warremarkkina; warret, minit, turbot, sertifikaatit

Hienoa, että täällä on asiantuntijoita myös aidan toiselta puolelta! Välittäjän vaihdon myötä itellä ei oo ollu noita NDX-tuotteita enää muutamiin vuosiin tarjolla mutta VIXiä on tullu sittemmin treidattua suoraan sillä itsellään eli futuurilla eikä tarvetta palata vanhaan oo ollu. Sitten tietysti löytyy myös vilkkaita ETF:iä ja jos oikein tulee tylsää niin niitä sitten vivutettuina ja CFD-muodossa. Futuja löytyy toki joka kuulle eli riippuen tuosta sun tähtäimen pituudesta voi sitten miettiä et kannattaako rollailla vai ottaa suoraan vaan myöhemmin erääntyvää futua. Spreadit menee yleensä aina minimiin eli 0.05 joten takaaja ei pääse ryöstään välistä.

Napsus,

Tartun heti tarjoukseesi.

En tiedä warreista mitään, en koskaan ostanut. En tykkää -EV peleistä eli jotta voisin ostaa, pitäisi olla hyvä näkemys ja joku syy, miksi ei mielummin velkavivulla suoraan osaketta.

Nyt kiinnostaisi ottaa näkemystä UPM noususta. Osaketta mulla jo on suhteellisen paljon, rahaa taas vähän ja velkaa en helpolla saa koska asun nyt Usassa -> ainut mahdollisuus merkittävään lisänäkemykseen on warret. Millaista tuotetta suosittelisit ja kuinka kallista tuollainen uhkapeli on (eli paljonko häviää, jos olettaa, että näkemykseni olisi arvoton)?

Voisitko vastata siitä lähtökohdasta, että en siis tiedä mitään, vastaa for dummies, ty. (:

EDIT: toinen kysymys, correct if wrong: mulla paljon myyntivoittoa sisällä salkun osakkeissa joten kelasin, että warre olisi nyt normia houkuttelevampi arvonta - mahdollisista tappiosta saan vähennystä koska myyntivoittoveroja tulossa. Tavallaan siis vero tässä tilanteessa vain vähentää volaa, molemmista päistä, kun taas jos myyntivoittoja ei olisi, warre-arpominen olisi vähemmän houkuttelevaa (voitoista saisi 70%, tappioista 100%). Onko tuo logiikka oikea? 

 Kiittäen,

Anssi

Napsus,

Kiitos paljon vastauksesta. Sijoitusaika tässä warressa olisi joitakin kuukausia, maksimissaan vuosi.

Riskitaso on sellainen, että olen valmistautunut häviämään koko sijoitukseni mutta mieluusti ei toki ihan niin helpolla, että jos pieni kesädippi tulee niin se on sitten siinä. Jos esim. alle 10e menee UPM niin sitten sopii mennä "knock out" kyllä koska sen sentään ymmärrän, että riskit ja tuotopotentiaali menee käsi käessä ja nyt haen salkulle vipua - ilman velkavipua. Ajattelin sijoittaa vain 1-5% salkustani/1-2% nettovarallisuudestani ja hyvin voin tähän hävitä tuon koko sijoitussumman sitä hirveästi surematta. En etsi pientä tuottoa vaan selkeää "näkemyksen keihäänkärkeä" UPM-osakesalkkuni päälle.

En tosiaan edes tiedä, miksi ihmiset yleensä warreja ostavat mutta itsellä siis idea se, että nyt on näkemys jonka takia haluan lisätä positiota. Osakkeita en kuitenkaan voi nyt merkittävästi lisää ostaa, siksi tämä kiinnostaa.

Miten näitä warreja muuten ostetaan, käytännössä? Onnistuuko esim. Nordnet:ssä?

Kiittäen,

Anssi

Kiitos tiedoista. (:

Hei,

Olisiko mahdollista auttaa.. Kun nämä tuotteen ovat aika hepreaa ja kiinnostusta olisi kuitenkin vähän suojata omaa salkkua ja ehkä vähän uhkapelatakin, niin mistä löytäisin warrantin jonka arvo nousee jos markkina kippaa.

Yhdysvaltojen indexiä NASDAQ haluaisin "pelata" Eli jos tuo markkina kippaa. Käytössäni nordnet. Listalta löysin useamman vaihtoehdon, mutta  mikä niistä olisi järkevin?

