Kolumni: Ilo irti vuoristoradasta

Paljonkos sinulla Aki menee kaupankäyntikuluihin vuodessa? Kysyy osta ja unohda indeksisijoittaja.

"Alkuvuodesta olen noudattanut hyvin yksinkertaista strategiaa. Olen ollut ostopuolella pahimpina laskupäivinä ja myyntipuolella kovimpina nousupäivinä. Pörssikurssit kun tyypillisesti ylireagoivat suuntaan ja toiseen."

Onko sulla mitään muita perusteluita tälle treidille? Jos ei, niin henkilökohtaisesti uskon, että tämä on vaan +-0 ev gämbläysmuoto jossa maksat reikkiä kaupankäyntikulujen+spreadin verran. Jos omien kokemuksiesi perusteella et usko, väittäisin tämän johtuvan joko valikoivasta muistista tai hyvästä runista. Tätä on tutkittu jonkin verran maailmalla ja muistaakseni ei löytynyt korrelaatiota, ainakaan sen kokoista että kaupankäyntikulut mukaanlukien voisi tän tyylisellä treidauksella tehdä rahaa. Jos tosiaan löytyisi isompi korrelaatio niin olisi melko helppoa kehittää botti syömään edgen pois. 

"Minulle on aina ollut mysteeri, että kun joku komissaari Pekingissä arpoo satunnaisgeneraattoristaan jonkun BKT:n kasvuluvun, miksi sitten pitää heti myydä vaikka Technopolista ostolaitaan."

Toki vaikkei Kiinan BKT-lukuihin täysin luoteta, niin kyllä niihin pitää x todennäköisyydellä uskoa. Vaikkei Technopolis ole suora kärsijä, niin jos todennäköisyys Kiinan romahtamisesta kasvaa -> maailman talouden negatiivisen kehityksen todennäköisyys kasvaa -> Suomen talouden negatiivisen kehityksen todennäköisyys kasvaa -> Technopoliksen tulevat kassavirrat muuttuvat hieman epävarmemmiksi. Toki tämän varmasti tiesit.

Riku kirjoitti:

Paljonkos sinulla Aki menee kaupankäyntikuluihin vuodessa? Kysyy osta ja unohda indeksisijoittaja.

Irrelevantti kysymys. Oikea kysymys on, onko kaupankäynti tuonut lisäarvoa, johon vastaus on toistaiseksi kyllä. Esimerkiksi jos minulla olisi vuoden 1990 tai 2007 osakesalkkuni, olisin poikki.

Jeans kirjoitti:

"Alkuvuodesta olen noudattanut hyvin yksinkertaista strategiaa. Olen ollut ostopuolella pahimpina laskupäivinä ja myyntipuolella kovimpina nousupäivinä. Pörssikurssit kun tyypillisesti ylireagoivat suuntaan ja toiseen."

Onko sulla mitään muita perusteluita tälle treidille? Jos ei, niin henkilökohtaisesti uskon, että tämä on vaan +-0 ev gämbläysmuoto jossa maksat reikkiä kaupankäyntikulujen+spreadin verran.

Ei. Mutta en tee tällaista kaikenlaisissa olosuhteissa enkä missään nimessä sokkona. Lähinnä juuri turbulentillä markkinalla ja solideilla seuraamillani osakkeilla. Trendimarkkinalla tällä pelaisi lähinnä itselleen Mustan Pekan suuntaan tai toiseen. Vahvin analyysiväline on mutu, jota on helvetin vaikea mallintaa. Tätäkään en uskalla yrittää indeksillä.

Voi hyvin olla, että olen vain runannut hyvin ja onni kääntyy. Yksi yhtiökumppanini on muuten vakuuttunut siitä, että seitsemän vuoden välein syöksen yhtiömme turmioon ja nyt on se seitsemäs vuosi. Oli tehnyt käyrän yhtiön oman pääoman kehityksestä. Voi hyvin olla oikeassa, joskin väärin perustein. Johtopäätöksien tekeminen oman sijoitusyhtiönsä opon kehityskäyrästä on fundamenteiltaan hivenen ohuehkoa. 

Aki kirjoitti:

Ei. Mutta en tee tällaista kaikenlaisissa olosuhteissa enkä missään nimessä sokkona. Lähinnä juuri turbulentillä markkinalla ja solideilla seuraamillani osakkeilla. Trendimarkkinalla tällä pelaisi lähinnä itselleen Mustan Pekan suuntaan tai toiseen. Vahvin analyysiväline on mutu, jota on helvetin vaikea mallintaa. Tätäkään en uskalla yrittää indeksillä.

