Indeksin tuottohistoria on indeksin tuottohistoria. Ei minkään muun. Indeksiin kuuluu joka vuosi tietyt yhtiöt. Ne yhtiöt, jotka eivät enää kuuluu indeksiin, eivät kuulu indeksin tuottohistoriaan indeksistä putoamisen jälkeen. Näitä yhtiöitä on 80 % per 50 vuotta eli valtaosa. Esimerkiksi Wikin "Stock Market return" (https://en.wikipedia.org/wiki/Stock_market) tarkastelee osakemarkkinaa juurikin S&P500-indeksistä käsin. Tämä myös sanotaan suoraan:
"The movements of the prices in a market or section of a market are captured in price indices called stock market indices, of which there are many, e.g., the S&P, the FTSE and the Euronext indices. Such indices are usually market capitalization weighted, with the weights reflecting the contribution of the stock to the index. The constituents of the index are reviewed frequently to include/exclude stocks in order to reflect the changing business environment."
Indeksi siis on aina voittajien historiaa ja tämä historia päivittyy ainakin vuosittain. Tämä selittää sen, miksi osakemarkkioiden (indeksillä mitattu) tuotto ylittää niin suuresti BKT:n kasvun. Esimerkiksi 1952-2012 "osakemarkkinat" (eli S&P500-indeksi) tuotti keskimäärin 10,5 % vuodessa (nimellisesti) eli osakemarkkinan arvo (indeksin) arvo 400-kertaistui. USA:n BKT kuitenkin alle 20-kertaistui samana aikana. Reaalisesti 6-kertaistui.
En tiedä jäikö minulta jotain ymmärtämättä tästä viestistäsi, mutta itsekin sanoin että yhtiöitä vaihtuu indeksin sisällä, nillä joilla menee huonosti ja market cap pienenee tippuvat pois ja kasvavat yhtiöt tulevat tilalle. Mitä sanoin oli että tappiot, jotka tuo pois tippuva yhtiö tekee lasketaan negatiivisesti indeksin tuottoihin niin kauan kuin se siellä indeksissä on. Eli häviävät pois tippuneet yhtiöt ollaan otettu huomioon laskettaessa tuottohistoriaa
Vai väitätkö siis, että jos sijoitin yhden dollarin vuonna 1952, minulla ei ollut 400 dollaria vuonna 2012?
Se että amerikkalaiset pörssiyhtiöt ovat kasvaneet huomattavasti USAn BKTtä nopeammin 1952-2012 on täysin mahdollista.
Markus kirjoitti:
Toisin sanoen saadaksesi "osakemarkkinoiden" keskimääräisen tuoton, sinun pitää 1) sijoittaa joka vuosi aina silloin suurimpiin yhtiöihin ja 2) omata aina sama pääoma joka vuosi jonka sijoitat.
Eikö tämä ole tasan sitä mitä teet sijoittamalla johonkin SP500 index-fundiin?
Enkä oikeastaan ymmärrä miksi olet kääntänyt keskustelun siihen, paljonko osakemarkkinat tuottavat keskimäärin, kuin jo alunperin sanoin jo ettei tarkalla luvulla ole väliä. Ellet siis väitä että jokin muu sijoitus tuottaa paremmin kuin osakkeet?
Viitsisitkö myös avata hieman tota sun 9/10 kertaa tulevaisuudessa osakkeet menevät nollaan esimerkkiäsi?
9/10 oli esimerkki jakaumasta joka tuottaa 45 % keskimäärin vuodessa, mutta bustaa 9/10 vuosista. Ääriesimerkki ajallisen hajautuksen merkityksestä.
Muu: osakemarkkinoiden historiallinen tuotto on erikoistapaus tietystä sijoistustrategiasta, joka on relevantti harvalle suoraan. Silti sitä käytetään surutta hyvänä benchmarkina melkein kaikelle sijoittamiselle.
Yhtiöt harvoin menevät suoraan konkkaan. Ensin niillä menee huonosti ja ne putoavat indeksistä.
9/10 oli esimerkki jakaumasta joka tuottaa 45 % keskimäärin vuodessa, mutta bustaa 9/10 vuosista. Ääriesimerkki ajallisen hajautuksen merkityksestä.
Näen sen vaan niin epätodennäköisenä tapahtumana että hyvin hajautettu salkku bustaisi kokonaan etten pysty ottamaan tätä argumenttia tosissaan.
Markus kirjoitti:
Muu: osakemarkkinoiden historiallinen tuotto on erikoistapaus tietystä sijoistustrategiasta, joka on relevantti harvalle suoraan. Silti sitä käytetään surutta hyvänä benchmarkina melkein kaikelle sijoittamiselle.
Yhtiöt harvoin menevät suoraan konkkaan. Ensin niillä menee huonosti ja ne putoavat indeksistä.
Aah eli pointtisi oli ettei kaikki olemassa olevat osakkeet ole historiallisesti tuottaneet 10,5% vuodessa vaan pelkästään jenkkien 500 sen vuoden isointa, ja että vaikka tuo isoimpiin ja parhaiten kulkeviin pörssiyhtiöhin sijoittaminen (isoihin indekseihin sijoittaminen) on historiallisesti ollut erittäin tuottoisa strategia, se ei ole tae siitä että se on myös tulevaisuudessa yhtä tuottoisa strategia. Olenko oikeilla jäljillä?
En kuitenkaan ymmärrä miten tämä liittyy siihen, tulisiko meillä olla 100% salkusta osakkeissa?