Kiittäen!

SS

Ehdin jo välissä vaihtaa nimeä täällä foorumilla. napsus täällä siis.

Alla kuva, jossa mielestäni parhaiten tilanteeseen sopivat tuotteet, Commerzbankin Mini Futuuri BEST. Myös Citigroupilla on tarjolla vastaavia tuotteita.

Ylemmässä kuvassa olevassa vihreässä laatikossa ovat Commerzbankin tuotteet. Niiden alla ovat Vontobelin muuten vastaavat tuotteet, kuitenkin sillä erotuksella että niiden tuotteiden kerroin (W/K, warranttia/kohde-etuus) on tuplasti suurempi. Tämä tarkoittaa samalla sitä että jos molempien liikkeellelaskijoiden tuotteiden spread on 0,01 EUR, Vontobelin tuotteiden spread on tuplasti suurempi, koska tarvitset tuplasti enemmän kyseistä tuotetta vastaamaan yhtä kohde-etuutta. Samaten Vontobelin tuote vaatii kohde-etuuden arvossa suuremman liikkeen, jotta niiden tuote tikkaa. Vipuun kertoimella ei ole mitään vaikutusta.

Nordnet ei ilmoita sivustollaan tuotteen vipua, joten otin screenshotin Commerzbankin sivuilta. Mitä suurempi vipu, sitä suurempi riski. 

Nasdaq on nyt 4337 indeksipisteessä, ja Commerzbankin vivukkain/vaarallisin tuote (B SHRTNDX CB CZB) on lunastushinnaltaan (ja samaten knock-out-tasoltaan) noin 4753. Vipua tuotteessa 5,4x. Jos Nasdaq nousee tälle tasolle, erääntyy tuote arvottomana ja se poistetaan pörssin listoilta. Commerzbank ottaa tuotteesta korkoa joka päivä, eli lunastushinta ja knock-out taso tulevat päivittäin alas vastaten vuotuista korkoa 4,08% (tarkistin luvun Commerzbankin tuotesivulta). Eli maksat liikkeellelaskijalle korkoa siltä ajalta kun pidät tuotetta salkussasi. 

Turvallisimman tuotteen (B SHRTNDX CH CZB) lunastushinta on 5253, joten siinä on yli 900 indeksipistettä turvavaraa, vipua tuote tarjoaa 3,2x.

Riippuen millaista riskiprofiilia haet, on näiden välissä muutama muukin lunastushinta tarjolla. 

Kannattaa muistaa että näihin tuotteisiin ei saa stop-loss toimeksiantoa, joten jos markkina lähtee väärään suuntaan ja prosentit vilkkuvat nopeasti punaiselle, täytyy tuote olla manuaalisesti itse myymässä Nordnetin kautta.

Toivottavasti tästä selvityksestä oli jotain apua, kysele tarkemmin lisää niin vastaan mielelläni.

Moi johannes, siistii et tääl on minifutujen ammattilainen vastailemassa!

Mulle ei oo auennu miten toi vipu lasketaan, sehän liikkuu kohde-etuuden mukana? Enemmän mulle on merkitystä ollu w/k ja ja lapun hinta, mitä halvempi lappu sitä isomman kasan saat osakkeita.

Viskivastaukset. Esimerkiksi unlimited turboissa, joissa knock out on aina sama kuin rahoitustaso vipu on yksinkertaisuudessaan kohde-etuuden hinta / (turbon hinta * w/k)

Elikkäs jos vaikka Vorttumin osake jonka kurssi on ~11,3e. Unlimited turbolong 0.42/0.43 ja  w/k 5. Vipu on 11,3 / (0,42 *5) = ~5,2

Enivei, jatkokysymys johannekselle tai kenelle tahansa

Mites tuo spread noissa toimii jos on vaikka 0,42/0,43 eli 0,01e niin paljon mulla tulee spreadista tuolla tappiota jos ostan ja myyn välittömästi ennen kuin kurssi muuttuu?