Jooh, siinä tapauksessa voi hyvinkin toimia!

Aika samanlaisilla suuntaviivoilla ollaan täälläkin menty!

Ostan aika pitkälti aina kun panikoidaan, vaikka menisi vähän velankin puolelle ja myyn ainakin velkatavarat kun muutama päivä noustaan. Kunnon paniikin jälkeen alkunousu on usein nopeat 5%, joten ei haittaa vaikka tavarat tulee salkkuun pari prossaa ennen pohjia. 2008 syksylläkin näin tein, mutta kun jonkinlainen stop loss on käytössä eikä mene liikaa velalle, ei mitään äärikatastrofia pääse syntymään. 2011 ja 2012 tällä strategialla tuli tehtyä moninkertaisesti tiliä 2008 tappioihin nähden, piikkejä oli alas monta, ja senkin jälkeen ajoittain oksennuksia on tullut. En oikein näe, että VIX tai mikään muukaan täydellisesti kuvaa mentaliteettia paikasta milloin kannattaa ostaa. Sen vaan näkee kun vakaita firmoja myydään täysin välittämättä hinnasta, että nyt pitää laittaa koura alle. Toki pitää olla varovaisempi aikoina jolloin osakkeet ovat kohtuuttoman hintaisia tai on joku systemaattisen riskin vaara.

Itselläni menee 50-100 tuhatta euroa kaupankäyntikuluihin vuodessa - eipä tuotoissa silti valittamista.

Akateemisen tutkimuksen voi kyllä unohtaa, kun miettii millä treidituottoa voi tehdä ja millä ei. No ehkä sieltä voi sen johtopäätöksen tehdä, että simppeleillä teknisen analyysin välineillä ei voittoja tehdä, minkä nyt voisi muutenkin järkeillä. Pitemmän ajan anomaliat onnistutaan jo melko hyvin pomimaan, mutta tulevasta ylituotosta ei ikinä ole takeita julkaisujen jälkeen. Olen kyllä viettänyt Kauppakorkean kirjastossa aika paljon aikaa Journal of Finance kädessä, ja jälkikäteen niiden näpertely lähinnä huvituttaa. Investointipankit tuottavat tässä suhteessa huomattavasti parempaa tutkimusta, buy-side puolen tutkimuksesta puhumattakaan.

MMM kirjoitti:

Akateemisen tutkimuksen voi kyllä unohtaa, kun miettii millä treidituottoa voi tehdä ja millä ei. No ehkä sieltä voi sen johtopäätöksen tehdä, että simppeleillä teknisen analyysin välineillä ei voittoja tehdä, minkä nyt voisi muutenkin järkeillä. Pitemmän ajan anomaliat onnistutaan jo melko hyvin pomimaan, mutta tulevasta ylituotosta ei ikinä ole takeita julkaisujen jälkeen. Olen kyllä viettänyt Kauppakorkean kirjastossa aika paljon aikaa Journal of Finance kädessä, ja jälkikäteen niiden näpertely lähinnä huvituttaa. Investointipankit tuottavat tässä suhteessa huomattavasti parempaa tutkimusta, buy-side puolen tutkimuksesta puhumattakaan.

Oletan että tää oli mulle, mutta en ymmärrä miksi. Siihen miten Aki oli kolumnissa perustellut treidauksensa, löytyy akateemista tutkimustulosta joka osoittaa ettei toimi. Joten siinä mielessä ei tietenkään voi unohtaa akateemista tutkimusta kun miettii millä voi tehdä treidituottoa ja millä ei. Jos olettaa että lukemalla akateemisia tutkimuksia oppii yhtäkkiä voitolliseksi treidaajaksi on väärässä, enkä ole niin väittänytkään.

"Alkuvuodesta olen noudattanut hyvin yksinkertaista strategiaa. Olen ollut ostopuolella pahimpina laskupäivinä ja myyntipuolella kovimpina nousupäivinä. Pörssikurssit kun tyypillisesti ylireagoivat suuntaan ja toiseen."

Eikös tämä muuten näin yksinkertaistettuna ole kuvaus teknisestä analyysistä?