Ja mun mielestä sijoitustrategia ei ole relevantti mitenkään vaan harvalle. Tosi iso osa sijoittajista sijoittaa nykyään suoraan index-fundeihin.
Vai oliko pointtisi että isommalla salkulla (sen kokoisella joka on vaikea tienata takaisin jos sen menettäisi) tulisi hajauttaa myyntejä siinä vaiheessa kun alkaa olla fiilis että hinnat on nousemassa kuplahintoihin?
Pontti oli ainakin se, että on eri asia pick osakkeita kun pick osakkeen resultwise parhaita osto/myyntiaikoja. IMO ensimmäinen on helpompaa eli esim. löytää Suominen @ 0,8x (yhtään vähättelemättä) kuin löytää optimiaika sen myynnille KOSKA silloin tappelee short run markkinan kanssa joka on aika arvaamaton ja lyö usein yli suuntaan ja toiseen. Siksi ainakin itse mielellään keskityn ekaan ja vahennän volaa jälkimmäisen suhteen joten vaikka minulla olisi joku näkemys "oikeasta" hintatasosta niin usein aloitan myynnit ennen sitä ja myyn ALL-in vasta jonkin verran näkemyshintani yläpuolella.
Näin siis otetaan näkemystä long run ja vältetään näkemyksen otto short run joka imo on aika herran haltuun (vaikka tammikuun eka nousiskin noin aina).
Vai oliko pointtisi että isommalla salkulla (sen kokoisella joka on vaikea tienata takaisin jos sen menettäisi) tulisi hajauttaa myyntejä siinä vaiheessa kun alkaa olla fiilis että hinnat on nousemassa kuplahintoihin?
Pontti oli ainakin se, että on eri asia pick osakkeita kun pick osakkeen resultwise parhaita osto/myyntiaikoja. IMO ensimmäinen on helpompaa eli esim. löytää Suominen @ 0,8x (yhtään vähättelemättä) kuin löytää optimiaika sen myynnille KOSKA silloin tappelee short run markkinan kanssa joka on aika arvaamaton ja lyö usein yli suuntaan ja toiseen. Siksi ainakin itse mielellään keskityn ekaan ja vahennän volaa jälkimmäisen suhteen joten vaikka minulla olisi joku näkemys "oikeasta" hintatasosta niin usein aloitan myynnit ennen sitä ja myyn ALL-in vasta jonkin verran näkemyshintani yläpuolella.
Näin siis otetaan näkemystä long run ja vältetään näkemyksen otto short run joka imo on aika herran haltuun (vaikka tammikuun eka nousiskin noin aina).
Lainaan mun aiempaa vastausta
"Joo siis ehdottomasti jos lähitulevaisuudessa on tiedossa jokin osto johon tarvii tietyn merkittävän summan rahaa niin sijoitusten riskitasoa tulee pienentää. Tämä ei sinänsä liity osakedipinostostrategiaan. Eikä yksittäisen osakkeen kevennys. Olettaen että sijoitat UPM myyntirahasi johonkin toiseen houkuttelevampaan osakkeeseen ja näin ollen ylläpidät 100% osakeposition."
Eli mun mielestä tää ei liity dipinostostrategiaan, tätä voi harrastaa molemmissa strategioissa. Mä kevennän suomista kun se on alkaa olla kallis, ja ostan myyntirahoilla jotain muuta halpaa osaketta. Pysyn silti 100% osakepainossa.
Pointtini yleisesti ottaen oli se, ettei osake- tai muusta sijoittamisesta voi tehdä kovin vahvoja johtopäätöksiä monesta syystä johtuen ja tämän takia varovaisuus on optimi. Voi olla, että menee sukupolvi tai kaksi ja kaikilla on kivaa, mutta voi olla, ettei mene. Näiden väliltä ei kuitenkaan voi tehdä ennakolta eroa ja siten 100 %-sijoitusaste ei IMO kestä aikaa. Ainakin se on helvetinmoinen riski.
Minun sijoitusstrategiani on pyrkiä reaalituottoon ja antaa muiden kuihtua ympäriltä. Sadassa vuodessa pitäisi olla 1) sata vuotta ok elämää ja 2) riittävästi halpaa ostettavaa kriisiaikoina, jotta pikkudynastialla riittää rapuja lautasella. Oikeastaan tässä ollaan jo toisella sadalla vuodella, koska isoisäni syntyi 1910 ja taisteli olemassaolostaan siitä saakka. Tosin bustona menty kauan aikaa, koska muut ryssi, kuten tavallista on.
Pointtini yleisesti ottaen oli se, ettei osake- tai muusta sijoittamisesta voi tehdä kovin vahvoja johtopäätöksiä monesta syystä johtuen ja tämän takia varovaisuus on optimi. Voi olla, että menee sukupolvi tai kaksi ja kaikilla on kivaa, mutta voi olla, ettei mene. Näiden väliltä ei kuitenkaan voi tehdä ennakolta eroa ja siten 100 %-sijoitusaste ei IMO kestä aikaa. Ainakin se on helvetinmoinen riski.
Tätä mä en ymmärrä, että miksi se on helvetinmoinen riski? Se että 100% hyvin hajautettu osakesalkku menee nollaan tarkoittaa sitä, että kaikkien suurten maiden pörssit menevät nollaan. En keksi tapahtumia joissa näin kävisi, mutta sillä 10% cash positiolla olisi vielä arvoa. Tai jollain omistamallasi kiinteistöllä.
