin suhteessa Suomeen?
Off-topic:
Kommervenkki, satutko myymään uraneuvontapalveluita?
Vai onko tänään "ehdota Jensille uutta uraa"-päivä? ^^
Itse kohtalaisen koulutustaustan omaavana ihmettelen miten ihmeessä Suomessa jaksetaan kysellä, selvästi ihan keneltä vain, koulutussuunnitelmia, urasuunnitelmia, mitä aiot sillä ja tällä tutkinnolla tehdä jne. Syystä tai toisesta, koulutus on erikoinen statussymboli suomalaisessa kulttuurissa. Meriitit usein kiinnostaa valtavirtaa vähemmän kuin tittelit ja tutkinnot, en tiedä tuunko ikinä ymmärtämään miksi.