No kait pointtina oli, että kaupallinen tutkimus on aika hyvin näyttänyt, että kun tietyt sentimenttiindikaattorit osoittavat markkinalla olevan paniikin henkeä, niin ostaminen tuottaa hyvin. Kun hommaan lisää oman markkinakokemuksen ja tunnelman aistimisen, pääsee vielä parempaan tulokseen. Akateeminen tutkimus taas ei ole kovin hyvä tämänkaltaisessa tutkimuksessa. Väittäisin jopa ettei se ole pystynyt osoittamaan, että Akin strategia ei olisi toiminut historiallisesti edes systemaattisesti - ja varsinkaan jos mukana on kokemuksesta kumpuavaa harkintaa. Mielelläni luen tutkimuksen, jossa hyvin metodein näytetään tämä vääräksi.

MMM kirjoitti:

No kait pointtina oli, että kaupallinen tutkimus on aika hyvin näyttänyt, että kun tietyt sentimenttiindikaattorit osoittavat markkinalla olevan paniikin henkeä, niin ostaminen tuottaa hyvin. Kun hommaan lisää oman markkinakokemuksen ja tunnelman aistimisen, pääsee vielä parempaan tulokseen. Akateeminen tutkimus taas ei ole kovin hyvä tämänkaltaisessa tutkimuksessa. Väittäisin jopa ettei se ole pystynyt osoittamaan, että Akin strategia ei olisi toiminut historiallisesti edes systemaattisesti - ja varsinkaan jos mukana on kokemuksesta kumpuavaa harkintaa. Mielelläni luen tutkimuksen, jossa hyvin metodein näytetään tämä vääräksi.

 

"Olen ollut ostopuolella pahimpina laskupäivinä ja myyntipuolella kovimpina nousupäivinä. Pörssikurssit kun tyypillisesti ylireagoivat suuntaan ja toiseen."

Väitin että ostamalla laskupäivina ja myymällä nousupäivinä ainoana perusteluna, että pörssikurssit tyypillisesti ylireagoivat suuntaan suuntaan ja toiseen ei toimi. Oon huomannut et monien normi ihmisten intuition mukaan näin sen pitäisi mennä. Jos on ylimääräistä rahaa tilillä jotka on tarkotus tunkea pörssiin niin ostetaan paljon iloisemmin laskupäivän jälkeen. Pidin pienenä mahiksena että jopa Aki olisi yksi näitä. Jos tämä toimisi niin väittäisin että hyvin nopeasti olisi sen verran botteja liikenteessä että tämä edge olisi syöty. Sitten kun Aki tarkensi strategiaansa totesin että se voi hyvinkin toimia. Ei tietenkään löydy akateemista tutkimusta joka todistaisi Akin tarkennetun strategian vääräksi tai oikeaksi, enkä tätä väittänytkään. Sain hieman samanlaiset vibat viesteistäsi blogiini, että haluat treidaajana väitellä henkilöä vastaan jolta löytyy ainoastaan akateemista kirjaviisautta, mutta mä olen väärä ukko. Pokeripelaajana murto-osa pelitaidoista on ollut minkäänlaista "akateemista viisautta" ja lähes kaikki omaa loogista päättelykykyä, psykologiaa vastaustajan ajatusten ymmärtämistä jne. Sijoittamisessakin mulla on vielä hyvin vähän akateemista viisautta (rahoituksen peruskurssi luettuna) ja suurin osa keloista perustuu täysin omiin loogisiin päätelmiin. Tuon vaan keskusteluun akateemisia tutkimuksia jos muistan kuulleeni sellaisista ja siinä tapauksessa, että se on helppo tapa osoittaa toinen vääräksi.

Tähän voisi olla kohdallaan ottaa pieni lainaus Kahnemanin Thinking Fast and slow kirjasta, jota olen täällä aiemminkin mainostanut:

“Although professionals are able to extract a considerable amount of wealth from amateurs, few stock pickers, if any, have the skill needed to beat the market consistently, year after year. Professional investors, including fund managers, fail a basic test of skill: persistent achievement. The diagnostic for the existence of any skill is the consistency of individual differences in achievement. The logic is simple: if individual differences in any one year are due entirely to luck, the ranking of investors and funds will vary erratically and the year-to-year correlation will be zero. Where there is skill, however, the rankings will be more stable. The persistence of individual differences is the measure by which we confirm the existence of skill among golfers, car salespeople, orthodontists, or speedy toll collectors on the turnpike.