Markus kirjoitti:
Minun sijoitusstrategiani on pyrkiä reaalituottoon ja antaa muiden kuihtua ympäriltä. Sadassa vuodessa pitäisi olla 1) sata vuotta ok elämää ja 2) riittävästi halpaa ostettavaa kriisiaikoina, jotta pikkudynastialla riittää rapuja lautasella. Oikeastaan tässä ollaan jo toisella sadalla vuodella, koska isoisäni syntyi 1910 ja taisteli olemassaolostaan siitä saakka. Tosin bustona menty kauan aikaa, koska muut ryssi, kuten tavallista on.
Ja tästä olen vieläkin eri mieltä ja se on oikeastaan ollut pääpointti. Uskon että pitkässä juoksussa on parempi olla 100% sijoitettuna, kun että venataan aikoja jolloin romahtaa ja sit saadaan halvemmalla ostettua, syistä jotka olen aiemmin maininnut. Et mielestäni tuonut esille yhtäkään uskottavaa argumenttia, miksi näin ei olisi.
Tässä vielä Dharmalle toinen kuva rahoituksen kurssikirjasta:
Tämän tutkimuksen mukaan on ollut selkeästi parempi sijoitusstrategia kuin 500 isoimpaan jenkkipörssiyhtiöön sijoittaminen, Small Stocksit. Sadan viime vuoden perusteella osakesijoittaminen on näyttänyt melko turvalliselta pitkällä tähtäimellä vaikka välillä on tullut 30-70% downswingejä ja jopa yksi 90% the great depressionin aikaan 1930.
100 vuotta sitten nykyrahassa 10 000 e 8,5 %:n vuosituotolla olisi nyt 20me. Jännästi sitä 20me löytyy hyvin harvalta niiltä, joiden suvut ovat tuon ajan eläneet. Mutta we'll see, said the zen master.
100 vuotta sitten nykyrahassa 10 000 e 8,5 %:n vuosituotolla olisi nyt 20me. Jännästi sitä 20me löytyy hyvin harvalta niiltä, joiden suvut ovat tuon ajan eläneet. Mutta we'll see, said the zen master.
Sadan viime vuoden perusteella osakesijoittaminen on näyttänyt melko turvalliselta pitkällä tähtäimellä vaikka välillä on tullut 30-70% downswingejä ja jopa yksi 90% the great depressionin aikaan 1930.
Miten olet vetänyt tuollaisen johtopäätöksen tuosta kuvasta "melko turvallisesta osakesijoittamisesta"? Nämä markkinatuotot riippuvat täysin siitä mitä aikajaksoa katsoo tuosta kuvasta.
Kommentti tuohon epämääräiseen dippistrategiaan: selitys miksi ei mielestäni kannattaisi olla markkinoilta kokonaan pois (eikä sisällä) on se että tuotot ovat ei-lineaarisia, ts. suurimmat tuotot (ja tappiot) tulee vain harvoina päivinä kun osakkeet nousevat (ja laskevat). Ja korkoa korolle efekti on hyvä napata mukaan että ei siitä jää kokonaan paitsi.
Joitakin kommentteja aikaisemmista postauksista mitä spottailin:
Juuri siksi että markkinatuotot on ei-lineaarisia niin keskimääräiset tuotot ei kerro mitään koska ääritapaukset liikuttavat niin paljon sitä keskimääräistä tuottoa (Markuksen pointtina oli tämä).
Tuo idiosynkraattinen (firm-specific risk) ja markkinariski (systematic risk) on ihan ok, ja saatat saada sen portfoliokorrelaatiosi siihen 0.28. Mutta sitten kun iskee kriisi (esim. finanssikriisi) niin se portfoliokorrelaatio lähenee 1:stä. Nää mallit toimii hyvin kunnes ne ei toimi.
Minä uskon, että esimerkiksi S&P500-indeksin mukaisesti sijoittaneet ovat saaneet indeksin mukaisen tuoton, kunhan ovat jatkuvasti olleet indeksin mukana sekä rahallisesti että laadullisesti. Se mikä yhteys tällä on osakemarkkinasijoittamisen odotusarvoon edes menneisyydessä on sitten hyvin vaikea kysymys, koska se edellyttää oletuksia siitä, miten sijoittaja on toiminut kussakin tilanteessa. Mitään "osakemarkkioiden" kehitystä näet ei ole. On vain indeksien kehityksiä ja nuo indeksit muuttuvat kovasti ajassa, kuten huomaat.
Huolimatta osakemarkkinaindeksien historiallisesta muutoksesta vastaavaa määrää varallisuutta ei löydy, koska indeksointi on aina tehty uudestaan uusilla yhtiöillä. Maailman reaalinen BKT noin kahdeksankertaistui 1957-2012 ja USA:n 6-kertaistui. S&P500-indeksin arvo reaalisesti 50-kertaistui. Kuitenkin S&P500-indeksin yhtiöiden tämän päivän markkina-arvon on vain $18.5trn eli hyvin tarkkaan USA:n tämän hetkinen BKT.
Siis: osakemarkkinaindeksin nousu =/= vastaava varallisuuden lisäys. Se on vain murto-osa siitä.
Kannattaa ruveta käsittelemään asioita reaalisin termein. Indeksit ovat indeksejä ja niiden käyttö edellyttää tarkkuutta. Etenkin jos ruvetaan tekemään niinkin rajuja yleistyksiä kuin osakeidenksin historiallinen muutos => osakesijoittamisen EV => osakestrategian valinta.
Ja tässä ei edes vielä mietitty, mitä tuottojen jakautuminen ja sen merkitys merkitsee strategialle.