Seniili Seiska kirjoitti:

Viskivastaukset. Esimerkiksi unlimited turboissa, joissa knock out on aina sama kuin rahoitustaso vipu on yksinkertaisuudessaan kohde-etuuden hinta / (turbon hinta * w/k)

Elikkäs jos vaikka Vorttumin osake jonka kurssi on ~11,3e. Unlimited turbolong 0.42/0.43 ja  w/k 5. Vipu on 11,3 / (0,42 *5) = ~5,2 

Juuri näin, tosin vipu lasketaan aina rahoitustasosta eikä stop-loss-tasolla ole siihen koskaan mitään vaikutusta. Toisin sanoen Citigroupin Minit joissa rahoitusosuus =/= stop-loss ja Commerzbankin Mini BESTissä jossa rahoitusosuus = stop-loss-taso vipu on sama, kunhan molemmilla on täsmälleen sama rahoitusosuus.

Aion jossain vaiheessa kirjoittaa artikkelin Mini-futuurien ja Mini Futuuri BEST-tuotteiden eroista...mutta niillä eroilla ei juurikaan ole merkitystä ellet pelaa kaikkein korkeavipuisimmilla tuotteilla. Jos sinulla on hyvä turvaväli stop-lossiin, molempien tuotteet käyttäytyvät samalla tapaa, stop-lossin läheisyydessä on paljon eroa.

Seniili Seiska kirjoitti:

Enivei, jatkokysymys johannekselle tai kenelle tahansa

Mites tuo spread noissa toimii jos on vaikka 0,42/0,43 eli 0,01e niin paljon mulla tulee spreadista tuolla tappiota jos ostan ja myyn välittömästi ennen kuin kurssi muuttuu?

Häviät sen 0,01e, joka teoriassa menee liikkeellelaskijan pussiin. Liikkeellelaskija kuitenkin, edelleen teoriassa, suojaa sijoituksena ottamalla vastakkaisen position kohde-etuudessa, jolloin hekin maksavat kohde-etuudessa spreadin ja kaupankäyntikulut, joten liikkeellelaskija ei tee lähelläkään 100% tuottoa siitä 0,01 eurosta, ellei jostain syystä jättänyt suojaamatta.

Onpas mukavaa verestää vanhoja muistoja toisissaan, kyselkää ihmeessä lisää jos on epäselvää :) 

Mahtavaa! Iso kiitos vastauksista. Hienoa nähdä että jaksatte auttaa, arvostan!

-SS

Unohdin vielä kysyä. Vanheneeko nuo jossakin vaihessa. Jos siis merkitsen nyt, niin koska vanhenee arvottomana? Vai onko olemassa, niin kauan kuin maksan korkoa liikkeellelaskijalle?

-SS

Mini Futuurit ovat ns open-end tuotteita eli niillä ei ole päättymispäivää. Ne erääntyvät kun kohde-etuuden hinta osuu stop-loss-tasoon tai jos liikkeellelaskija päättää jostain syystä ottaa tuotteen pois pörssin listoilta. 

Johannes kirjoitti:

Häviät sen 0,01e, joka teoriassa menee liikkeellelaskijan pussiin. Liikkeellelaskija kuitenkin, edelleen teoriassa, suojaa sijoituksena ottamalla vastakkaisen position kohde-etuudessa, jolloin hekin maksavat kohde-etuudessa spreadin ja kaupankäyntikulut, joten liikkeellelaskija ei tee lähelläkään 100% tuottoa siitä 0,01 eurosta, ellei jostain syystä jättänyt suojaamatta.

Onpas mukavaa verestää vanhoja muistoja toisissaan, kyselkää ihmeessä lisää jos on epäselvää :) 

Ei helvetti. Äijä tietää näistä kyllä kaiken mahdollisen Viitsitkö Johannes vielä laittaa esimerkin selkeyden vuoksi spreadin prosenttimääräisestä kustannuksesta suhteessa vipupääomaan. Tuo kerroinhan kun vaikuttaa myös spreadiin. Yritän tässä vähän vertailla näitä cfd spreadeihin.

Otetaan esimerkiksi sp500 unlimited turbo long tosta. Sp500 indeksi ~1,865 pinnaa. Turbon kerroin on 100 ja hinta 1.04/1.05. Vipuahan tossa ihan mukavat ~18x.

Nyt kun päästiin vauhtiin niin pidetään rauta kuumana aiheesta.