Mutual funds are run by highly experienced and hardworking professionals who buy and sell stocks to achieve the best possible results for their clients. Nevertheless, the evidence from more than fifty years of research is conclusive: for a large majority of fund managers, the selection of stocks is more like rolling dice than like playing poker. Typically at least two out of every three mutual funds underperform “the overall market in any given year. More important, the year-to-year correlation between the outcomes of mutual funds is very small, barely higher than zero. The successful funds in any given year are mostly lucky; they have a good roll of the dice. There is general agreement among researchers that nearly all stock pickers, whether they know it or not—and few of them do—are playing a game of chance. The subjective experience of traders is that they are making sensible educated guesses in a situation of great uncertainty. In highly efficient markets, however, educated guesses are no more accurate than blind guesses.

Some years ago I had an unusual opportunity to examine the illusion of financial skill up close. I had been invited to speak to a group of investment advisers in a firm that provided financial advice and other services “to very wealthy clients. I asked for some data to prepare my presentation and was granted a small treasure: a spreadsheet summarizing the investment outcomes of some twenty-five anonymous wealth advisers, for each of eight consecutive years. Each adviser’s scoof ဆre for each year was his (most of them were men) main determinant of his year-end bonus. It was a simple matter to rank the advisers by their performance in each year and to determine whether there were persistent differences in skill among them and whether the same advisers consistently achieved better returns for their clients year after year.

To answer the question, I computed correlation coefficients between the rankings in each pair of years: year 1 with year 2, year 1 with year 3, and so on up through year 7 with year 8. That yielded 28 correlation coefficients, one for each pair of years. I knew the theory and was prepared to find weak evidence of persistence of skill. Still, I was surprised to find that the average of the 28 correlations was .01. In other words, zero. The consistent correlations that would indicate differences in skill were not to be found. The results “resembled what you would expect from a dice-rolling contest, not a game of skill. No one in the firm seemed to be aware of the nature of the game that its stock pickers were playing. The advisers themselves felt they were competent professionals doing a serious job, and their superiors agreed. On the evening before the seminar, Richard Thaler and I had dinner with some of the top executives of the firm, the people who decide on the size of bonuses. We asked them to guess the year-to-year correlation in the rankings of individual advisers. They thought they knew what was coming and smiled as they said “not very high” or “performance certainly fluctuates.” It quickly became clear, however, that no one expected the average correlation to be zero.

Our message to the executives was that, at least when it came to building portfolios, the firm was rewarding luck as if it were skill. This should have been shocking news to them, but it was not. There was no sign that they disbelieved us. How could they? After all, we had analyzed their own results, and they were sophisticated enough to see the implications, which “we politely refrained from spelling out. We all went on calmly with our dinner, and I have no doubt that both our findings and their implications were quickly swept under the rug and that life in the firm went on just as before. The illusion of skill is not only an individual aberration; it is deeply ingrained in the culture of the industry. Facts that challenge such basic assumptions—and thereby threaten people’s livelihood and self-esteem—are simply not absorbed. The mind does not digest them. This is particularly true of statistical studies of performance, which provide base-rate information that people generally ignore when it clashes with their personal impressions from experience.

The next morning, we reported the findings to the advisers, and their response was equally bland. Their own experience of exercising careful judgment on complex problems was far more compelling to them than an obscure statistical fact. When we were done, one of the executives I had dined with the previous evening drove me to the airport. He told me, with a trace of defensiveness, “I have done very well for the firm and no one can take that away from me.” I smiled “and said nothing. But I thought, “Well, I took it away from you this morning. If your success was due mostly to chance, how much credit are you entitled to take for it?

“What Supports the Illusions of Skill and Validity?

Cognitive illusions can be more stubborn than visual illusions. What you learned about the Müller-Lyer illusion did not change the way you see the lines, but it changed your behavior. You now know that you cannot trust your impression of the lenglliဆth of lines that have fins appended to them, and you also know that in the standard Müller-Lyer display you cannot trust what you see. When asked about the length of the lines, you will report your informed belief, not the illusion that you continue to see. In contrast, when my colleagues and I in the army learned that our leadership assessment tests had low validity, we accepted that fact intellectually, but it had no impact on either our feelings or our subsequent actions. The response “we encountered in the financial firm was even more extreme. I am convinced that the message that Thaler and I delivered to both the executives and the portfolio managers was instantly put away in a dark corner of memory where it would cause no damage.