Mitä tulee reaalisiin tekijöihin ja listattuihin yhtiöihin, niin viimeiset 50 v vs. seuraavat 50 v:
1. Maailman BKT kasvoi maissa, joissa listattujen yhtiöiden osuus tuotannosta on suuri. Näin ei ole enää ollut vuosikymmeneen tai kahteen.
2. Korkotaso laski nollaan ja tämä nosti kaikkien listattujen varallisuuskohteiden arvoja huomattavasti. Tämän alemmas korkotaso ei voi enää laskea.
3. Nyt ja jatkossa kasvua hallitsevat hyvin erilaiset talousjärjestelmät, lähinnä Kiina, jossa arvonlisä ei päädy sijoittajille.
4. Edelleiset 50 vuotta olivat hyvin rauhallista aikaa listattujen yhtiöiden toimialueilla. Historiallisesti tämä on harvinaista ja pitkä aika.
5. Sosialismin romahdus läntisellä pallonpuoliskolla vapautti suuren määrän tuotantokoneistoa kerralla listattujen yhtiöiden käyttöön. Toista tällaista romahdusta tuskin tulee ellei Kiina luhistu Neuvostoliiton tapaan, mikä lienee todella long shot betseissä.
6. Väestön ikärakenne suosi listattujen yhtiöiden kotimaissa säästämistä ja täten listattujen yhtiöiden kysyntää. Tämä kehitys on kääntynyt jo miinusmerkkiseksi ja vauhti vain kiihtyy.
Pelkästään näistä tekijöistä johtuen osakesijoittamisen EV:n hakeminen historiasta on lähinnä itsepetosta. Se on juuri sitä, mitä leipäpapit tekevät, koska jos leipäpapit lopettaisivat tai olennaisesti muuttaisivat tarinaansa, heiltä loppuisi leipä. Tästä syystä, kuten aiemmin sanoin, opinnot kauppiksessa yms. ovat lähinnä harhaanjohtavia ja parhaimmillaan harmittomia ja hyödyttömiä. Ellei sitten itse pyri leipäpapiksi.
Mitä "tutkimus"tietoon tulee, niin yhteiskunnallisissa asioissa tutkimustulos on suoraan riippuvainen valituista lähtökohdista. Asia kuin asia saadaan näyttämään siltä, mitä halutaan. Yleensä tämän "halun" määrää valittu metodi. Suosittelen opiskelemaan tilastollista mallittamista ja päättelyä, niin ymmärtää yleisellä tasolla mallien rajoitukset ja kuinka niitä käytetään surutta väärin, tyypillisesti väittäen asioita, joita havainnot eivät täysin tue. Keittokirjaekonometriaa: avataan ekonometrian kirja ja valitaan sopiva resepti. Kyseessä on kuitenkin kokonaisuus.
IMO relevanteinta taloudellista tutkimustietoa on monimutkaisten järjetelmien yleistiede, jota edustaa Santa Fessa toimiva instituutti. Sen ikävä puoli on se, että pelkkä teoreettinen kiinnostus vaatii omanlaisensa ihmisen ja actionia haluavalle se on väärä suunta.
Taloustietelijät puolustautuvat em. kriitikiltä sillä, että heidän yleisluontoinen, siis ei-kvantifioitava, tietonsa mahdollistaa "oikeiden" kausaalisuuksien ja rajauksien a priori tekemisen ja siten empiiriset mallit ovat oikein, vaikka toisesta näkökulmasta, tämän "asiantuntemuksen" kyseenalaistaen, kumulatiivinen sademäärä ennustaa hyvin BKT:ta.
Talebin metodin kauneus on siinä, että hänen ei tarvitse olla oikeassa. Riittää, että muut ovat väärässä. Ei Talebin tarvitse osata mallittaa markkinoita. Riittää, että muut yrittävät, ovat väärässä, mutta uskovat malleihinsa. Taleb tarjoaa näille betsejä, joissa on +EV hänelle, koska muiden yritykset toisiaan vastaan kumoavat toisensa ja jättävät riittävän raken vedon tarjoajalle. Tämäkään ei tietysti ole ikuinen automaatti, vaan muut voivat sen oppia, mutta Talebin uralle se riitti.
Miten olet vetänyt tuollaisen johtopäätöksen tuosta kuvasta "melko turvallisesta osakesijoittamisesta"? Nämä markkinatuotot riippuvat täysin siitä mitä aikajaksoa katsoo tuosta kuvasta.
Minä haluaisin, että sinä tai Dharma selitätte miksi 100% osakeissa on "helvetinmoinen riski". Tietenkin miten riskisinä osakkeita pidetään riippuu täysin mikä riskitaso on itselle ok. Koska minulla on loppuelämä sijoitushorisonttina koen että, koska osakkeet eivät historiallisesti ole jääneet tappiolle minkään 15v(tai varmaan lähempänä 10v) perioidin aikana vaikka olisi käynyt huonoin mahdollinen tuuri ja tullut ostettua juuri huipuilta, ne ovat lähempänä "melko turvallista" sijoittamista kuin "helvetinmoista riskiä" ainakin.
kohina kirjoitti:
Juuri siksi että markkinatuotot on ei-lineaarisia niin keskimääräiset tuotot ei kerro mitään koska ääritapaukset liikuttavat niin paljon sitä keskimääräistä tuottoa (Markuksen pointtina oli tämä).