Mulla kävi mielessä et jos tässä alkaa rytisemään isommin onkohan mahdollista suojata minifutu shortilla salkun Suomi osakkeita indeksin kautta, ikäväkseni en löytänyt Commerzelta Omhx indeksiin tuotteita. Mitkään muut tuotteet ei kiinnosta vakuuksien ja sen takia ettei ne oo mulla hallussa muuten kuin wikipedia-tasolla, joten jättäisin ne rauhaan mielelläni. Onko muille tullu vastaan muiden kuin Commerzebankin minifutuja Helsinkiin vai selviäisinköhän ongelmasta lähettämällä s-postia Commerzelle ja pyytämällä heiltä sellaista?

Yks mahdollisuus tosiaan olis olla käteisessä jos pelottaa, mut jos oon heittäny tikkaa onnekkaasti mun hepat pärjää rytinässä indexiä paremmin vois olla muutama euro enemmän varustautuneena seuraavaan nousuun. On toki se vastakkainen mahdollisuus et hepat konttaa ja indeksi nousee, mut johonkin on pakko uskoo niin mennään näillä :D

Tosin ajatuksenjuoksu ei oo ihan valmis vielä onks tässä mitään järkeä edes, mut ainakin tuntuis ffiksulta tutkii toi mahdollisuus.

Seniili Seiska kirjoitti:

Ei helvetti. Äijä tietää näistä kyllä kaiken mahdollisen  Viitsitkö Johannes vielä laittaa esimerkin selkeyden vuoksi spreadin prosenttimääräisestä kustannuksesta suhteessa vipupääomaan. Tuo kerroinhan kun vaikuttaa myös spreadiin. Yritän tässä vähän vertailla näitä cfd spreadeihin.

Otetaan esimerkiksi sp500 unlimited turbo long tosta. Sp500 indeksi ~1,865 pinnaa. Turbon kerroin on 100 ja hinta 1.04/1.05. Vipuahan tossa ihan mukavat ~18x.

Laskin tähän nopeasti auki Minin spreadin kun sitä verrataan kohde-etuutena olevaan futuuriin.

Miniin sijoittava joutuu siis maksamaan ~11x spreadia verrattuna suoraan sijoitukseen S&P500 futuuriin siitä hyvästä että voi käydä kauppaa Suomen pörssissä ja pienemmillä summilla kuin mitä futu vaatisi. Vontobelin 200-kertoimisen ja 0,01eur spread minin todellinen spread on siis ~22x suurempi kuin kohde-etuutena olevan futun.

Saxon spread S&P500 futu-CFDssä on 0,9 indeksipinnaa, joten Mini CFDtä kalliimpi kun vertailee spreadia.

mustapörssi kirjoitti:

Nyt kun päästiin vauhtiin niin pidetään rauta kuumana aiheesta.

Mulla kävi mielessä et jos tässä alkaa rytisemään isommin onkohan mahdollista suojata minifutu shortilla salkun Suomi osakkeita indeksin kautta, ikäväkseni en löytänyt Commerzelta Omhx indeksiin tuotteita. Mitkään muut tuotteet ei kiinnosta vakuuksien ja sen takia ettei ne oo mulla hallussa muuten kuin wikipedia-tasolla, joten jättäisin ne rauhaan mielelläni. Onko muille tullu vastaan muiden kuin Commerzebankin minifutuja Helsinkiin vai selviäisinköhän ongelmasta lähettämällä s-postia Commerzelle ja pyytämällä heiltä sellaista?

Yks mahdollisuus tosiaan olis olla käteisessä jos pelottaa, mut jos oon heittäny tikkaa onnekkaasti mun hepat pärjää rytinässä indexiä paremmin vois olla muutama euro enemmän varustautuneena seuraavaan nousuun. On toki se vastakkainen mahdollisuus et hepat konttaa ja indeksi nousee, mut johonkin on pakko uskoo niin mennään näillä :D

Tosin ajatuksenjuoksu ei oo ihan valmis vielä onks tässä mitään järkeä edes, mut ainakin tuntuis ffiksulta tutkii toi mahdollisuus.

OMXH-indekseihin ei ole olemassa minifutuureita, koska suojaamisen käytännössä tarvitaan OMXH-futuureita, joita ei taida edes olla olemassa, tai jos on, niin niiden likviditeetti on erittäin huono.

Huh mikä lause.

Johannes kirjoitti:

Laskin tähän nopeasti auki Minin spreadin kun sitä verrataan kohde-etuutena olevaan futuuriin.