Why do investors, both amateur and professional, stubbornly believe that they can do better than the market, contrary to an economic theory that most of them accept, and contrary to what they could learn from a dispassionate evaluation of their personal experience? Many of the themes of previous chapters come up again in the explanation of the prevalence and persistence of an illusion of skill in the financial world.

The most potent psychological cause of the illusion is certainly that the people who pick stocks are exercising high-level skills. They consult economic data and forecasts, they examine income statements and balance sheets, they evaluate the quality of top management, and they assess the competition. All this is serious work that requires extensive training, and the people who do it have the immediate (and valid) experience of using these skills. Unfortunately, skill in “evaluating the business prospects of a firm is not sufficient for successful stock trading, where the key question is whether the information about the firm is already incorporated in the price of its stock. Traders apparently lack the skill to answer this crucial question, but they appear to be ignorant of their ignorance. As I had discovered from watching cadets on the obstacle field, subjective confidence of traders is a feeling, not a judgment. Our understanding of cognitive ease and associative coherence locates subjective confidence firmly in System 1.

Finally, the illusions of validity and skill are supported by a powerful professional culture. We know that people can maintain an unshakable faith in any proposition, however absurd, when they are sustained by a community of like-minded believers. Given the professional culture of the financial community, it is not surprising that large numbers of individuals in that world believe themselves to be among the chosen few who can do what they believe others cannot.”

Excerpt From: Kahneman, Daniel. “Thinking, Fast and Slow.” iBooks. 

En lähde tällä kertaa keskustelemaan markkinoiden tehokkuudesta :). Pidän niitä luultavasti tehokkaampina kuin suurin osa sijoitustiedosta, mutta jos en uskoisi niiden olevan biitattavissa en lähtisi opiskelemaan alaa.

MMM kirjoitti:

Itselläni menee 50-100 tuhatta euroa kaupankäyntikuluihin vuodessa - eipä tuotoissa silti valittamista.

Tästä piti kysyä vielä kysyä, siis teetkö kauppaa yli 100 miljoonalla eurolla vuodessa? Oletan että kaupankäyntikulut ovat 0,06%(nordnet) luokkaa. Ei tarvitse tarkkoja summia kertoa mutta montako kertaa pyöräytät salkkusi koon läpi vuodessa, tai montako kertaa keskimääräinen treideri sen tekee?

Jeans kirjoitti:

En lähde tällä kertaa keskustelemaan markkinoiden tehokkuudesta :). Pidän niitä luultavasti tehokkaampina kuin suurin osa sijoitustiedosta, mutta jos en uskoisi niiden olevan biitattavissa en lähtisi opiskelemaan alaa.

Mä ajattelen niin, että jos markkinat ois biitattavissa skillsseillä, niin nuo edellä mainitut tutkimustulokset ois erilaisia. Nuohan kuitenkin näyttävät osoittavan, että näin ei ole. Saa toki viitata johonkin muihinkin lähteisiin, jos tästä on olemassa toisen suuntaista näyttöä.

Eri asia on, että rahoituksen opiskelemisessa – ainakin yhteiskunnallisella tasolla – on toki järkeä, koska ilman tätä asiantuntemusta, markkinat eivät olisi riittävän tehokkaat.

En oo tutustunut tohon tutkimukseen, joten en osaa kommentoida sitä sen tarkemmin. Olen kuullut tän tyylisistä tutkimustuloksista myös aiemminkin. Mä uskon että esim. Berkshire Hathawayn tuloksia on vaikea selittää varianssilla. http://fortune.com/2015/02/28/berkshire-after-50-years/ 

"grew at a compound annual rate of 21.6%. The gain, overall, was 1,826,163%." 50 vuoden ajalta. On olemassa pitkä lista muita joilla on myös todella kovia pitkän ajan track-recordeja

Toki uskon myös, että markkinat tehostuvat kokoajan. Silti omin silmin on tullut huomattua todella selkeetä epätehokkuuttaa small cap osakkeissa. Mun mielestä tämä on täysin loogista, kun harvaa oikeasti osaavaa fundin pyörittäjää kiinnostaa nuo kun ei saa tarpeeksi rahaa kiinni.