Miten niin keskimääräiset tuotot ei kerro mitään? Pokerissa mulla liikuttaa ääritapaukset hemmetisti tulosta, saattaa tulla 5000bb downswingejä. Silti tarpeeksi pitkällä sample sizellä pystyn arvioimaan winrateni melko tarkkaan (joka on kokoluokkaa 3-7bb/100 jakoa). Pörssissä 100 vuoden sample alkaa jo olla sen verran pitkä, että jotain johtopäätöksiä voi vetää. Toki maailma muuttuu eikä välttämättä ihan yhtä korkeaa tuottoa ole saatavilla enää.
kohina kirjoitti:
Tuo idiosynkraattinen (firm-specific risk) ja markkinariski (systematic risk) on ihan ok, ja saatat saada sen portfoliokorrelaatiosi siihen 0.28. Mutta sitten kun iskee kriisi (esim. finanssikriisi) niin se portfoliokorrelaatio lähenee 1:stä. Nää mallit toimii hyvin kunnes ne ei toimi.
Tästä tulee vibat ettet ymmärrä ollenkaan asiaa vaikka oletkin laittan sulkuihin englanninkieliset termit. En ole puhunut mistään porfoliokorrelaatiosta, yksittäisten osakkeiden väliset korrelaatiot oli tässä esimerkissä 0,28. Kaikkien salkun osakkeiden korrelaatioista saadaan laskettua salkun volitiliteetti. Tämä volatiliteetti ei voi mennä alle tietyn rajan ihan sama miten paljon hajauttaisi, koska jäljelle jäävä volatiliteetti on pelkkää markkinariskiä. Markkinariski on juuri esimerkiksi tätä riskiä että pörssi crashaa, minä eikä malli missään vaiheessa väitä, että tämän riskin voisi hajauttaa pois. Suosittelen että perehdyt tarkemmin malliin. Jos satut tietämään asiasta enemmän ja todistat että on jotain mitä en ole ymmärtänyt, by all means. Mielelläni opin uutta.
Sinun virheesi on se, että otat yhden indikaattorin, katsot siitä historian ja vedät johtopäätöksen, että sama pätee 1) tulevaisuudessa ja 2) valitsemiisi kohteisiin. Tällainen harhaluulo ja sen perusteella tehtävä 100 % sijoituspäätös hyvin pitkäksi ajaksi on huomattava riski. Tätä ei tietenkään kukaan voi todistaa, mutta etpä sinäkään. Sinä vain valitsit, ettet tarvitse todistusta ja toimit sen mukaisesti. Mutta omat toki ovat rahasi.
Minä uskon, että esimerkiksi S&P500-indeksin mukaisesti sijoittaneet ovat saaneet indeksin mukaisen tuoton, kunhan ovat jatkuvasti olleet indeksin mukana sekä rahallisesti että laadullisesti. Se mikä yhteys tällä on osakemarkkinasijoittamisen odotusarvoon edes menneisyydessä on sitten hyvin vaikea kysymys, koska se edellyttää oletuksia siitä, miten sijoittaja on toiminut kussakin tilanteessa. Mitään "osakemarkkioiden" kehitystä näet ei ole. On vain indeksien kehityksiä ja nuo indeksit muuttuvat kovasti ajassa, kuten huomaat.
Huolimatta osakemarkkinaindeksien historiallisesta muutoksesta vastaavaa määrää varallisuutta ei löydy, koska indeksointi on aina tehty uudestaan uusilla yhtiöillä. Maailman reaalinen BKT noin kahdeksankertaistui 1957-2012 ja USA:n 6-kertaistui. S&P500-indeksin arvo reaalisesti 50-kertaistui. Kuitenkin S&P500-indeksin yhtiöiden tämän päivän markkina-arvon on vain $18.5trn eli hyvin tarkkaan USA:n tämän hetkinen BKT.
Siis: osakemarkkinaindeksin nousu =/= vastaava varallisuuden lisäys. Se on vain murto-osa siitä.
Kannattaa ruveta käsittelemään asioita reaalisin termein. Indeksit ovat indeksejä ja niiden käyttö edellyttää tarkkuutta. Etenkin jos ruvetaan tekemään niinkin rajuja yleistyksiä kuin osakeidenksin historiallinen muutos => osakesijoittamisen EV => osakestrategian valinta.
Ja tässä ei edes vielä mietitty, mitä tuottojen jakautuminen ja sen merkitys merkitsee strategialle.
Joudut yrittää selittämään tämän selkeämmin. En ymmärtänyt miten tällä todistit että varallisuuden määrä joka oli kiinni indeksin osakkeissa ei kasvanut samassa suhteessa indeksin tuoton kanssa.
Markus kirjoitti:
Mitä tulee reaalisiin tekijöihin ja listattuihin yhtiöihin, niin viimeiset 50 v vs. seuraavat 50 v:
1. Maailman BKT kasvoi maissa, joissa listattujen yhtiöiden osuus tuotannosta on suuri. Näin ei ole enää ollut vuosikymmeneen tai kahteen.
2. Korkotaso laski nollaan ja tämä nosti kaikkien listattujen varallisuuskohteiden arvoja huomattavasti. Tämän alemmas korkotaso ei voi enää laskea.
3. Nyt ja jatkossa kasvua hallitsevat hyvin erilaiset talousjärjestelmät, lähinnä Kiina, jossa arvonlisä ei päädy sijoittajille.
4. Edelleiset 50 vuotta olivat hyvin rauhallista aikaa listattujen yhtiöiden toimialueilla. Historiallisesti tämä on harvinaista ja pitkä aika.