Miniin sijoittava joutuu siis maksamaan ~11x spreadia verrattuna suoraan sijoitukseen S&P500 futuuriin siitä hyvästä että voi käydä kauppaa Suomen pörssissä ja pienemmillä summilla kuin mitä futu vaatisi. Vontobelin 200-kertoimisen ja 0,01eur spread minin todellinen spread on siis ~22x suurempi kuin kohde-etuutena olevan futun.

Saxon spread S&P500 futu-CFDssä on 0,9 indeksipinnaa, joten Mini CFDtä kalliimpi kun vertailee spreadia.

 

soffice.bin_2016-02-15_08-10-47.png

Joo tattista! Tämä oli hyvä!

Mukavaa lukea keskustelua aiheesta, toivottavasti aktivoituu entisestään.

Onko todella niin, että liikkeellelaskija voi vetää osto- ja/tai myyntilaidat pois ja perustella tapahtunutta vain esim. teknisellä häiriöllä? Tänään CZB:lla myyntilaita katosi yllättäen Outokummun kääntäessä punaiselle ja palasi vasta ~15 min kuluttua.

Uskoisin näiden tilanteet hieman ahdistavan nopeaa kaupankävijää.

Dronningholm kirjoitti:

Mukavaa lukea keskustelua aiheesta, toivottavasti aktivoituu entisestään.

Onko todella niin, että liikkeellelaskija voi vetää osto- ja/tai myyntilaidat pois ja perustella tapahtunutta vain esim. teknisellä häiriöllä? Tänään CZB:lla myyntilaita katosi yllättäen Outokummun kääntäessä punaiselle ja palasi vasta ~15 min kuluttua.

Uskoisin näiden tilanteet hieman ahdistavan nopeaa kaupankävijää.

Muutama mahdollinen syy siihen että laidat on poissa:

-Tekninen häiriö, joita oikeasti tapahtuu aivan liian usein. Syitä näihin on monia, mutta pääsyy on epävakaa järjestelmä, bugit, jne.
-Joku on ostanut laidallisen, jolloin laidat katoavat kokonaan jotta trader voi hoitaa suojauksen kuntoon ja laittaa laidat takaisin. Esim Outokummussa suojaus on takuuvarmasti manuaalinen toimenpide koska osake on niin epälikvidi.
-Tuote on myyty loppuun.
-Osakkeen hinta on pompsahtanut/laskenut jonkun thresholdin yli, esim 2% minuutin aikana, jolloin laidat saattavat kadota.

Oli syy mikä tahansa, kannattaa välittömästi soittaa takaajan palvelunumeroon ja pyytää laitoja ensi tilassa takaisin. Usein käy niin ettei takaaja edes tiedä että laidat puuttuvat koska yksi traderi hoitaa tuhansia tuotteita.

En ole ikinä uskonut, tai nähnyt, 5v Commerzbank urani aikana että takaaja ottaa laidat sen takia pois ettei sijoittaja saisi myytyä takaisin. Takaajalla on suojaus päällä, joten ei se auta takaajaa millään tapaa jos sijoittaja tekee turskaa. Päinvastoin, se tuo huonoa mainetta ja ajaa sijoittajat kilpailijoiden tuotteisiin. En tiedä miten nykyään on ja miten muilla takaajilla, mutta näin Commerzbankissa 2007-2012.

Kiitos vastauksestasi, tuot mielestäni isosti lisäarvoa palstalle.

En osannut ottaa huomioon takaajan suojauksia, jolloin tosiaan asiakkaan turskasta ei ole hyötyä.

Toisaalla muistan joskus lukeneeni spekulointia liikkeellelaskijan tahallisista laitojen poistoista ja nyt tätä markkinaa jonkin verran seuranneena havainnut laitojen katoavan pitkiksikin ajoiksi, mutta kiitos vielä tyhjentävästä vastauksestasi ja salaliittoteoriani kumoamisesta. :)

Kiitos, autan mielelläni!