No mutta eihän Berkshire Hathawayn liiketoiminta perustu pelkästään listattujen osakkeiden treidaamiseen, vaan kyseinen holdingyhtiö omistaa paljon erilaista listaamatonta osaketta ja toimii aktiivisena äänivaltaa käyttävänä osakkaana monessakin bisneksessä. Ei tämän holdingyhtiön liiketoiminnan kasvu ole hankittu yksinomaan osakemarkkinoiden hintavääristymiä exploittaamalla.

Kun puhutaan siitä, voiko treidaamalla biitata markkinat, ei tällaista sijoitustoimintaa pidä verrata treidaamiseen.

Mutta laita toki esimerkkejä joistain rahastoista, jotka ovat pelkästään treidaamalla biitanneet indeksit pitkällä jänteellä. Ois mielenkiintoista nähdä.

EDIT: muotoilin hieman ytimekkäämmäksi

Olen käynyt kauppaa 200-400 miljoonalla eurolla vuodessa. Tuossa on mukana vähän muidenkin rahoja kuin omia. Mutta omat salkut pyörähtää yli sata kertaa ympäri, muilla salkuilla paljon harvemmin. Oma salkku ei mikään valtava ole, kun ihan palkkatöistä säästetyillä lähettiin liikenteeseen, ja riskit olen pitänyt siihen malliin ettei miinusneljänneksiä juuri tulisi. Komikatkin vaihtelee palvelutarjonnan ja aktiivisuuden mukaan.

Ulkomailla joillain amazonilla tai indeksifuutureilla kulut ovat alle 0,01%, joten ne ei ole mikään ongelma. Suomen komissioista ei oikein voi puhua muuten kun että ne eivät ole niin matalia kun jenkkilapuissa, muttei kyllä ihan tolla 0,06%:llakaan voisi kovin löysin rantein kauppaa mätkiä. Jossain pankissa voi toki maksaa vaikka 0,06% jos sillä saa ideoita ja tutkimusta..

Treidereitä nyt on laidasta laitaan, että vaikea sanoa paljon keskimääräisistä. Nykyään Suomessa sekä palkkatyötreidereitä, että omillaan tekeviä ammattitreidereitä taitaa olla molempia alle kymmenen. Pääoma määrän kasvaessa tietty kiertoa ei tarvi tulla niin paljoa. Eiköhän tässä itsekin parin vuoden päästä ole ruutuja riittävästi tuijoteltu, että jos pääomat sallivat, niin vois kyllä siirtyä hyvin paljon rauhallisempaan menoon.

Valpuri kirjoitti:

No mutta eihän Berkshire Hathawayn liiketoiminta perustu pelkästään listattujen osakkeiden treidaamiseen, vaan kyseinen holdingyhtiö omistaa paljon erilaista listaamatonta osaketta ja toimii aktiivisena äänivaltaa käyttävänä osakkaana monessakin bisneksessä. Ei tämän holdingyhtiön liiketoiminnan kasvu ole hankittu yksinomaan osakemarkkinoiden hintavääristymiä exploittaamalla.

Kun puhutaan siitä, voiko treidaamalla biitata markkinat, ei tällaista sijoitustoimintaa pidä verrata treidaamiseen.

Mutta laita toki esimerkkejä joistain rahastoista, jotka ovat pelkästään treidaamalla biitanneet indeksit pitkällä jänteellä. Ois mielenkiintoista nähdä.

EDIT: muotoilin hieman ytimekkäämmäksi

Tulee muutama ukkeli heti mieleen:

Stanley Druckenmiller. En löytänyt selkempää linkkiä pikaisella googlauksella mut tällaiset: http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703649004575437461858678850

 "Such performance falls short of much of Mr. Druckenmiller's record. Duquesne has averaged gains of some 30% over the past two decades"

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Druckenmiller

"Duquesne Capital Management posts an average annual return of 30 percent without any money-losing year."

"Druckenmiller is a top-down investor who adopts a similar trading style as George Soros by holding a group of stocks long, a group of stocks short, and uses leverage to trade futures and currency."

En oo ihan varma tekikö jotain aktivistisijoittamista myös, mutta noi on niin kovasti yli indeksituoton että varmasti jo pelkästään seuraamalla noiden sijoituksia olisi tehnyt hyvin alfaa.

Toinen on David Einhorn:

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Einhorn_(hedge_fund_manager)

"He started Greenlight Capital in 1996 with $900,000. Greenlight has generated about a 20% annualized return for investors."