5. Sosialismin romahdus läntisellä pallonpuoliskolla vapautti suuren määrän tuotantokoneistoa kerralla listattujen yhtiöiden käyttöön. Toista tällaista romahdusta tuskin tulee ellei Kiina luhistu Neuvostoliiton tapaan, mikä lienee todella long shot betseissä.
6. Väestön ikärakenne suosi listattujen yhtiöiden kotimaissa säästämistä ja täten listattujen yhtiöiden kysyntää. Tämä kehitys on kääntynyt jo miinusmerkkiseksi ja vauhti vain kiihtyy.
Pelkästään näistä tekijöistä johtuen osakesijoittamisen EV:n hakeminen historiasta on lähinnä itsepetosta. Se on juuri sitä, mitä leipäpapit tekevät, koska jos leipäpapit lopettaisivat tai olennaisesti muuttaisivat tarinaansa, heiltä loppuisi leipä. Tästä syystä, kuten aiemmin sanoin, opinnot kauppiksessa yms. ovat lähinnä harhaanjohtavia ja parhaimmillaan harmittomia ja hyödyttömiä. Ellei sitten itse pyri leipäpapiksi.
Haluan nyt tehdä asian selväksi. En ole missään kohtaa väittänyt, että historiallinen tuotto on tae tulevaisuuden tuotoista. Sinä veit keskustelun tähän, enkä oikein vieläkään ymmärrä miksi. Olen itsekin sitä mieltä, että luultavasti tulevaisuudessa osakkeiden tuotot tulevat olemaan alhaisempia kuin aiemmin. Uskon silti että osakkeet tulevat olemaan se tuottavin sijoitusmuoto.
Markus kirjoitti:
Mitä "tutkimus"tietoon tulee, niin yhteiskunnallisissa asioissa tutkimustulos on suoraan riippuvainen valituista lähtökohdista. Asia kuin asia saadaan näyttämään siltä, mitä halutaan. Yleensä tämän "halun" määrää valittu metodi. Suosittelen opiskelemaan tilastollista mallittamista ja päättelyä, niin ymmärtää yleisellä tasolla mallien rajoitukset ja kuinka niitä käytetään surutta väärin, tyypillisesti väittäen asioita, joita havainnot eivät täysin tue. Keittokirjaekonometriaa: avataan ekonometrian kirja ja valitaan sopiva resepti. Kyseessä on kuitenkin kokonaisuus.
IMO relevanteinta taloudellista tutkimustietoa on monimutkaisten järjetelmien yleistiede, jota edustaa Santa Fessa toimiva instituutti. Sen ikävä puoli on se, että pelkkä teoreettinen kiinnostus vaatii omanlaisensa ihmisen ja actionia haluavalle se on väärä suunta.
Taloustietelijät puolustautuvat em. kriitikiltä sillä, että heidän yleisluontoinen, siis ei-kvantifioitava, tietonsa mahdollistaa "oikeiden" kausaalisuuksien ja rajauksien a priori tekemisen ja siten empiiriset mallit ovat oikein, vaikka toisesta näkökulmasta, tämän "asiantuntemuksen" kyseenalaistaen, kumulatiivinen sademäärä ennustaa hyvin BKT:ta.
Talebin metodin kauneus on siinä, että hänen ei tarvitse olla oikeassa. Riittää, että muut ovat väärässä. Ei Talebin tarvitse osata mallittaa markkinoita. Riittää, että muut yrittävät, ovat väärässä, mutta uskovat malleihinsa. Taleb tarjoaa näille betsejä, joissa on +EV hänelle, koska muiden yritykset toisiaan vastaan kumoavat toisensa ja jättävät riittävän raken vedon tarjoajalle. Tämäkään ei tietysti ole ikuinen automaatti, vaan muut voivat sen oppia, mutta Talebin uralle se riitti.
Sinä väitit että SP500 sijoittaminen on historiallisesti ollut paras sijoitusmuoto, minä toin melko nopeasti vain esille, että jonkun tutkimuksen mukaan on ollut parempiakin osakevaihtoehtoja (ja mites esimerkiksi Berkshire Hathawayn tuottohistoria, tässä on myös selvästi konkreettisesti esille, että rahallinen arvo on noussut samaa tahtiin). Ainakin 1950-luvulta on hyvin tarkkaa dataa saatavilla osakkeiden tuotoista tähän päivään asti. Kaikki näkemäni eri tutkimukset päätyvät about samoihin historiallisiin tuottolukuihin. Miksi näin on? Eikö kukaan tajua miten asian oikea laita on paitsi Dharma?
Annan vielä yhden mahdollisuuden sulle antaa jonkun selkeän argumentin jonka minä pystyn ymmärtämään sille, miksi nämä kaikki historiallisen tuoton tutkimukset ovat väärässä, sen jälkeen luovutan, koska minulle se ei oikeastaan ole millään tavalla relevantti asia. Tärkeintä on se, että osakesijoittaminen on tuottavin sijoittamismuoto ja tulee olemaan näin myös jatkossa. Ja yritä jättää irrelevantit päteämiset pois ja keskity itse asiaan. Nyt tulee sellanen fiilis vastauksistasi, että sun pitää päästä näyttämään, että tiedät paljon asioita (ja uskon että varmasti tiedätkin), vaikka ne ei liity koko keskusteluun.