Joo, monet kerrat juttelin monta tuntia sijoittajien kanssa puhelimessa näistä asioista, ymmärrän kyllä sijoittajien tuskan asiassa. Jouduin itsekin pari kertaa kokemaan saman kun tein kauppaa omaan tiliin kilpailijoiden tuotteilla. Tuskaistahan se on, mutta ei siinä auta muuta kuin ottaa puhelin käteen. Ja yksi juttu mikä monelle sijoittajalle ei tule mieleen....jos yksi takaaja on pois markkinoilta esim DAX-mineissä tai turboissa, voi voittonsa turvata suojaamalla kilpalijan tuotteella. Toki siinä tulee spreadin ja kaupankäyntikulujen verran turskaa, mutta parempi sekin monessa tilanteessa kuin se että on takaajan armoilla milloin laidat tulevat takaisin.

Muistan että hyvitimme muutamaa sijoittajaa siitä että laidat olivat liian kauan poissa eikä kauppaa saatu toteutettua markkinahintaan. Näissä tilanteissa sijoittajan piti todistaa että hänellä oli tarjous tarjouskirjassa tiettyyn hintaan, me tarkistimme järjestelmistämme että hinta olisi ollut käypä markkinahinta ja jos kauppa olisi toteutunut mutta meillä ei ollut laitoja, hyvitimme erotuksen tai peruimme aiemman kaupan ja toteutimme uuden kaupan oikeaan hintaan. Joka tapauksessa aina piti olla näyttöä siitä että halusi myydä, eli tarjous tarjouskirjassa. 

Kumma juttu niistä ei koskaan valitettu kun takaajalla oli tuotteen hinta jumittunut liian korkealle (bugi systeemissä) ja kauppaa tehtiin sijoittajalle erittäin edulliseen hintaan :) Hauskoja muistoja, moni vikkelä sijoittaja teki hyvä tilin arbitraasilla. 

"Volaruuvi" onkin sitten ihan oma keskustelun aiheensa, ja todella vaikea selittää sijoittajille miten warrantin vola elää....ja näissä tapauksissa varmasti moni takaaja vetää kotiinpäin. CoBan traderit eivä koskaan minulle myöntäneet niin tehneensä, aina selittivät muutokset markkinavolan muutoksella (jotka minulle näyttivät oikeilta) ja ajoittaisella volan päivityksen hitaudella....mutta tarkkaan kilpailijoita seuranneena monella eri markkinalla en olisi itse aina valmis sijoittamaan epälikvidin osakkeen warranttiin.

Kiitos mielenkiintoisista postauksista.

Sattuisko sulle tulemaan mieleen ylipäätään johdannaisiin liittyviä oppikirjoja tai muita kirjoja? Vai oletko itse oppinut perusteet koulun pohjalta ja työssä sitten kartuttanut tietoa?

Meillä alkaa rahoituksen kurssit pääsääntöisesti vasta syksyllä, peruskurssilla käydään hyvin suppeasti näitä läpi. 

Itsellä tulee mieleen lähinnä yleisopukset kauppatieteellisten rahoituksen kursseilta.

Natenberg: "Option volatility and pricing" luin aikanaan pari kertaa läpi, se on paras mun mielestä. Kursseilla varmaankin käytte Hullin "Options, futures and other derivatives".

Parhaiten oppii kun treidaa leikkirahasalkulla ensi alkuun ja sitten siirtyy oikean rahan treideihin. Kannattaa leikkirahasalkut tehdä jollekin jenkkitilille tms jossa voi treidata optioita ja futuureita niin pääsee mukavasti kärryille tuotteiden spekseistä sun muista. 

Itse opin enimmäkseen töissä tekemällä, aika niukasti yliopisto-opinnoista oli apua ihan perusjuttuja lukuunottamatta.

otin vapauden muuttaa otsikkoa passelimmaksi.

"Hei Mustaporssi,

Laskemme liikkeelle Mini Futuurin Nesteeseen rahoitusosuudella (ja stop loss –tasolla) 26,5 euroa. Tämä tulee listoille maanantaina.

Onko sinulla vielä muita ehdotuksia?

Ystävällisin terveisin

Commerzbank AG"

Eipä tullu mieleen et Commerzebankilla vois olla Suomea puhuva, valoa nopeampi asiakaspalvelu. 

Jees siellä on suomalainen jamppa joka oli harjoittelijana kun itse olin siellä duunissa ja peri manttelini kun suuntasin kaakkoon. Kannattaa tosiaan aktiivisesti ehdottaa uusia tuotteita, vaikeaa aina tietää mitä sijoittajat haluavat.