Michael Burry. http://www.vanityfair.com/news/2010/04/wall-street-excerpt-201004

Burryn fundi Scion Capital tuotti 2000-2008 726%. Suurin osa tuli toki shorttaamalla Jenkkien asuntomarkkinaa 2007 crashissa mutta jo 2000-2005 pelkillä osakkeilla oli +242% samaan aikaan kun indeksi -7%. Toki tämä on melko lyhyt aika.

Ymmärtäkseni tällä hetkellä ei ole niinkään paljon debattia jenkeissä siitä, pystyykö hedge-fundit biittaamaan indeksin vaan pystyykö ne biittaamaan sen kulujen jälkeen, jotka ovat usein jotain älyttömiä 2%+20% voitoista-tyylisiä, ja sitä moni epäilee. Oon joskus lukenut debatteja tehokkaista markkinoista ja tiedän ettei ne lopu lyhyeen, enkä kyllä aio sen enempää lähteä väittelemään asiasta joten tähän saa jäädä!

MMM kirjoitti:

Olen käynyt kauppaa 200-400 miljoonalla eurolla vuodessa. Tuossa on mukana vähän muidenkin rahoja kuin omia. Mutta omat salkut pyörähtää yli sata kertaa ympäri, muilla salkuilla paljon harvemmin. Oma salkku ei mikään valtava ole, kun ihan palkkatöistä säästetyillä lähettiin liikenteeseen, ja riskit olen pitänyt siihen malliin ettei miinusneljänneksiä juuri tulisi. Komikatkin vaihtelee palvelutarjonnan ja aktiivisuuden mukaan.

Ulkomailla joillain amazonilla tai indeksifuutureilla kulut ovat alle 0,01%, joten ne ei ole mikään ongelma. Suomen komissioista ei oikein voi puhua muuten kun että ne eivät ole niin matalia kun jenkkilapuissa, muttei kyllä ihan tolla 0,06%:llakaan voisi kovin löysin rantein kauppaa mätkiä. Jossain pankissa voi toki maksaa vaikka 0,06% jos sillä saa ideoita ja tutkimusta..

Treidereitä nyt on laidasta laitaan, että vaikea sanoa paljon keskimääräisistä. Nykyään Suomessa sekä palkkatyötreidereitä, että omillaan tekeviä ammattitreidereitä taitaa olla molempia alle kymmenen. Pääoma määrän kasvaessa tietty kiertoa ei tarvi tulla niin paljoa. Eiköhän tässä itsekin parin vuoden päästä ole ruutuja riittävästi tuijoteltu, että jos pääomat sallivat, niin vois kyllä siirtyä hyvin paljon rauhallisempaan menoon.

Okei joojoo, eli ukko on ihan eri levelillä :)

Joo, no ei kai tästä tarvitse enempää väitellä, jos keskustelun teema ei houkuttele.

Haluan kuitenkin sanoa, että otit esille tällaisia hedgerahastoja, jotka ovat tuottaneet hyvin.

Hedgerahastojen liiketoiminta ei perustu treidaamisen kautta syntyvälle indeksin biittamiselle , vaan nehän on monella tapaa juuri treidaamisen vastakohta siinä mielessä, että pyritään ottamaan jokin tietty – vaikkapa raaka-aineeseen pohjautuva – sijoitusstrategia, ja suojaudutaan markkinakehitykseltä.

Monet rahastot myös käyttävät vipua, joten noita oman pääoman tuottoprosentteja kasvattaa tietenkin tällainen vipuefekti. Jopa tuossa lainaamassasi tekstissä sanotaan, että on käytetty vipua. No tietysti omalle pääomalle saa kivan tuoton kun käyttää vierasta pääomaa vipuna, mutta riskitkin kasvavat sitä myötä, joten tämänkään vuoksi näitä rahastoja ei pidä verrata treidaamiseen.

Eli edelleen, nyt kun keskitytään kysymykseen siitä, että voiko listattuja osakkeita treidaamalla biitata markkinat skillssillä, niin ei tätä kysymystä voida selvittää tarkastelemalla hedgerahastojen tuottoprosentteja. Nämä ovat eri asioita.

Minun mielestäni tätä kysymystä selvitettäessä olisi tarkasteltava treidaamista harjoittavia mutual fundeja. Jos näiden keskuudessa ei ole havaittavissa pitkän tähtäimen indeksin biittaamista, niin sanoisin että tällöin asiasta ei pitäisi olla epäselvyyttä.