Sinun virheesi on se, että otat yhden indikaattorin, katsot siitä historian ja vedät johtopäätöksen, että sama pätee 1) tulevaisuudessa ja 2) valitsemiisi kohteisiin. Tällainen harhaluulo ja sen perusteella tehtävä 100 % sijoituspäätös hyvin pitkäksi ajaksi on huomattava riski. Tätä ei tietenkään kukaan voi todistaa, mutta etpä sinäkään. Sinä vain valitsit, ettet tarvitse todistusta ja toimit sen mukaisesti. Mutta omat toki ovat rahasi.
Toistan vielä kerran. En ole väittänyt että vaikka osakkeet ovat tuottaneet 10% historiallisesti, ne tulevat tuottamaan saman tulevaisuudessa. Uskon silti että ne tulevat tuottamaan paremmin myös tulevaisuudessa pitkässä juoksussa kuin muut sijoitusmuodot, kuten esimerkiksi kiinteistöt, korot, kulta tai cashi.
"osakkeet". Mitkä osakkeet? Ne 500, jotka valitaan vuosittain S&P500-indeksiin? Käytät kovin huolettomasti käsitettä, joka on laaja ja jonka merkitys rahoille(si) on huomattava.
"osakkeet". Mitkä osakkeet? Ne 500, jotka valitaan vuosittain S&P500-indeksiin? Käytät kovin huolettomasti käsitettä, joka on laaja ja jonka merkitys rahoille(si) on huomattava.
Sanotaan vaikka 100% johonkin Vanguard total world stock index fundiin tai muuhun samantyyliseen. En näe miksi tällä on hirveästi väliä keskustelun kannalta.
Puhut koko ajan "osakkeista". Näillä tarkoitat välillä vuosittain päivitettyä osakeindeksiä (S&P500), välillä omia sijoituksiasi. Rinnastat nämä ja ilmeisesti kaikki maailman muutkin osakkeet yhdeksi kokonaisuudeksi, joka sitten keskimäärin tuottaisi paremmin kuin "kiinteistöt" jne. jotka nekin ovat taas omia kokonaisuuksiaan. Siirrät erään indeksin historian sellaiseen, mikä sitä ei koske. Puhut "small stockeista" ikään kuin nykyiset Helsingin pörssin pienyhtiöt olisivat osa näitä. Ne eivät ole. Ne voivat tuottaa jotain, mutta voivat olla tuottamattakin. Se, että ne ovat "osakkeita" nimellisesti ei tee niistä rinnasteisia muihin samaan luokkaan kuuluviin sijoituskohteisiin.
Tämän kaiken pointti on yksinkertaisesti se, että tulevaisuutta koskeviin arvioihin liittyy niin paljon epävarmuutta, että "100 % osakepaino" ei ole mikään ehdoton totuus. Se voi olla harkittu riski ja kukaan ei voi sitä vääräksi etukäteen todistaa. Mutta sen perustelu ei voi olla menneisyys, etenkään siitä riippumaton menneisyys, esimerkiksi juuri joku indeksi jossakin.
Toisaalta, ilman riskinottoa ei voi voittaa. Riskiin tyypillisesti liittyy suuri epävarmuus, joka estää riskin täsmällisen arvioinnin. Riskinotto on löytöretkeilyä ja halukkuus siihen mitä ilmeisemmin henkilökohtainen ominaisuus. Osasta riskinottajia tulee suuria voittajia, osasta suuria häviäjiä. Mutta niistä, jotka eivät ota, ei tule kumpaakaan.
No sillä juuri on. Niihin muutamaan kymmeneen kymmenistä tuhansista ne rahasi laitat.
En keksi tälle quotelle muuta selitystä kuin että luulit aluksi, että Vanguardin total world index sijoittaa vaan kymmeniin osakkeisiin mutta kun kysyin tarkennusta huomasit, että se onkin hajautettu tuhansiin osakkeisiin. Et tietenkään voinut myöntää virhettäsi vaan piti hypätä taas johonkin uuteen asiaan. Oliko tuo meidän aiempi keskustelu siinä? Etkö aio vastata esittämiini kysymyksiin? Mä vastaan nyt tähän postiin sillä ehdolla että et hyppää taas seuraavaan aiheeseen, vaan vastaat mun aiempiin kysymyksiin.
Markus kirjoitti:
Puhut koko ajan "osakkeista". Näillä tarkoitat välillä vuosittain päivitettyä osakeindeksiä (S&P500), välillä omia sijoituksiasi. Rinnastat nämä ja ilmeisesti kaikki maailman muutkin osakkeet yhdeksi kokonaisuudeksi, joka sitten keskimäärin tuottaisi paremmin kuin "kiinteistöt" jne. jotka nekin ovat taas omia kokonaisuuksiaan. Siirrät erään indeksin historian sellaiseen, mikä sitä ei koske. Puhut "small stockeista" ikään kuin nykyiset Helsingin pörssin pienyhtiöt olisivat osa näitä. Ne eivät ole. Ne voivat tuottaa jotain, mutta voivat olla tuottamattakin. Se, että ne ovat "osakkeita" nimellisesti ei tee niistä rinnasteisia muihin samaan luokkaan kuuluviin sijoituskohteisiin.
En missään vaiheessa väittänyt, että small stockseilla olisi mitään tekemistä Helsingin pörssin pienyhtiöiden kanssa. Sinä väitit että SP500 indexin tuotto on ollut jotain ylijumalaista tuottoa ja minä osoitin vain, että kyllä muualtakin on saanut samanlaista tuottoa, ellei parempaa.
Osakkeilla olen jo aiemmin sanonut, että järkevästi yhtiö- ja maakohtaisesti hajautettu salkku. Jos ei itse koe pystyvänsä hyvään stockpickiin niin sit index fundeihin rahat.
Sinä liitit SP500 indeksin mukaan keskusteluun ja aloit väittelemään sen tuotoista vaikka et kertaakaan selittänyt miten se liittyi meidän aiempaan keskusteluun. Jenkeillä on kuitenkin isoin sample size jos historiallisia tuottoja haluaa tutkia.
Huomaatko miten asiat muuttuvat päässäsi?
Markus kirjoitti:
Tämän kaiken pointti on yksinkertaisesti se, että tulevaisuutta koskeviin arvioihin liittyy niin paljon epävarmuutta, että "100 % osakepaino" ei ole mikään ehdoton totuus. Se voi olla harkittu riski ja kukaan ei voi sitä vääräksi etukäteen todistaa. Mutta sen perustelu ei voi olla menneisyys, etenkään siitä riippumaton menneisyys, esimerkiksi juuri joku indeksi jossakin.
En tietenkään voi todistaa ja olla täysin varma siitä, että osakkeet tulevat tulevaisuudessa olemaan paras sijoitusmuoto. Voin olla x% varmuudella tästä varma, ja historialliset tuotot ovat yksi asia kun punnitsen varmuuttani tästä asiasta. Sinä puhut 100% osakepainolla sijoittamisesta, kuten olisi jotenkin todennäköistä, että jonain kauniina päivänä vaan kaikki häviää. Mun vastaus on, että jos sellainen päivä tulee, menee kyllä sunkin omistusoikeus kiinteistöön ja cashilla ei ole mitään arvoa. Kullatkin luultavasti viedään sinulta. Eli sinun kannattaisi sijoittaa hernekeittoon ja haulikkoon.
Sinun datasi oli s&p500, ellen ole väärässä. siis nuo postaamasi kuvat kirjasta.
ja toki, jätän mielelläni puheenvuoron muille, koska 1) sanoin jo sanottavani ja koska 2) jr jakaa niin laajasti omaa tietämystään maksutta, joten sille kannattaa antaa kaikki tila.
Sinun datasi oli s&p500, ellen ole väärässä. siis nuo postaamasi kuvat kirjasta.
ja toki, jätän mielelläni puheenvuoron muille, koska 1) sanoin jo sanottavani ja koska 2) jr jakaa niin laajasti omaa tietämystään maksutta, joten sille kannattaa antaa kaikki tila.
Olit jo tuonut SP500-indeksin keskusteluun aikoja ennen kuin postasin graphin kirjasta. Mutta joo eiköhän tää ollut tässä, ei varmaan blogin lukijatkaan jaksais tätä monta sivua enempää.
JR kirjoitti:
Jeans, älä hakkaa päätäsi seinään. Sulla on hyvä blogi.
Mun mielestä sulla Dharma on usein järkeviä juttuja. Tiesin keskusteluun ryhtyessä, että sun kanssa saattaa olla vaikea keskustella, mutta kuvittelin että saisin sulta tarpeeksi rispektiä, että se saattaisi sujua. Olin väärässä. Tai sit oot vaan niin monta leveliä mun yläpuolella etten pysynyt kärryillä.
JR otti asiasta nokkiinsa monta vuotta sitten Pokeritiedon ketjussa. Samoin Pikkupro. Tuolloin(kin) kerroin miten näen asian ja liitin sen henkilöön vain esimerkin kautta. Se jota asia kiinnostaa, lukee sitä niin kuin haluaa. Kerroin sinulle kymmenkunta syytä, miksi saattaisit olla pahasti väärässä. En väittänyt erityisesti, että olisit. Ei näitä sinulle kukaan muu sano, ilmeisesti. Mutta jokainen me pelataan omilla merkeillämme, miten pelataan. Mutta ei mulla muuta. Menestystä itse kullekin!
JR otti asiasta nokkiinsa monta vuotta sitten Pokeritiedon ketjussa. Samoin Pikkupro. Tuolloin(kin) kerroin miten näen asian ja liitin sen henkilöön vain esimerkin kautta. Se jota asia kiinnostaa, lukee sitä niin kuin haluaa. Kerroin sinulle kymmenkunta syytä, miksi saattaisit olla pahasti väärässä. En väittänyt erityisesti, että olisit. Ei näitä sinulle kukaan muu sano, ilmeisesti. Mutta jokainen me pelataan omilla merkeillämme, miten pelataan. Mutta ei mulla muuta. Menestystä itse kullekin!
Ei tässä mitään henkilökohtaista. (Mun mielestä) Hyppäsit vaan kokoajan aiheesta seuraavaan enkä oikein missään vaiheessa saanut selville miten mikään liittyi mihinkään. Kun pyysin selventämään olit jo liian kiireinen kirjoittamaan jostain uudesta jutusta. Ja vielä mahdollisimman epäselvästi. Sen verran epäselvästi etten tiedä oliko jutuissa loppujen lopuksi mitään järkeä. Olisiko ollut Einstein joka sanoi että jos et pysty selittämään asiaa yksinkertaisesti, et ymmärrä sitä tarpeeksi hyvin.
Jos oikein tajusin ni vänkäsitte vähän eri asiasta. Dharma siitä et Jensin valitsemat hepat ei välttämättä oo voittajien joukossa ja siks niihin ei hänen mielestä kannata olla 100% kiinni. Jens taas kirjotti yleisesti osakkeiden tuotoista eikä siitä mitä itse on valittu. Sainko tiivistettyä vai jäinkö jonnekin alemmille leveleille?
